Битва за британию

[Aleksander]

Думаю начнем с момента выхода Франции из войны. Поле решений достаточно большое. СССР скорее всего в 1940-41 гг. в войну по своей инициативе вмешиватся не будет. Впереди почти 2 года. Немцы атакуют.

[Sashok]

Раздаточный материал

 

 

 

 

 

[ASA_Killer]

2Sashok

Респект за подборку

2Aleksander

Думаю начнем с момента выхода Франции из войны. Поле решений достаточно большое. СССР скорее всего в 1940-41 гг. в войну по своей инициативе вмешиватся не будет. Впереди почти 2 года. Немцы атакуют. 

 

Высаживаются на Мальту, далее в Северную Африку и до Суэцкого канала.

А если в рамках все же Морского льва, то проявить активность на Средиземноморсом театре. Развить там бурную (совместную с Италией) деятельность на море, в воздухе и немного на суше. Цель - привлечь внимание и резервы англичан к этому театру и оттянуть часть ВМФ и ВМС на этот театр. В канале ведем вялую борьбу за этот самый канал. Отрабатываем технику атак на морские, воздушные и наземные цели. Ремонтируем корабли. Строим десантные баржи, производим мины и самолеты.

 

В день Х – 1М(т.е. за месяц до высадки десанта) начать авиационное наступление на авиацию и авиапромышленность Британии. Почему за месяц? Исхожу из того, что немцы в реале практически достигли успеха в своей операции «Орлиная атака» на уничтожение авиации противника(аэродромы, авиазаводы и т.д.). Операция длилась с 12.08.40 по 06.09.40г. Т.е. практически месяц немецким ВВС понадобился для приведения авиации Британии в состояние не стояния ;-) И судя по воспоминаниям Черчилля, если бы немцы продолжили эту операцию, то достигли бы полного успеха.

Далее, днем Х считаю середину – конец сентября. Сентябрь по погодным условиям еще приемлем, да и ВМФ Германии более- менее подремонтируется. К сожалению, не могу оценить, сколько времени понадобиться, чтобы заминировать канал с обоих сторон. Но начинать минирование надо так, чтобы к дню Х все мины были уложены. Исходя из посылки, что мин не достаточно, предлагается минировать канал, начиная от побережья Англии и до тех пор, пока все мины не будут уложены. Оставшуюся часть канала(которая ближе к Германскому побережью) можно прикрыть береговой артиллерией, частями ВВС и ВМФ Германии.

ВМФ Германии введет в канал подводный флот и тем самым создаст дополнительный барьер при подходе к статическим минным полям. Задачи подводного флота:

1. Атаковать боевые корабли противника в случае их попытки пройти сквозь минные поля или обойти эти самые поля..

2. Препятствовать свободному тралению минных полей вспомогательными кораблями противника.

Надводный флот тоже вводим в канал. Задачи по приоритетам:

1. поддержка береговых батарей и ВВС Германии в борьбе с Home fleet. Отражение попыток последнего проникнуть в зону десантирования в обход минных полей(исходим из того, что мин не хватило для перекрытия канала наглухо). Это наиболее приоритетная задача.

2. Подавление береговой обороны противника и поддержка десанта огнем тяжелой и средней корабельной артиллерии.

Распределение сил ВМФ между задачами зависит от конкретной ситуации на день Х. Если береговая артиллерия справляется со своей задачей, тогда ВМФ выделяет большую часть своего немногочисленного флота в поддержку десанта. Иначе все на борьбу с Home fleet. Так как я не располагаю данными по береговым батареям Германии на тот момент, то оставляю этот вопрос на Ваше рассмотрение.

У береговой артиллерии тоже будет стоять две задачи:

1. Борьба с флотом противника.

2. Арт дуэль с береговой артиллерией англичан(знаю, что были батареи, которые накрывали часть побережья Англии.)

Также в день Х у ВВС Германии появятся другие задачи:

1. Бомбардировка береговых укреплений в районе высадки, подавление артиллерийских батарей противника.

2. Помощь торпедной и бомбардировочной авиации береговым батареям Германии в борьбе с Английским Home fleet.

3. Выброс тактических парашютных и не только десантов в тылу береговых укреплений с целью вывода из строя береговых батарей, коммуникаций и различных КП противника, разрушения мостов, дорог и т.д. с целью затруднения подвоза снаряжения и резервов противника. А также дестабилизации обстановки вообще в тылу обороняющихся частей противника.

4. Истребительное прикрытие десанта, района высадки и завоевание локального господства в воздухе в районах сосредоточения флота противника.

5. Штурмовка подходящих подкреплений, узлов связи и различных КП противника, разрушение мостов и дорог в ближайшем тылу обороняющихся частей противника.

Распределение самолетов зависит от конкретной ситуации, складывающейся в этот день на всех участках. В воздухе у нас 2-ой и 3-ий воздушные флоты + морская авиация + итальянские авиационные части(В реале Дуче присылал части своих ВВС для участия в битве за Британию. Кессельринг.).

По численности 2-го и 3-го флотов. В сумме 1100 бомбардировщиков(включая старые), 900 одномоторных истребителей и 120 МЕ-110. Это на 1 июля 1940 г. К середине-концу августа их будет больше.

 

У немцев проблем с управлением тогда не было, и потому они смогут оперативно перераспределять имеющиеся ресурсы между их целями.

Считаю, что немцы добьются локального господства в воздухе в районе высадки и ближнем побережье за счет того, что месяц утюжили все что относилось к авиации Англии(в реале почти добились, если бы не переключили ВВС на другие цели). А также по утверждению немецких летчиков, англичане над каналом неохотно летали. Да и Черчилль с ними не спорит. Англичане вполне разумно использовали тот факт, что МЕ-109 имели маленький радиус действия и встречали немецкие бомбардировщики на подлете к цели. Но в данном случае истребителям люфтвафе вполне хватит их радиуса действия.

Я не уверен, что англичане рискнут своим флотом и попытаются обойти минные поля. Ближний бой с береговыми батареями немцев, подводным и надводным флотом Германии да еще вдали от своих батарей, и при непосредственным господстве немецких ВВС в локальном воздухе над каналом – это болезненно и наверное даже смертельно. Скорее они будут тралить минные поля под прикрытием свих береговых батарей и в непосредственной близости от своих береговых аэродромов. Соответственно процесс затянется, т.к. подводный флот Германии будет выполнять свои задачи и основательно затруднит процесс траления. А т.к. радаров у англичан в то время было очень мало, то борьба с подводными лодками затянется. Т.е. я считаю, что английский флот не сможет помешать подходу десантных средств. Если надо, могу посмотреть статистику по английскому home fleet и немецким лодкам. У меня где-то была.

Т.к. флот англичан тралит минные поля, надводный флот Германии может вплотную заняться подавлением и уничтожением береговых укреплений и батарей. Разумеется совместно с ВВС Германии. Точнее ВВС Германии совместно с ВМФ Германии т.к. я думаю ВВС сможет больше сделать в этом вопросе.

Добившись локального господства в воздухе, немцы вряд ли утопят английский home fleet. Скорее задержат его и отвлекут. А нам только этого и надо.

