Реконструкции

[BlackKnight]

Статейка с РБК:

 

"Преподаватели Массачусетского технологического института (США) вместе со своими студентами провели необычный эксперимент. Им удалось доказать, что у древних греков имелось лучевое чудо-оружие. Согласно старинным легендам, разработчиком "лучей смерти" считается Архимед, который с помощью системы зеркал якобы сжег римский флот, осаждавший Сиракузы.

 

Долгое время эта информация расценивалась как сильное преувеличение или выдумка. И вот, как сообщают сегодняшние "Новые Известия", ученые с помощью зеркал все-таки сумели спалить макет римской галеры. Эксперимент проводился на лужайке института, где заранее был смонтирован фрагмент римского военного корабля в натуральную величину. Конструкцию собрали по древним рецептам из твердых досок красного дуба, обильно покрытых специальным восковым составом.

 

Руководители эксперимента, изучив древние источники, решили действовать по самому простому из вариантов. Они закупили 129 квадратных зеркальных плиток со стороной, равной примерно 30 см, и, не полагаясь на старательность студентов, установили их на сборной полукруглой конструкции на расстоянии примерно 50 метров от макета корабля. На одно из зеркал нанесли клейкой лентой крест, используя его как прицел.

 

Выставив крест на корпус галеры, отражения от зеркал постепенно стали сводить воедино. Наконец, когда солнце полностью вышло из-за облаков, на носу корабля появились яркое световое пятно. Через несколько минут показался легкий дымок, следы обугливания, а потом вспышка и открытое пламя. Макет корабля заполыхал словно щепка. По результатам замеров в отраженном солнечном пятне температура достигла 593 градусов по Цельсию. Позже эксперимент повторили уже на воде - и снова судно вспыхнуло. До недавних пор все это считалось невозможным. Некоторые скептики приводили собственные расчеты, с помощью которых утверждали, что зеркала Архимеда не способны зажечь реальный боевой корабль. Преподаватели Массачусетского технологического института доказали обратное.

 

Правда, историки утверждают, что Архимед использовал в качестве оружия несколько иную конструкцию. При осаде Сиракуз римскими войсками во время Второй Пунической войны (III век до н.э.), ученый построил большую машину, включавшую в себя целую систему зеркал. В центре находилось большое шестиугольное зеркало, видимо, состоящее из множества секций. Рядом с ним крепились четырехугольные. Система регулировалась с помощью цепных механизмов. Поворотом рычагов аппарат фокусировал солнечное излучение на разные расстояния.

 

Кстати, первый опыт, проводившийся летом этого года, не удался. Студенты, взяв на вооружение небольшие зеркальные плитки, не смогли сфокусировать солнечные зайчики в одной точке. Подвело отсутствие строгого координатора и хорошей выучки. Однако, как мы видим, к октябрю ситуация изменилась. Но и с помощью механизма из зеркал поджечь корабль получилось не с первого раза. Тогда, после очередной неудачи один из организаторов проверки поспешил реабилитировать Архимеда: "Мы не говорим, что это в принципе невозможно, но использовать такую тактику в войне крайне нерационально", — заявил профессор.

 

При этом в американской корпорации Myth Blasters ("Разоблачители мифов") заявили, что если бы это изобретение действительно существовало, то его вполне можно было бы считать античным ядерным оружием. Таким образом, была разгадана загадка великого древнего математика, над которой ученые бились уже больше 2 тыс. лет."

 

Действительно ли это удалось архимеду? Ведь фокусирование лучей на подвижном предмете гораздо более проблематично.

Изменено 26 октября, 2005 пользователем BlackKnight

[Kapitan]

Говорят, что всё новое - это хорошо забытое старое. Подобный опыт описывался в "Книге будущего командира". Дело, кажись, было в Италии, вместо студентов - солдаты, а вместо зеркал - полированные металлические пластинки. И тоже опыт удался.

Кстати, Архимед поджёг не корабль, а осадную башню, сооружённую на нескольких кораблях.