После успешной высадки морского десанта, необходимо наладить непрерывное снабжение высадившихся частей и обеспечить высадку второй волны. От Гальдера и Рёдера я узнал, что по планам было – первая волна 100 тыс. чел. Вторая волна 160 тыс. человек. Более того, для развития наступления вглубь территории нужна тяжелая техника, а значит необходимо как можно быстрее отвоевать какое-нибудь место, где эту технику можно разгрузить. Т.е. портовый город(немцы не имели в то время средств для выгрузки тяжелой техники прям на побережье). Это я к тому, что один из районов высадки, должен проходить в непосредственной близости от какого-нибудь города. Да, забыл сказать. Районов высадки должно быть несколько, но все они должны быть недалеко друг от друга.

 

Пока все. Надо работать. Это мое первое творение. Жду с нетерпением Ваших комментариев или развития данной темы.

[Chernish]

2ASA_Killer

Исхожу из того, что немцы в реале практически достигли успеха в своей операции «Орлиная атака» на уничтожение авиации противника(аэродромы, авиазаводы и т.д.).

Операция немцев по уничтожению английских ВВС начатая 13 августа называлась Adlertag - "День орла".

13 августа немцы начали бомбардировки имея порядка 1100 бомбардировщиков и 434 исправных истребителя (с неисправными - ок. 500). Англичане на середину августа имели 704 истребителя и 500-600 бомберов. Атаки немцев пришлись на аэродромы и РЛС Южной Англии, выведя из строя одну из них на о.Уайт и повредив три аэродрома на которых не было истребителей (Лимпн, Хокинг, Менстон). Немцы совершили 1485 самолетовылетов, потеряли 45 самолетов и сбили только 13 английских истребителей.

14 августа плохая погода воспрепятствовала массированным налетам но 15 немцы нанесли самый мощный за "Адлертаг" удар, сделав 1786 самолетовылетов. В результате аэродром в Лимпне был выведен из стоя на два дня, аэродром в Дриффилде получил серьезные повреждения, аэродром истребителей в Мертлехэм-Хите выведен из строя, незначительные повреждения были нанесены аэродрому в Хокинге и авиационному заводу в Рочестере. Однако немцы в этот день потеряли 75 самолетов, а англичане - только 34. Причем 5 воздушный флот, действовавший с Норвегии и Дании, потерял 22 самолета. В последующие дни налеты немцев продолжались с разной интенсивностью но подавить английскую авиацию им так и не удалось. Потери Люфтов за 10 дней Адлертага составили 167 бомберов - Адлертаг провалился.

 

Напомню что немцы в 1940 г. выпускали по 250 машин в месяц а англичане довели выпуск до 350 машин в месяц. У англичан не было проблем с машинами - были с летчиками. За Адлертаг они потеряли 94 летчика убитыми и 60 - ранеными. На начало августа у Даудинга - 1434 пилота, однако потери в августе составляли в среднем 120 человек в неделю, а выпуск пилотов из летных школ - 260 летчиков-истребителей в месяц. Поэтому к началу сентября у RAF осталось всего 840 летчиков. Но это - никак не "немцы практически достигли успеха в операции по уничтожению ВВС Англии"

 

И судя по воспоминаниям Черчилля, если бы немцы продолжили эту операцию, то достигли бы полного успеха.

 

Черчилль писал:

"В боях, происходивших с 24 августа по 6 сентября, дело обернулось плохо для нашей истребительной авиации. В те критические дни немцы постоянно бросали крупные силы против аэродромов в Южной и Юго-Восточной Англии. ... В штабе истребительной авиации в Станморе и особенно в штабе 11-й авиагруппы истребителей в Аксбридже испытывали большую тревогу. Пяти передовым аэродромам этой авиагруппы и шести секторным станциям был нанесен большой ущерб... Они были сильно разрушены, их взлетные дорожки покрыты воронками. Поэтому командование истребительной авиации испытало большое облегчение, когда почувствовало 7 сентября, что немцы обернулись против Лондона... Герингу, несомненно, следовало бы продолжать налеты на аэродромы, от организации и взаимодействия которых зависела в то время вся боевая мощь нашей авиации. ... В тот же период (с 24 августа по 6 сентября) наша истребительная авиация была серьезно ослаблена. За две недели она потеряла 103 летчика убитыми и 128 тяжело ранеными, а 466 самолетов "спитфайр" или "харрикейн" были уничтожены или серьезно повреждены. Из общего числа летчиков, составлявшего около тысячи человек, мы потеряли почти четвертую часть. Их можно было заменить лишь 260 новыми пылкими но неопытными летчиками, взятыми из учебных частей во многих случаях до окончания курса" (Черчилль, Вторая мировая война, т.2. "Их самый славный час", с. 164-165)

 

Лиддел Гарт подтверждает:

"Последние два дня августа оказались особенно неудачными для командования истребительной авиации. ... 31 августа английская авиация понесла самые тяжелые во всей битве потери - 39 самолетов; у немцев потери составляли 41 самолет. При немногочисленности сил английской авиации такие потери были недопустимыми, тем более, что отпугнуть противника не удалось. Большинству аэродромов на юго-западе Англии был причинен серьезный ущерб, а некоторые из них совершенно вышли из строя.

 

Даудинг подумывал теперь о переводе передовых аэродромов из юго-восточной Англии в район, недосягаемый для Ме-109".

 

Однако в это время еще 20 эскадрилий англичан стояли на севере, прикрывая территории, после 15 августа (разгром 5 ВФ) никогда не подвергавшиеся нападениям. И силы еще не были исчерпаны. Потери англичан за август составили по Л-Гарту 338 спитфайров и харрикейнов сбитыми и 103 серьезно поврежденными, немцы потеряли 177 Ме-109 и 24 Ме-109 повреждены. По истребителям потери шли как 2:1 в пользу немцев. За две недели Черчилля Лиддел-Гарт дает цифры потерь англичан в 295 истребителей уничтоженными и 171 сильно поврежденными, у немцев - вдвое меньше Ме-109 но зато еще более сотни бомберов. За эти же две недели в Англии было выпущено и отремонтировано 269 самолетов, а про летчиков нечего и говорить - 260 пилотов в месяц. Так что немцы были близки к успеху... но не достигли его

 

Требовалось продолжать авиационное наступление с неослабной энергией еще в течение еще как минимум месяца, тогда английская авиация сократилась бы до примерно 500 самолетов с деморализованными и в значительной части неопытными пилотами и не смогла бы оказать существенного противодействия высадке - Даудингу пришлось бы отвести ВВС на пополнение на север... Высадка в течение сентября все еще оставалась рискованным мероприятием из-за продолжающегося ожесточенного сопротивления RAF и невозможности вывода Люфтов из боев. А в октябре начинаются осенние шторма. (Гальдер считал что срок проведения операции - 20-26 сентября, или откладывать ее до мая 41 г. Видимо эти даты и надо принять).

 

Следовательно мы имели бы операцию форсирования без устойчивого господства в воздухе - это раз.

 

И при несомненном ударе Королевского флота всеми возможными силами - это два. Извините, но вы кажется сильно недооцениваете английский флот. Это вам не русские самотопы, годные лишь для того, чтобы затопить свои корабли и идти воевать на сушу Англичане атаковали всегда - даже в абсолютно безнадежном положении (атака Крэдока на эскадру Шпее у Коронеля в 1914 г.) - такие у них были традиции. Битва за Англию была бы мощнейшим моральным стимулом для героизма в английском флоте. Уверяю вас англичане устроили бы немцам в проливе вторую Цусиму независимо от того было бы у них воздушное прикрытие или не было. А как мы видим - оно все еще - пусть и в ослабленном виде - у них было бы, ибо Даудинг точно так же повел бы всех способных летать в последнюю битву.

 

Английский флот метрополии на сентябрь 1940 г. располагал 2 кораблями типа "Куин Элизабет" ("Уорспайт" и "Малайя", еще три - на Средиземном море), 4 типа "Ревендж" (устарели но для битвы за Англию сгодятся), 2 кораблями типа "Родни" - оба в Англии, 3 линейными крейсерами ("Худ", "Рипалс" и "Ренаун"), 5 авианосцами (на тот момент годными только для конвойной службы в Атлантике но не для боя в Проливе), 15 тяжелыми и 38 легкими крейсерами, 4 мониторами с мощными орудиями (хороши будут против плацдарма), 144 эсминца в водах Англии. Против этого флота немцы могли использовтаь только 1 тяжелый крейсер "Хиппер", 4 эсминца, 3 миноносца и 48 подводных лодок (Гальдер). И транспортный флот в 2000 судов. Возможно, в сентябре в строй вступит старый линкор "Шеер". Все!

 

Полагаю что при условии занятости Люфтваффе войной на уничтожение с RAF против английского флота в 200+ вымпелов немцы мало что могли сделать.

 

к дню Х все мины были уложены

 

анриал. Англичане начнут протраливать оные мины и придется атаковать тральщики, что приведет к переносу сраждения в небе от аэродромов к морю... причем для траления англичане могут привлечь очень много всякого плавчатого средства - плавать и вылавливать мины можно при нужде и на лодках...так что про минирование канала как средство борьбы с Флотом Метрополии можно забыть. В лучшем случае - мины затруднят действие англичан и приведут к некоторым потерям, неспособным, однако существенно изменить картину избиения десанта в водах Ла-Манша

 

 

Надводный флот тоже вводим в канал. Задачи по приоритетам:

1. поддержка береговых батарей и ВВС Германии в борьбе с Home fleet. Отражение попыток последнего проникнуть в зону десантирования в обход минных полей(исходим из того, что мин не хватило для перекрытия канала наглухо). Это наиболее приоритетная задача.

 

Так и представляю себе "Хиппер" и "Шеер" с четырьмя эсминцами героически сражающиеся с Королевским флотом Немцам самое простое заранее пустить себе пулю в лоб а корабли взорвать - эффект будет тот же что и при попытке сражаться в проливе

 

У береговой артиллерии тоже будет стоять две задачи:

1. Борьба с флотом противника.

 

Единственное место где батареи сверхтяжелых орудий что-то могут вякнуть - узкость Па-де-Кале. Но по маневрирующим кораблям да с имеющейся скорострельностью - боевая ценность вяканья стремиться к нулю. Не говоря уже о том что англичанам никто не обязует вводить под береговые батареи линкоры - в узкости и москитного флота хватит, а тяжелые корабли прикроют с флангов... перехватив немецкий флот в составе обоих плавающих гробов

 

итальянские авиационные части

 

угу.. которым трудно было не то что воевать с англичанами - просто найти остров и вернуться назад на базы

 

 

По численности 2-го и 3-го флотов. В сумме 1100 бомбардировщиков(включая старые), 900 одномоторных истребителей и 120 МЕ-110. Это на 1 июля 1940 г. К середине-концу августа их будет больше.

 

Речь о конце сентября не раньше. До этого срока все равно немцы не успевали десантные средства подготовить (Гальдер) плюс динамика воздушной битвы за Англию ...

 

Немцы теряли больше самолетов чем англичане и производили меньше, так что к концу сентября Люфты тоже серьезно ослаблены - у них ориентировочно должно остаться порядка 800 бомберов и 400 истребителей (с учетом ремонта и пополнения - кстати вы довольно сильно завысили истребительный парк Люфтов на 1 июля. Реально по спискам эскадрилий приведенных в приложениях к Макси было 434 исправных истребителя и всего около 500 - а не 900)

 

Считаю, что немцы добьются локального господства в воздухе в районе высадки и ближнем побережье за счет того, что месяц утюжили все что относилось к авиации Англии(в реале почти добились, если бы не переключили ВВС на другие цели). А также по утверждению немецких летчиков, англичане над каналом неохотно летали.

 

Неее., это в обычной ситуации неохотно. А когда в Пролив пойдет Роял Неви - летчики РАФ из кожи вон вылезут но не посрамят братьев-моряков.. все что сможет летать полетит и немцам устроят такую битву какой они никогда не имели в реальности... так что первые день высадки ни о каком господстве в воздухе не может быть и речи.. более того - уверен, у Люфтов просто не будет времени и сил на что то иное кроме собачьей свалки с истребителями Даудинга. То есть кораблям придется рассчитывать на себя...

думаю что единственый шанс немцев добраться до английского берега - расчет на внезапность высадки. Пока Королевский флот не подойдет... это, в свою очередь, означает, что первый эшелон высадится и останется на английском берегу без снабжения и подкреплений, потому что на пути второго уже встанет английский флот и Канал закипит от морских и воздушных боев..

 

значит реальные боевые задачи могут стоять так:

первому эшелону - зацепиться за берег и любой ценой держаться

Люфтам - во что бы то ни стало отразить последний удар Даудинга и обеспечить на 2-3 день таки локальное господство над зоной высадки

Кригсмарине - блин.. даже и не знаю. Имхо у них нет шансов. Единственное что приходит на ум - вообще не вводить их в бой в первый день и подождать пока Люфты обеспечат господство над морем у высадки чтобы не стать мишенью для английского флота без всяких шщансов... Тогда на 3 день битвы в Канале будет мясорубка и если немцы не смогут провести второй эшелон с подкреплениями и снабжением - английская армия сбросит десант в море.

 

Напоминаю что Англия имела 26 дивизий, в т.ч. 1 бронетанковую, немцы в армии вторжения - 64 дивизии, в т.ч. 4 танковые и 2 механизированные. Но в первом эшелоне могло поместится лишь 5 дивизий + воздушные десантники Штиудента (Редер заявил что высадку 13 дивизий намеченных в первый эшелон можно осуществить лишь в течение 10 дней! а так выходит что поплывут в атаку 5 дивизий..). Так что....

 

в общем пока картина для немцев не самая радужная

[Kapitan]

А на носу октябрь со штормами. Даже при успешной высадке их всё-равно нужно снабжать. С убогой флотилией вторжения это превращается в невыполнимую задачу.

[Серебрянный пес]

Дык, а чегой-то мы альтернативничать начали после Виши.

Альтернативничать надо с Дюнкерка, точне оперед Дюнкерка. Если мы утопим в канале 300000 наиболее боеспособного британского войска то две воздушно-десантных дивизии будет более чем достаточно для того чтобы сотавить первый эшалон вторжения. Я считаю и надеюсь что многие со мной согласятся что германская дивизия образц лета- осени 1940 года предствляет гораздо большую ценность нежели две-три британкие домашние дивизии. Относительно боеспособности воздушно десантных дивизий показателен Крит, когда попав в ловушку при заведомо гибельных условиях корпус ВДВ выплнил задачу против боле чем вдвое превосходящего по численности противника. При этом противник как бринаци так и греки имел опыт боев, чего у домашних гвардейцев не было.

Представьте себе моральное состояние британской армии в случае потери 338226 солдат и офицеров кадровой армии, справедливости ради следует сказать что в этом количестве было немало французов,бельгийцев и прочего сброда.

Итак 6 и 18 армии к 26 мая стаптывают остатки сопротивления. говорить о каких либо активных действиях в направлении Британии до 15 июня не следует. 16 июня вполне можно приступать к подготовке вторжения, фактичски более чем за месяц до утверждения директивы о морском льве.