Ничего невозможного в этом нет, главная трудность - свести солнечные зайчики в одной точке. Другое дело, что на практике это повторить попытались лишь в двадцатом веке.

[ptizin]

BlackKnight

Архимед, который с помощью системы зеркал якобы сжег римский флот, осаждавший Сиракузы.

Привет!!! А в далеком детстве читал, что он потопил корабли врагов изобретя механизм, по типу огромных клешней как у краба, он сам ими управлял, хватал корабли за мачты и разбивал их о скалы. Вроде всё точно вспомнил

[Kapitan]

2ptizin

А в далеком детстве читал, что он потопил корабли врагов изобретя механизм, по типу огромных клешней как у краба

Были и такие штуки, но это когда корабль подходил к самой стене.

[ptizin]

Kapitan

Были и такие штуки, но это когда корабль подходил к самой стене.

Т.о. Архимед имел несколько различных приспособлений для отражения штурма? А известно на какое расстояние могла, хм... скажем так достреливать эта световая пушка?

[Tungsten]

2BlackKnight

При этом в американской корпорации Myth Blasters ("Разоблачители мифов") заявили, что если бы это изобретение действительно существовало, то его вполне можно было бы считать античным ядерным оружием. Таким образом, была разгадана загадка великого древнего математика, над которой ученые бились уже больше 2 тыс. лет."

Наглейшее враньё . Я смотрел ту передачу "Разрушителей" и записал её . Ничего зажеч они так и не смогли , не смотря на то , что пробовали различные подходы и методы .

1. Сфокусировать большое количество зеркал на одном предмете крайне сложно - этот путь скорее всего отпадает .

2. Собрав конструкцию с зеркалами в несколько квадратных метров ( суммарно , это под сотню человек надо , если каждому по зеркалу ) и недостижимой для греков отражающей способностью , они нагрели борт галеры ( часть борта в натуральную величину ) примерно на 100 градусов .

[Lancer]

Подобный опыт описывался в "Книге будущего командира".

 

Классная книга, моя самая любимая в детстве (где то до сих пор пылиться), а про Архимеда там пишется что для этого он использовал натертые до блеска щиты солдат, скорее всего корабли горели не от нагрева дерева, а от воспламенения веществ которым пропитывался корпус для предохранения от гниения, как мысля

[Kapitan]

2ptizin

А известно на какое расстояние могла, хм... скажем так достреливать эта световая пушка?

Трудно сказать, далеко и не требовалось, вряд ли осадную башню соорудили далеко в море. Надо думать, что куда достанет фокус этих зеркал.

[Aleksander]

Что-то не припомню я у Полибия сожженых зеркалами кораблей, не говоря уже о целом флоте. Ссылаются обычно на Лукана, но если вспомнить что жил он во втором веке нашей эры то какой с него спрос? Эх ма, Влада не видно. Иначе бы он рассказал какой Лукан сказочник. Красивая легенда.

Изменено 27 октября, 2005 пользователем Aleksander

[ptizin]

Kapitan

Трудно сказать, далеко и не требовалось, вряд ли осадную башню соорудили далеко в море. Надо думать, что куда достанет фокус этих зеркал.

На самом деле я даже не слыхивал, о таком методе сожжения кораблей. Хотя недавно окончил слушать курс лекций по истории античности!? НО в нашем мире что-то отрицать сложно!Может и было! А есть какие-либо ссылки в источниках по этому поводу!

[Aleksander]

2ptizin

См. предыдущий пост. Эта история упоминается только у Лукана.

[Monfore]

Любая эффективная военная инновация никогда за всю историю не была уникальной.

Стало быть, если фокус с зеркалами прошел лишь в Сиракузах и единожды то это либо вымысел либо искажение фактов (зеркалами слепили экипаж а в это время подобрались с тыла и подожгли самым что ни на есть традиционным метдом, к примеру)

[ptizin]

Monfore

слепили экипаж а в это время подобрались с тыла и подожгли самым что ни на есть традиционным метдом, к примеру)

Возможно так на самом деле и было, вообще античные авторы те ещё сказочники! Грешили приукрашиванием фактов!