По состоянию на начало июля британские силы представляли собой жалкое зрелище, две воздушнодесантных дивизии полного остава, при небольшом везении вполне могли захватить пару пригодных аэродромов, снабжение передовой группы вторжения вполне можно было осуществлять по воздуху, в последующих воздушных боях источатся силы RAF, так как бои фактически для RAF будут носить не оборонительный а смешенный характер, соотношение потерь на мой взгляд будет выше чем в Битве за британию. Итак 23 июня в раоне дувра высаживается воздушно десантный корпус в совтаве двух воздушно-десантных дивизий, в последующие два дня о воздуху перебрасывается три свобых бригады с легким противотанковым вооружением, налаживается мост набжения по воздуху, все силы люфтваффе брошены на обеспеение этого моста.

21 июня все наличествующие U-боты, в том числе те что отведены в базы для отдыха пополнения и ремонтаразворачиваютя на подходах к зонам вторжения, на побережье ведется активная суета по подготовке к высадке, мобилизется все что может плавать в том числе автомобильные покрышки и надувные матрасы, в общей сете последуещей высадке десанта битанский флот ломится в канал, конечно U-боты не смогут сорвать блакаду, нок ого-нибудь наверняка утопят, сильно повредят и однозначно усугубят панику.

Общая истерия на островах ко второму дню операции достигает максиума, германская пропаганда на английском язые вещает на весь мир о масштабной высадке, окружении британскх войск и т.д. В то же время ве не занятые в обеспечении воздушного моста бомбандировщики люфтваффе производят минирование канала, 5000 мин это 2000 самолето-вылетов, т.е. совсем немного, потери британцев, которые продолжаютблокировать канал возрастают, кроме того истекает срок атономности эсминцев и сил маскитного флота, задействованных в осущестлении блокады.

В район состредоточения второго эшалона сил вторжения поступает железнодорожный состав перветина. Солдаты и офицеры уширявшиеся в мат, рассаживаются на автомобильные покрышки, офицеры на надувные матрасы и под покровом темноты, под гроход рвущихся магнитных мир с залихватской песней Дойчланд Дойчланд абер алес, переправляются через бурные волны.

Я считаю что попытки выбить десантников с захваченного плацдарма, имеющимися силами обойдутся британцам большой кровью и останутся без успеха, у них просто нет сил адекватных для выполнения такой задачи.

Десантники при более менее сносном воздушном снабжеии (и не пугайте меня Сталинградом) продержатся дней десять пятнадцать, если за это время удастся сточить RAF, а это вплен возможно, то силу группировки можно постоянно нарищивать, у рейха порядка 700 транспортных 53 юнкерса, даже при загрузке 20 человек с легким воооружение, эта группировка может перебросить за транспортное усилие дивизию не полного состава.

Еще раз хочу отметить что анализируя необходимое для упеха количество войск не следует ровнять цифры, огромное значение имеет моральный уровень одних и степень деморализации других. Короче в битве за Британию германия должна использовать ту самую стратегию, которая едиснтвенно и могла привести ее к победи - суть этой стратегии беспордонная всепождающая наглость.

[Chernish]

2Серебрянный пес

Итак 6 и 18 армии к 26 мая стаптывают остатки сопротивления. говорить о каких либо активных действиях в направлении Британии до 15 июня не следует. 16 июня вполне можно приступать к подготовке вторжения

Приступать можно. Но осуществить ее в те же сроки что и в конце лета - нельзя.

14 июня Гальдер отмечал в дневнике: "Для строительства мостов нужно перебросить из Брюсселя несколько эшелонов в Ланн и Амьен. Но при нынешней ситуации вряд ли возможно доставить сюда сейчас какой-либо существенный груз по железной дороге". "Пропускная способность железных дорог между Германией и оккупированными областями к 20.8 приблизится к довоенной".

 

ВДВ: немцы имели 400 транспортных самолетов к середине августа а не к середине июля и тем более не в июне

 

11 июля ударные войска выглядели так:

"14 армейский корпус имеет только 35 процентов танков от того количества, которое было у него 10 мая. Больше всего пострадала 9-я танковая дивизия. ...Лучше обстоит дело с танками в 10-й дивизии (100 танков)... Силы войск на исходе. Они могут вести только преследование но не в состоянии участвовать в крупном наступлении. Боеспособность личного состава обеих дивизий составляет лишь 50 процентов".

[Серебрянный пес]

Что касается количества транспортных смолетов тут мы еще с профессором поспорим, но уже не сегодня, что касается убыли ударных сил так их и не надо в большом количестве. Ну какая у бритов армия на осровах к июлю, все мло мальски боеспособно уничтожено в Дюнкерке. Остров обороняют виланы с граблями, хобиские отряды самообороны.

 

И еще, профессор, почемы Вы выход на бой у Коронеля расцениваете в качестве примера доблести британцев, соотношение сил было примерно равным, или бритам можно воевать только при подляющем превосходстве.

[Chernish]

2Серебрянный пес

ой у Коронеля расцениваете в качестве примера доблести британцев

 

Отвечу цитатой из знатока флотских дел камрада Kagero

 

Видите ли комрад, но существуют ТРАДИЦИИ и традиции. Для примера стоит взять флот британский. В нем существует интересная особенность - класс корабля не упоминается при его названии. Т.е. это может быть HMS (Его (-Её) Величества корабль) "Arc Royal" и HMS "Ardent". Хотя первый - ударный авианосец, а второй - стандартный эсминец. И в этом глубокая символичность. В английском флоте существовало правило - "в бою один британский корабль всегда помогает другому". Корабль! Обратите на это внимание! Капитаны эсминцев "Ардент" и "Акаста" дрались в совершенно безнадежной для себя ситуации, стараясь любой ценой спасти 8 июня 1940 года авианосец "Глориес" от немецких линкоров "Шарнхорст" и "Гнейзенау". Никто не будет слушать объяснение адмирала или капитана, что он уклонился от боя с вражеским кораблем только потому, что у врага линкор, а у нас всего лишь крейсер (или тральщик/корвет). Корабль против корабля. Не имеет значения - паровой он или парусный. Эсминец против крейсера. Крейсер против линкора. Один против пяти. Или десяти. И так далее. Это ТРАДИЦИЯ. И нарушить такую традицию - навлечь на себя несмываемое пятно позора. Отказ контр-адмирала Эрнеста Трубриджа (человека, ведущего родословную от одного из капитанов Нельсона и имевшего перспективы блестящей карьеры) от атаки силами 4-х броненосных крейсеров германского линейного крейсера "Гебен" около Занте 8-9 августа 1914 года стал поводом для военного трибунала. И хотя трибунал его оправдал (атака была форменным самоубийством) - карьера Трубриджа была похоронена. Больше в море он не выходил. Зато адмирал сэр Кристофер Крэдок 1 ноября 1914 года с двумя броненосными крейсерами, укомплектованными резервистами, атаковал эскадру немецкого адмирала графа Шпее у Коронеля. Немецкие корабли были более совершенны, превосходили численно и имели призовых артиллеристов немецкого флота. Тем не менее, англичане решительно атаковали их и погибли. Все, во главе с адмиралом. Причем немцы даже повреждений не получили. Но Крэдок знал о судьбе Трубриджа и не собирался навлекать на себя позор, уклоняясь от боя. Традиция продолжилась и в WWII. Атака тремя крейсерами коммодора Харвуда у устья Ла-Платы 13 декабря 1939 года германского "карманного линкора" "Адмирал граф Шпее" была, мягко говоря, через чур смелой. Что быстро выяснилось. И будь немцы порешительнее... А столкновения на Средиземном море? Когда в заливе Сирт английские крейсера ПВО вступали в бой с итальянским линкором? Кто считал численный или качественный перевес? Наконец, после "критского погрома", учиненного "птенцами" Геринга британскому Средиземноморскому флоту, адмирал сэр Эндрю Браун Каннингхэм сказал своим упавшим духом офицерам - "Чтобы построить корабль - нужно три года, чтобы создать традицию - триста лет!".

В российском флоте другая - весьма позорная традиция. Топить самим свои корабли. Можно как угодно оправдывать этот поступок - приводить кучу весьма благозвучных аргументов. Начать меряться количеством и/или наличием паровых машин. Но главной причиной такой традиции является банальная трусость. Нельсон свои корабли никогда бы не затопил... Но у нас и ТРАДИЦИЙ таких никогда не было...

 

С уважением, Kagero.

 

А вот его же расшифровка подробностей КОронельского боя

 

Всё было бы хорошо, да "Отранто" - вспомогательный крейсер (суть коммерческий пароход), которому даже приближаться к линии огня было опасно (а вдруг шальным снарядом зацепит!). Таким образом соотношение - 2 броненосных и 3 легких крейсера у немцев против 2 броненосных и 1 легкого у англичан. То, что "Шарнхорст" и "Гнейзенау" были призовыми артиллерийскими кораблями германского флота, а английские броненосные укомплектованы резервистами, я уже упоминал. Если же учесть "развесовку" бортового залпа, то все выглядит еще печальнее для британцев:

"Шарнхорст" - 866 кг, столько же у "Гнейзенау". "Лейпциг" и "Нюрнберг" - по 80 кг, "Дрезден" - 95 кг.

"Гуд Хоуп" - 707, "Монмут" - 408, "Глазго" - 161. "Отранто" вообще не учитывали.

 

Результат - 1987 кг у немцев против 1276 кг у англичан. Ситуация усугублялась наличием у немцев в бортовом залпе 12 тяжелых и дальнобойных стволов калибра 210 мм против всего двух стволов калибра 234 мм (на "Гуд Хоупе", причем уже третий залп немецких кораблей вывел из строя носовую 234 мм пушку) у англичан. Такое положение заставляло англичан сближать дистанцию, чтобы ввести в действие свою основную силу - 152 мм орудия. Но и тут все было против них - казематы 152 мм артиллерии на батарейной палубе английских броненосных крейсеров заливало сильным волнением, что вывело из действия почти половину 152 мм орудий. Наконец, расположение кораблей к моменту открытия огня было таково, что английские четко обрисовывались на фоне вечерней зари, а немецкие едва различались в сгущающихся сумерках. С учетом и так очень высоко поставленного в германском флоте артилерийского дела, ситуация была безнадежной. Ну, а численное преимущество сказалось в конце боя, когда немецкие легкие крейсера "фильтровали" в темноте район в поисках уходящего с тяжелейшими повреждениями "Монмута" и "Глазго". Именно легкий "Нюрнберг" добил "Монмут", когда не сумел догнать "Глазго".

 

 

 

Адмиралтейство рекомендовало Крэдоку дождаться старого эскадренного броненосца "Канопус", который мчался от Фолклендов со всей возможной скоростью, которую можно было выжать из его древних машин. К моменту обнаружения англичанами немецкой эскадры он находился в 250 милях к югу и шел на сближение со скоростью 16,5 узла. Присоединись этот корабль к Крэдоку - и теперь уже у немцев шансов было бы немного (только удирать). Но дожидаясь "Канопус" можно было упустить эскадру Шпее, которая опять бы "растворилась" в Тихом океане. И навлечь на себя обвинения в трусости. И Крэдок приказал атаковать, невзирая на все обстоятельства не в его пользу. Хотя мог уйти навстречу "Канопусу", используя временное превосходство в скорости...

 

Англичане добились в ходе боя двух попаданий в "Шарнхорст" (оба снаряда не взорвались) и четырех в "Гнейзенау" (в т.ч. один 152 мм с "Глазго"), но только один причинил легко исправимые повреждения и легко ранил 3 человек. Германская официальная история с высочайшим уважением относится к действиям англичан в этом бою. Сэр Кристофер Крэдок, атаковавший превосходящего протвника, остался героем. Командир "Глазго" Люс написал в донесении: «Дух моих офицеров и матросов не подорвали серьезные неудачи, их непоколебимое желание — чтобы корабль участвовал в дальнейших операциях против этого врага. Я не могу найти слов для выражения глубочайшего сожаления о смерти сэра Кристофера Крэдока, его капитанов, офицеров и матросов «Гуд Хоупа» и «Монмута». Должен засвидетельствовать решительность, с которой эти корабли сражались до самого конца. Хотя решимость нашего адмирала атаковать превосходящие силы противника, чтобы не рисковать возможной потерей контакта с ними, ожидая прибытия подкреплений, оказалась злосчастной, она полностью отвечает лучшим традициям Флота Его Величества». Контр-адмирал Роберт Арбетнот, сам позднее погибший при Ютланде атакуя своей эскадрой броненосных крейсеров колонну линкоров Флота Открытого Моря, отозвался о Крэдоке: "Бедный Кит Крэдок, он всегда надеялся погибнуть в бою или сломать шею на охоте". Битти написал: «Несомненно, лучше было дать сражение и проиграть его, чем не сражаться вообще». Лорд Бальфур, открывая памятник Крэдоку в Йоркском аббатстве в 1916 году, сказал: «Почему он намеренно атаковал соединение, которое не мог рассчитывать ни уничтожить, ни обратить в бегство? Германский адмирал был далеко от любого порта, где можно провести ремонт. Поэтому, если бы его корабли получили повреждения, пусть даже ценой более серьезных повреждений английских кораблей, то его мощь разом уничтожалась. Он был серьезной опасностью до тех пор, пока его эскадра оставалась целой. Адмирал Крэдок мог считать, что он сам и его экипажи оправданно погибнут, если уничтожат мощь этого вражеского соединения. Тогда не найдется ни одного человека, который не скажет, что такие рассуждения выказывают величайшую отвагу во имя интересов своей страны. Мы никогда не узнаем, что он думал, когда ему стало понятно, что битва проиграна и успех недостижим. Он и его отважные товарищи лежат далеко от мирных английских берегов. Однако они не остались без вознаграждения, обессмертив свои имена, как великие герои». А Эрнест Трубридж, не решившийся атаковать превосходящего противника в сходной ситуации, карьеру похоронил. Это и есть те традиции, про которые я говорил, и которые есть далеко не у каждой нации...

[ASA_Killer]

2Chernish

М-да... Основательно. Трудно что либо возразить. Исторически все верно. Но, уважаемый профессор, я там вначале кинул несколько идей(для альтернативки), которые должны были бы изменить расстановку сил перед битвой за остров.

Предлагаю их обсудить. Возможно, они не достаточны для данной задумки. Но без Вашей(это ко всем камрадам) помощи мне тяжело оценить их правильность.

Стержень моей идеи - господство люфтов в воздухе. Если этого не будет, то не будет силы способной хоть как-то противостоять кораблям англичан. Собственно альтернатива строилась на нескольких неочевидных для тогдашнего руководства вермахта посылках.