Aleksander

См. предыдущий пост. Эта история упоминается только у Лукана

Да конечно, вчера немного рассеян был читал не внимательно День Рождения у меня был!!!!

[Kapitan]

2ptizin

Поздравляю!!!

Возможно так на самом деле и было, вообще античные авторы те ещё сказочники!

Скорее всего этого не было. Чтобы организовать такое дело нужно минимум сотня человек и открытое ровное пространство, превышающее стену. Найти в тесно застроенном городе такое место представляется довольно затруднительно, если возможно. И всё проводилось без тренировок, на основании только указаний Архимеда...

[Svetlako]

2Kapitan

Чтобы организовать такое дело нужно минимум сотня человек

и открытое ровное пространство, превышающее стену.

 

А откуда цифра 100 и такие пространства? Берем исходные данные:

 

1. Солнечный радиационный поток на широте Греции в ясный полдень - до 1000 вт/кв.м.

2. Тепловой поток воспламенения древесины - от 10000 вт/кв.м

3. Коэффициент отражения для плохих зеркал плюс коэффициент поглащения на пути от зеркала к объекту - ну не меньше 0.5 могу привести обоснование - оно громоздко, но прикинуто.

 

В общем тупо получается, что нужно 20-тикратное уплотнение солнечного теплового потока. Либо с помощью оптического сведения (линза) либо умножения (зайчики в одной точке). При площади единичного зеркала в 1 кв.м, которое вполне по силам изготовить и удержать одному человеку - нужно 20 гавриков и 20 м стены. И им совсем не нужно сводить эти пятна абсолютно точно: достаточно, что все пересекутся в пятне допустим 20х20 см. Кстати, расчетное время воспламенения, если взять из теории ядерного поражения энергию радиационного зажигания дерева, составит около 15 сек. Ну и где здесь фантастика? В наших лесах бумага и хвоя загораются в засуху от осколка брошенной бутылки. В пустынях яйца на солнце пекут!

 

А применимость... Любые облачка - вполовину. Любая туманная дымка - еще вполовину. Любые рассеяния из-за неплоскосности зеркала - по квадрату расстояния. Чуть севернее место - опять срезай возможности. И вот тут появляются те самые невозможные сотни людей. А еще азимут подхода объекта соотнесенный с положением солнца. И время битвы и т.д. Единичность такого вполне реального события тоже вполне обоснована. Плюс чисто субъективные вещи: нужно обладать сильным авторитетом и хорошей наглостью, чтобы в момент серьезной опасности добиться отвлечения внимания и людей на "фантастические" способы обороны. В общем, я склонен скорее верить, чем нет

[ptizin]

Kapitan

Найти в тесно застроенном городе такое место представляется довольно затруднительно, если возможно.

Спасибо большое!!! Твои аргументы конечно весомы, но мы не можем судить о отсутствии места для такого приспособления т.к. у нас нет плана застройки г. Сиракузы, а если быть более точным укреплений той стороны стены с которой нападал римский флот. Я думаю что патриотично настроеные граждане Сиракуз вполне могли пожертвовать домами на благое дело защиты родного города!Как думаешь? А насчёт того что граждане были не тринированы, тоесть как я тебя понял не профессионалы, то тут я думаю гений Архимеда с лихвой компенсировал этот пробел в их образовании.

[Kapitan]

2Svetlako

В источниках описывается, что пращики и лучники на римских кораблях вели настоящую охоту за людьми на стенах города. Построить хотя бы двадцать человек в таких услових просто нереально.

Кроме того, всё-таки это были не зеркала, а полированный металл (Когда зеркала изобрели? Если не ошибаюсь, венецианцы в 16).

Изменено 28 октября, 2005 пользователем Kapitan

[ptizin]

Kapitan

пращики и лучники на римских кораблях вели настоящую охоту за людьми на стенах города.

А кто тогда вел оборону на стенах города? Ну непрятались же они все за стенами я думаю могли парни рискнуть,а потом попить шампанское!!!!