1. Активность Оси на Средиземноморском театре в воздухе, на море и на суше должна привлечь часть авиации англичан(Уменьшаем кол-во самолетов на острове). Причем считаю, что потери немецких самолетов на этом театре будут очень небольшие, в силу очень слабого воздушного прикрытия этого региона англичанами. А отбомбиться тут моно о-очень качественно. Крупные военно-морские базы со слабым зенитным и воздушным прикрытием это хороший повод для начала бомбардировок.

2. Эта же активность привлечет часть флота англичан. (Уменьшаем кол-во кораблей противника). Итальянский флот периодически надувает щеки и дефилирует напротив Александрии и прочих крупных объектов под плотным прикрытием немецких самолетов. Можно даже пострелять немного.

3. Наступление в воздухе начинаем с середины августа. До этого вялотекущая борьба в канале(тренировка молодых летчиков). И сразу начинаем с подавления авиации британцев. Бомбим авиазаводы, аэродромы, выбиваем авиацию противника. Основываясь на доводах о живучести английской авиации, которые нам продемонстрировал Chernish (убедительных на мой взгляд). Но также надеясь на то, что нам удалось вынудить англичан перебазировать часть авиации на средиземноморский театр, имеет смысл, сдвинуть начало воздушного наступления на конец июля/начало августа. Немцам перебазировать воздушные флоты гораздо легче, чем англичанам. Во-первых, с южного побережья Европы на северное немцы просто перелетят. А англичанам для переброски самолетов понадобятся авианосцы. Во-вторых так как инициатива принадлежит Германии, тони решают, куда, когда и где. А англичане могут только реагировать на свершившееся событие. Т.е. немцы перебросили свою авиацию, а англичане только это поняли по уменьшению воздушной активности на средиземноморском театре и усилению воздушной активности в канале. И начинают переброску своей авиации с опозданием. Т.о. немцы будут бить RAF по частям. Сначала тех, кто остался на острове, затем те мелкие группы, которые пребывают с средиземноморского театра на авианосцах.

Вот такие 3 пунктика. При их выполнении я предполагаю, что ВВС Германии завоюет локальное господство в воздухе над проливом и ближайшем побережьем. Если мне удалось уважаемых комрадов убедить в том, что немцы заоюют господство в воздухе над каналом к середине - концу сентября, то можно тему развить дальше. Как говорил один пятнистый перзидент углУбить и расшИрить.

 

учетом ремонта и пополнения - кстати вы довольно сильно завысили истребительный парк Люфтов на 1 июля. Реально по спискам эскадрилий приведенных в приложениях к Макси было 434 исправных истребителя и всего около 500 - а не 900)

 

Относительно численности авиации(данные указаны, правда, на середину июля):

-Ф.Гальдер. «Военный дневник», Москва, 2003, стр.67:

«Состав английской авиации на 15 июля 1940 г. Истребители: 900 машин. Из них боеспособно 75% (675 машин).

Мы имеем, включая истребители-бомбардировщики, 1075 машин. Лучший тип английского истребителя – «Спитфайр» (40%); наш «Мессершимтт» с пушкой превосходит его по боевым качествам.

Бомбардировщики: Англичане имеют 1150 машин. Из них боеспособны – 75% (860 машин, из коих 400 – типа «Хемптон»).

Мы имеем, включая пикирующие бомбардировщики, 1350 машин. Английские самолёты уступают нашим ввиду низкого качества их прицельных приспособлений и недостаточной защиты от осколков.»

 

Про итальянцев - верно подмечено. Кессельринг говорил, что итальянские летчики не умели летать по приборам, поэтому выход в море(где нет никаких ориетиров) для них был тяжелым испытанием и головной болью для немецких летчиков. Зато они неплохо могли лететь за ведущей немецкой парой.

 

2Серебрянный пес

 

Дык, а чегой-то мы альтернативничать начали после Виши.

Альтернативничать надо с Дюнкерка, точне оперед Дюнкерка.

Дело в том, что до Дюнкерка Гитлер предполагал договориться с Англией по-хорошему. А мысль о том, что англичане не пойдут на мировУю случились уже после Дюнкерка. Тогда же идея высадки начала обрастать "мясом".

 

две воздушнодесантных дивизии полного остава, при небольшом везении вполне могли захватить пару пригодных аэродромов, снабжение передовой группы вторжения вполне можно было осуществлять по воздуху, в последующих воздушных боях источатся силы RAF, так как бои фактически для RAF будут носить не оборонительный а смешенный характер, соотношение потерь на мой взгляд будет выше чем в Битве за британию.

Так как господство в воздухе не достигнуто, то смею предплолжить, что не все транспорты долетят до середины Днепра... в смысле до побережья Англии.

Тем более транспортных самолетов было мало. Сентябрь - 365 шт.

Идея снабжения по воздуху как основная - меня смущает. Практика у немцев в этом вопросе минимальна. Вспомним будущий Крит. Для снабжения по воздуху необходим достаточно большой район, контролируемый немцами. А для снабжения по воздуху в 1940 тем более. Иначе немцы будут больше снабжать англиан, чем своих десантников. Поэтому считаю высадку десанта без однавременной высадки с моря занятием крайне рискованным. Вся надежда на тот самый моральный фактор. Но, хочу заметить, даже Гитлер был высокого мнения о англичанах как нации. И об их мужестве и стойкости.

 

И еще:

1974 году в Сандхерсте проводилась КШИ по операции «Морской Лев», причем за немцев играли офицеры ФРГ. Среди посредников были Галланд и Руге. Результат – на 6-й день операции было принято решение о ее прекращении в связи с невозможностью снабжать войска и пополнять их. Из 90000 высадившихся только 15400 вернулись во Францию – остальные были убиты или пленены.

http://www.wargamesdirectory.com/html/arti...ous/sealowe.asp

Но это на исторических данных. У нас немного по другому.

Изменено 24 октября, 2005 пользователем ASA_Killer

[Chernish]

2ASA_Killer

Я забыл приписать вам искреннюю благодарность за развернутую и подробную альтернативку вот исправляюсь

 

Стержень моей идеи - господство люфтов в воздухе. Если этого не будет, то не будет силы способной хоть как-то противостоять кораблям англичан.

 

Так немецкое командование и считало. Поэтому проигрыш "битвы за Англию" вызвал отказ от десанта. Выиграть "битву" в воздухе немцы могли, но это требовало времени - вопрос - успевали они ее выиграть чтобы "морской лев" прыгнул до октябрьских штормов? Я не знаю. Пока выходит что полностью подавить британские ВВС до 20-26 сентября намечавшихся как время операции - не успевали. Но .. может что можно было за немцев усилить в воздухе?

интересно что Александер скажет.. наш главный маршал авиации

 

1. Активность Оси на Средиземноморском театре в воздухе, на море и на суше должна привлечь часть авиации англичан(Уменьшаем кол-во самолетов на острове).

 

Черчилль летом 40 г. стягивал все силы в воздухе и на море для защиты метрополии, справедливо полагая, что это важнее всего. Чтобы из Метрополии отправили эскадрильи на Средиземное море летом 40 г. - надо там произвести что-то очень экстраординарное...

Эта же активность привлечет часть флота англичан. (Уменьшаем кол-во кораблей противника).

немцев? вряд ли.. а Итальянцев и средиземноморский флот бил... потом англичане могли усилить не александрийскую эскадру, а соединение "Н" в Гибралтаре, которое при необходимости легко действовало в интересах защиты Метрополии.

Немцам перебазировать воздушные флоты гораздо легче, чем англичанам. Во-первых, с южного побережья Европы на северное немцы просто перелетят. А англичанам для переброски самолетов понадобятся авианосцы.

их есть целых 5 штук... в качестве транспортов для самолетов самое то что надо.

опять же - что именно нужно успеть сделать в Средиземном море чтобы заставить Черчилля выделить часть и без того скудных ВВС на защиту Империи? Мальта для этого не подходит (ей пожертвовали бы, причем не факт что немцы успели подготовить операцию против острова до начала действий по "Адлертагу") - а до Александрии летом 40 не дотянуться.

 

 

 

Если мне удалось уважаемых комрадов убедить в том, что немцы заоюют господство в воздухе над каналом к середине - концу сентября,

меня пока нет.. Видимо надо смотреть на сам ход битвы - у немцев там были ошибки - может что можно сильнее сделать?

Относительно численности авиации(данные указаны, правда, на середину июля):

-Ф.Гальдер. «Военный дневник»,

понятно, я брал цифры из приложений к Макси - там другой расклад, существенно меньший и для немцев и для англичан.

 

1974 году в Сандхерсте проводилась КШИ по операции «Морской Лев», причем за немцев играли офицеры ФРГ. Среди посредников были Галланд и Руге. Результат – на 6-й день операции было принято решение о ее прекращении в связи с невозможностью снабжать войска и пополнять их. Из 90000 высадившихся только 15400 вернулись во Францию – остальные были убиты или пленены.

очень интересно.

тем более там разбирали именно наш вариант с высадкой в конце сентября..

[ASA_Killer]

2Chernish

Я забыл приписать вам искреннюю благодарность за развернутую и подробную альтернативку  вот исправляюсь

Весьма польщен, спасибо. ;-)

 

Ну если никто не оспаривает утверждения, что для осуществления операции "Морской лев" господство в воздухе необходимое условие - что ж, будем завоевывать господство. Вариантов вижу несколько.

1. Косвенно уменьшить кол-во самолетов у англичан.

2. Увеличить кол-во самолетов у немцев.

3. Улучшить качество самолетов и пилотов.

Пока вроде все логично. По 1-му пункту, предлагаю развить активность на средиземноморском ТВД.

Черчилль летом 40 г. стягивал все силы в воздухе и на море для защиты метрополии, справедливо полагая, что это важнее всего. Чтобы из Метрополии отправили эскадрильи на Средиземное море летом 40 г. - надо там произвести что-то очень экстраординарное...

Ну из экстраординарных могу предложить следующее: 2-ой и 3-ий воздушные флоты начинают авиационное наступление в Средиземном море и Северной Африке. Бомбардировка военно-морских баз(Мальта, Александрия и т.д.) Скапливание итальянских транспортных средств в ближайших портах. Переброска нескольких немецких дивизий в Италию(так, что бы англичане «случайно» об этом узнали). Активность итальянского флота. Радио игра. Все говорит о том, что Германия планирует начать масштабную компанию в Средиземном море. Может Черчилль поведется? Помниться он переживал за Средиземное море в своих книжных томах.

а Итальянцев и средиземноморский флот бил... потом англичане могли усилить не александрийскую эскадру, а соединение "Н" в Гибралтаре, которое при необходимости легко действовало в интересах защиты Метрополии.

При таком скоплении немецких самолетов, за итальянский флот можно не переживать. Люфтваффе их защитит. Благо на этом театре у англичан флот поменьше размером. По сравнению с "домашним". Даже с учетом соединения «Н». Ну а переброска воздушного флота с юга на север будет у немцев значительно быстрей(Немцам лететь, а англичанам плыть).

По 2-му пункту. Промышленность поставить на военные рельсы. Это многосменная вахта. Тогда выпуск самолетов увеличится. В сутках 24 часа. А это 3 смены за станками. Выпуск самолетов можно увеличить почти в 3 раза. За июнь – сентябрь можно много самолетов произвести. Интересно узнать сколько летчиков готовилось в месяц в Германии. Еще можно с южных баз согнать все самолеты не север. Т.е. пойти по экстенсивному пути. Давить массой.

По поводу цифр по самолетам: Гальдер называет кол-во всех истребителей Германии, а Вы наверное только те, которые принимали участие в операции. Кессельринг называет такие данные:

«Точно так же из 1700 истребителей, произведенных в 1940 году, около 600 следует списать как потери в ходе операций в Голландии, Бельгии и Франции; еще приблизительно 400 истребителей нужно вычесть, поскольку их поставка не могла быть осуществлена к августу. Даже если оперировать максимально возможными цифрами, мы располагали 1700 минус 1000, то есть 700 истребителями. Если мы присоединим к ним наши «Ме-110», начавшие поступать с сентября — а этих машин мы получили 200, — то получается, что всего у нас было 900 истребителей и близких к ним по характеристикам самолетов, что существенно отличается от цифры, приводимой Черчиллем (1700).»

Можно задействовать все флоты немцев на короткий период времени в районе высадки. Это еще увеличит численность немецких самолетов над проливом.

По 3-му пункту ничего не скажу. Ибо это сложный вопрос.

Изменено 24 октября, 2005 пользователем ASA_Killer

[Chernish]

2ASA_Killer

Ну а переброска воздушного флота с юга на север будет у немцев значительно быстрей(Немцам лететь, а англичанам плыть).

переброска ВФ это в последней очереди перелет самолетов - надо еще перевезти поездом или ам аэродромные команды оборудование и прочее что нужно для жизнедеятельности.. это не перелететь - а только по суше

[xcb]

2ASA_Killer

извиняюсь, что влезаю в дискуссию.

По 2-му пункту. Промышленность поставить на военные рельсы. Это многосменная вахта.

Не пройдет, Германия это не СССР. Для подобных действий необходимо - очень сильная угроза Германии.

[McSeem]

Не пройдет, Германия это не СССР. Для подобных действий необходимо - очень сильная угроза Германии.

Не уверен ... Даже США и ВБ мобилизовывали свою экономику.

Думаю, что дело не в политическом строе, а чем то другом. Впрочем, в ТР германская экономика была мобилизована только в 44-м, т.ч. оснований думать, что в алтернативке она будет мобилизована в 40-м весьма мало.

[ASA_Killer]

2Chernish

переброска ВФ это в последней очереди перелет самолетов - надо еще перевезти поездом или ам аэродромные команды оборудование и прочее что нужно для жизнедеятельности.. это не перелететь - а только по суше

Согласен. Но англичанам вообще по морю все это придется везти. Мне кажется ж/д побыстрее корабля будет.

2xcb

извиняюсь, что влезаю в дискуссию.

Ну что Вы! Чем больше разумных мнений, тем интереснее беседа. Присоеденяйтесь

 

Не пройдет, Германия это не СССР. Для подобных действий необходимо - очень сильная угроза Германии.

Трудный вопрос ибо этого на самом деле не было и случилось только когда Гермнии действительно стало трудно. Но вот какими доводами(для альтернативы) я пользовался. В Германии диктатура, культ личности одного человека. Все! средства массовой информации сосредоточены в одних руках и служат одной цели. Этот человек, вполне мог напряч Геббельса и его команду. А мы-то знаем, какой Геббельс был спец в области пропаганды. Тут такую PR-компанию можно развернуть!!! Может не сразу на 3-х сменку перейдут. Сначала две смены, а там видно будет.