[Kapitan]

Вопрос в том, что это не "одномоментное" действие: вынырнул, горшок с горючкой кинул и нырнул обратно. Воинам надо было построиться, совместить щиты, или что у них там было, с одного раза это наверняка не получилось бы, пришлось повторять попытки. И всё это под обстрелом? Шампанское некому было бы пить!

[Habbr]

2Svetlako

А откуда цифра 100 и такие пространства? Берем исходные данные:

1, 2, 3....

В общем... нужно 20 гавриков и 20 м стены. И им совсем не нужно сводить эти пятна абсолютно точно: достаточно, что все пересекутся в пятне допустим 20х20 см. Кстати, расчетное время воспламенения, если взять из теории ядерного поражения энергию радиационного зажигания дерева, составит около 15 сек. Ну и где здесь фантастика?

 

Браво! Становлюсь фанатом Архимеда. В постах выше упоминался некий механизьмус, построенный Архимедом для этих целей. Думается, сей машин мог быть размером не больше самой большой баллисты, а если и так, то такая "машина" могла быть и не в единственном экземпляре. Тот дядька был богатым на разные механизмы, посему можно легко предположить, что на случай осады им было придумано и построены машины - на разные случаи жизни (обороны города). Солнечно и жарко - применим лучемет, пасмурно и ненастно - используем подъемный кран!

 

2ptizin

Возможно так на самом деле и было, вообще античные авторы те ещё сказочники! Грешили приукрашиванием фактов!

Забавная у вас реплика получилась. Только я вот не согласен, что "сказочник" может "приукрасить факты". Если приукрашивает ФАКТЫ, то уже, стало быть, ни какой он не сказочник (если под "сказочником" понимать исключительно "сочинителя слухов", а по нашему - писателя фантаста.) Приукрасить факт же, в смысле сдулать сухую банальную фразу несколько более живописной - эт дар творчества, который ни в коем случае не заслуживает нашего порицания.

А по поводу "вранья" древних авторов могу сказать только, что как показывает опыт "разоблачений" античных и средневековых писателей, большинство их "фантазий" и "приукрашательств" являются чистейшей правдой, со временем подтверждаемой археологией. Все дело порой в излишней "цветастости" описаний и выражений древних авторов.

Вспомним хоть дядьку Вергилия с его описанием Троянской войны, сам факт которой, как и описание неких "фантастичных" видов вооружений (как, например, шлем из кабаньих клыков, или огромный щит семикожий, медью оббитый), у вояк того времени - оказались чистейшей правдой, хоть и считались в недалеком прошлом вымыслом чистой воды.

 

Я даже больше скажу - наши представления о лживости и правдивости несколько изменились за последние 150 лет. В древнейшие же времена практически у всех народов сказать заведомую ложь считалось гнуснейшим поступком, достойным смерти. Причем не на уровне боязни наказаний, а на уровне внутренней самооценки любым индивидом того времени. А уж написать ложь на пергаменте или бумаге - это по тем временам - уму не постижимые вещи. Другое дело - описания с чужих слов, или описания с точки зрения банальной логики - от отсутствия некой проверенной информации, - этого в описаниях всех времен (в том числе и нонешнего) предостаточно! Но то, что во всех описаниях, легендах и сказаниях древних времен лежат именно факты (пусть и разукрашенные автором) - имхо, АКСИОМА!

[Habbr]

2Kapitan

В источниках описывается, что пращики и лучники на римских кораблях вели настоящую охоту за людьми на стенах города.

Но, думается, воин на стене города находится в более выгодном положении, нежели тот, кто осаждает эту стену. Он выше, как правило, прикрыт выступом стены, или выглядывает в узкую бойницу, да и под ногами у него - надежная ровная поверхность. Да и к чему охотиться за каждым персом на стене, если он не представляет большой опасности? Значит, люди на стенах были очень опасны для осаждающих, раз за ними охотились? А раз так, значит, и за "охотником" под стеной велась не менее беспощадная охота со стены? И надо думать, гораздо более эффективная! Это я к тому, что выставить на стене 20 чубриков в ряд гораздо проще, чем выставить их под стеной. А если 20 чубров заменить одной машиной - думается пройдет не меньше 30-40 минут, прежде чем осаждающие удовлетворят свое любопытство, разглядывая оную. Если к тому времени, правда, уже не жарятся на медленном огне. :-)

[Kapitan]

2Habbr

Но, думается, воин на стене города находится в более выгодном положении, нежели тот, кто осаждает эту стену. Он выше, как правило, прикрыт выступом стены, или выглядывает в узкую бойницу, да и под ногами у него - надежная ровная поверхность. Да и к чему охотиться за каждым персом на стене, если он не представляет большой опасности?

С другой стороны воинов на корабле можно собрать больше, чем на относительно узкой стене. И приучены стрелять с корабельной палубы. Собирались штурмовать Сиракузы с моря, надо было убрать защитников. Одно дело растянуть людей по стене, другое дело - сконцентрировать силы на узком участке.

нужно 20 гавриков и 20 м стены. И им совсем не нужно сводить эти пятна абсолютно точно: достаточно, что все пересекутся в пятне допустим 20х20 см.

Меня всегда это умиляет. Сложные действия, требующие немалой тренировки и слаженности заставляют делать людей, даже не понимающих смысла действий. Мы-то понимаем, а тогда многие понимали? Ладно, они натренированы, выучены. Как долго они смогут простоять под обстрелом, наводя свои зеркала? А ведь нужно навести не абы куда, а в одно место.

В общем, хватит в остроумии состязаться.

[Aleksander]

2Habbr

Только я вот не согласен, что "сказочник" может "приукрасить факты".

Камрад одно дело все авторы, а другое конкретный Лукан. Живший более чем через 300 лет после событий. И имеющий соотвествующую репутацию. Полибий или Ливий про такое устройство молчат. Причем Полибия вполне можно назвать современником событий. Плутарх серьезный ученый, но и у него я такого оружия не припоминаю.

Вспомним хоть дядьку Вергилия с его описанием Троянской войны, сам факт которой, как и описание неких "фантастичных" видов вооружений

Стоп, а разве шлем из кабаньих клыков это не из Иллиады? Вопрос был закрыт благодаря археологическим раскопкам. Откопали похожий под описание шлем- стало быть правду матку старик Гомер резал. Конолли хорошо написал на эту тему- часто такие совпадения вводят в искушение, о сходстве текста и археологии но кроме совпадений было найдено немало отличий.

Вывод очевидный- доверяй, но все-таки проверяй.

В древнейшие же времена практически у всех народов сказать заведомую ложь считалось гнуснейшим поступком, достойным смерти.

Традиция замечательная. Но на момент жизни Архимеда коварство и вероломство распространенные явления.

2Kapitan

С другой стороны воинов на корабле можно собрать больше, чем на относительно узкой стене.

Размеры кинкиремы известны. В составе экипажа до 120 бойцов. Вооружение- как у обычного легионера. Хотя вряд ли после поражений на кораблях был полный комплект. В мирное время держали человек по 40 и скорее всего при приступе их было не намного больше.

А вот ширину стен Сиракуз надо смотреть, я не помню.

Как долго они смогут простоять под обстрелом, наводя свои зеркала?

Стоят на стене прикрытые зубцами, возможно сами прикрытые щитами с превышение по высоте. На римских кораблях бойцы скучены, вооружены дротиками и пращами с меньшей дистанцией боя чем у бойцов стоящих на стенах. Пилумы просто в расчет не беру. В таких условиях за римлян можно предложить только башни установленные на нескольких связанных кораблях, превышающие по высоте стены. Тогда очистить их становится реально.Но встает вопрос о расстоянии. В любом случае оно не превышает десятков метров. Чем больше тем лучше. А когда корабли подойдут совсем близко более актуальными становятся обычные зажигательные снаряды. Тогда римлянам придется заботится о кожах, поливать их водой и уксусом, в общем не все так просто.

2Svetlako

Респект.

Но смущает следующее. Стеклянных зеркал нет. Золото и серебро отбросим. Остается бронза и необходимость быстро сделать достаточное количество больших зеркал. Сомнительного качества. Судя по тому что я про них слышал сфокусировать на таких зеркалах что-либо серьезное нереально.

2ptizin

Ну раз такое дело то с днем рождения камрад!!

Изменено 31 октября, 2005 пользователем Aleksander

[Lancer]

Aleksander

Остается бронза и необходимость быстро сделать достаточное количество больших зеркал. Сомнительного качества. Судя по тому что я про них слышал сфокусировать на таких зеркалах что-либо серьезное нереально.

 

А чем не нравятся бронзовые щиты которые могли использоваться защитниками города, я думаю Архимед проводил много экспериментов на отрожающую способность, поэтому что уж применить он наверное знал. А щиты они могли просто выставить на стенах сами спрятавшись за ними и поворачивали их по указанию одного руководителя

[Svetlako]

2Aleksander

Но смущает следующее. Стеклянных зеркал нет. Золото и серебро отбросим. Остается бронза и необходимость быстро сделать достаточное количество больших зеркал. Сомнительного качества. Судя по тому что я про них слышал сфокусировать на таких зеркалах что-либо серьезное нереально.

 

Фокусировать - не надо. Это принцип фасеточной головки. Плоские зеркала находятся в любых местах - но зайчик пускают в одну точку. При этом худшее качество зеркал компенсируется увеличением их количества.

 

http://www.booksite.ru/fulltext/1/001/009/001/217651902.jpg

 

Наш случай - это случай "г". При этом сами понимаете, что располагать фасетки именно по окружности (параболоиду) вокруг точки зажигания не обязательно.

 

Я ввел на ухудшение отражения - в два раза хуже, чем полное (50%). По реальным коэффициентам отражения - сейчас у серебряной амальгамы до 99%, у алюминия (основной ширпотреб) - 70-80%. По полированным листам сплава медь+олово (белая бронза - известна давно) - можно достичь 90%. Так что цифра нормальная А если ребята еще чуть выгибали их внутрь (возьмите мысленно такой лист с фиксирующей прогиб веревочкой - почувствуете, что это просто), делая подобие двумерной линзы, можно достичь еще большей концентрации . Но при этом усложнится совмещение фасеток (меньший размер пятна - тяжело совместиться - на чем и "погорели" американские экспериментаторы Так что плоское проще и надежней.

 

А дальность действия - чуть больше полета стрелы Корабли-то подходили для атаки именно на такое расстояние . Совместить метровые световые пятна на расстоянии 200-300 м - при расположении зеркал на неких более менее фиксируемых подпорках - реально

 

А надо посмотреть по результатам раскопок и по фрескам - неужели в те времена модницы еще не затребовали себе зеркала "в полный рост", а только ручные

 

2Kapitan

Сложные действия, требующие немалой тренировки и слаженности заставляют делать людей, даже не понимающих смысла действий. Мы-то понимаем, а тогда многие понимали? Ладно, они натренированы, выучены. Как долго они смогут простоять под обстрелом, наводя свои зеркала? А ведь нужно навести не абы куда, а в одно место.

 

Между прочим, эти бойцы во время боя производят куда более сложные действия и перестроения, чем выполнение команды "пустить солнечный зайчик от твоего зеркала на нос передней галеры". А на демонстрацию как и зачем - на это нужно 20 минут одному руководителю Не думайте, что люди в те времена не отличались сообразительностью. Не глупее нас были. А в смысле образованности - и сегодняшенму гуманитарию слова тепловой поток и коэффициент отражения - только слова. А уж гелиоконцентратор - вообще. Древние механические устройства вообще поражают - попробуйте сейчас изготовить с поможью топора баллисту. ЗапЫхаетесь. А они - тяп-ляп - и готово

Изменено 31 октября, 2005 пользователем Svetlako