[Chernish]

2McSeem

Думаю, что дело не в политическом строе, а чем то другом. Впрочем, в ТР германская экономика была мобилизована только в 44-м, т.ч. оснований думать, что в алтернативке она будет мобилизована в 40-м весьма мало.

2ASA_Killer

В Германии диктатура, культ личности одного человека.

Тут такая весчь.. LitlBro (ака Малыш) имхо с полным основанием считает что мобилизация германской экономики в 1939-40 гг. невозможна. У всякого действия есть причинно-следственная цепь, нельзя взять и вырвать действие из одной логики (война на истощение, моб.экономики, все для фронта- все для победы и т.п.) и приставить к другой (блицкриг, война ударными соединениями без мобилизации экономики и увеличения тягот населения, агрессия). Если бы немцы приняли концепцию войны на истощение - и состоялось решение о переводе экономики на военные рельсы в 39-м - то ни о каком нападении на Польшу и начале войны в этом году невозможно говорить - сидели бы тихо как мыши пока не выполнили план перевороружения армии и флота - т.е. до 1944 г. Если мы исходим из блицкрига начавшегося в 39 - то не можем вводить в альтернативку мобилизацию германской экономики без слома стратегии блицкрига, при победах и нормально идущей войне

[Aleksander]

Спик о Битве за Британию http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/br...a/britania.html Кратко но по делу.

Основные противники Ме-109Е http://www.base13.glasnet.ru/wol/me/109-3.htm Специально для Кинос Аргентума. У нас сложилась традиция называть этот самолет Ме-109 поэтому дальнейшем буду называть мессершмиттом.

Спитфайр один http://www.base13.glasnet.ru/text/ap/spit1.htm Двойка появилась в войскахчуть позже.

К сожалению в сети не нашел Галланда.

Итак что мы имеем. Существует точка зрения, что Ме-109 при всех его достоинствах слаб как истребитель сопровождения. В битве за Англию сказался второй недостаток малый радиус. В результате чего полем битвы истребителей первого класса стала только юго-восточная часть страны, а время на активный воздушный бой не превышало двадцати минут.

Однако во время операции Глаз Орла мы видим очень любопытную картину. За первые шесть дней операции, за вычетом из-за непогоды 17 августа, немцы несли потери в среднем 49 машин в день. Общие потери за эти дни 125 бомбардировщиков, включая в это число 43 Ю-87, 56 Ме-109 и 63 Ме-110. Основные потери штук пришлись на 18 августа, почти 30 машин. После чего по приказу Геринга их вывели в оперативный резерв.

Это привело к замене части командиров истребительных подразделений. А Ме-109 перешли к непосредственному прикрытию ударных машин! Результаты не заставили себя ждать. Уровень потерь Ме-109 остался неизменным 11 машин в сутки, а вот общие потери снизились до 21 машины в сутки. Потери истребителей RAF остались прежними- 19 машин в сутки.

Что было дальше хорошо известно. Пилотам Ме-109 такая тактика пришлась не по душе. Истребитель должен атаковать, а не плестись в сопровождении. А Галланд для непосредственного прикрытия даже потребовал себе Спитфайр. Что считаю логичным. У Спита лучше с горизонтальной маневренностью да и заградительный огонь из 8 браунингов вести ловчее.

Делаем первые выводы. Отказ от непосредственного сопровождения ударных машин вызывает недоумение. Понятно что при таком раскладе упала результативность экспертов, не реальная результативность, оставшаяся на прежнем уровне, а та которую они рисовали на своих самолетах.

Второе выпуск Ме-109 не достаточен для победы в воздушной войне. Какая битва на истощение если англичане производят благодаря усилиям Бивербрука больше истребителей?

Третье- непонятны причины по которым немцы отказались от дальнейших ударов по РЛС англичан после 12 августа. Вот как раз туда и следовало бросить штуки. Причем нанести не один, а несколько последовательных ударов. То же самое можно сказать про командные пункты секторов. Снижение эффективности действий истребителей RAF с лихвой окупили бы все потери.

Четвертое и наверное главное. С таким руководстом люфтваффе говорить об успехе в борьбе с англичанами на мой взгляд не реально.

Ловите еще одну ссылку по сабжу http://www.battleofbritain.net/

2Chernish

Насколько я помню силы которые можно было в реальном времени бросить в Канал составляли что-то порядка одного крейсера и 6-7 эсминцев. С этим Кригсмарине, справится. То что появится потом- появится потом. Вместе с проблемами снабжения высадившихся войск.

2ASA_Killer

Промышленность поставить на военные рельсы. Это многосменная вахта. Тогда выпуск самолетов увеличится. В сутках 24 часа. А это 3 смены за станками. Выпуск самолетов можно увеличить почти в 3 раза.

Они люминиевые домики вместо самолетов делали. Конечно для троекратного увеличения выпуска продукции одного увеличения рабочего времени недостаточно. Но главная проблема в головах немецкого руководства. Вот если Геринга куда переставить, и Мильха заставить за количество радеть толк может и будет. Но это фантастика.

всего у нас было 900 истребителей и близких к ним по характеристикам самолетов

Только по ме-109 на момент начала операции Глаз орла. Цитирую

Согласно данным штаб-квартиры на 20 июля во II и III воздушных флотах имелось 809 Bf.109, из которых 656 были боеспособными, а в V воздушном флоте имелось 84 Bf.109 (69 боеспособных). 

Число Ме-110 278 машин из них около 200 боеспособны.

Ну а переброска воздушного флота с юга на север будет у немцев значительно быстрей(Немцам лететь, а англичанам плыть).

В этом плане авиация самый неманевренный род войск. Особенно относится к ударным машинам. Требуется заранее готовить аэродромы, перевозить технический персонал, определятся с линиями снабжения. Уже при Дюнкерке немцам аукнулись растянутые коммуникации.

Ну из экстраординарных могу предложить следующее: 2-ой и 3-ий воздушные флоты начинают авиационное наступление в Средиземном море и Северной Африке

Метод неплох. Захват Суэца и выход к нефтяным полям Ирака. С другой стороны это передышка метрополии и втягивание в гонку вооружений. Которую Германия может и не выиграть.

Предлагаю Средиземноморскую стратегию рассмотреть отдельно если тема представляет интерес.

Также как и проблему эвакуации из Дюнкерка.

2Серебрянный пес

5000 мин это 2000 самолето-вылетов

Несколько дней. И драка в воздухе. Все-таки на мой взгляд сначала следовало выбивать английские истребители.

Респект.

[xcb]

2McSeem

Думаю, что дело не в политическом строе, а чем то другом. Впрочем, в ТР германская экономика была мобилизована только в 44-м, т.ч. оснований думать, что в алтернативке она будет мобилизована в 40-м весьма мало.

А в чем?

 

2Chernish

Тут такая весчь.. LitlBro (ака Малыш) имхо с полным основанием считает что мобилизация германской экономики в 1939-40 гг. невозможна.

Всетаки - Гитлер ИЗБРАННЫЙ президент, может в этом отличие. А то привыкли Сталин=Гитлер.

[Aleksander]

В российском флоте другая - весьма позорная традиция. Топить самим свои корабли. Можно как угодно оправдывать этот поступок - приводить кучу весьма благозвучных аргументов. Начать меряться количеством и/или наличием паровых машин. Но главной причиной такой традиции является банальная трусость. Нельсон свои корабли никогда бы не затопил... Но у нас и ТРАДИЦИЙ таких никогда не было...

 

С уважением, Kagero.

Не будь это цитатой счел бы нарушением по п. 4.3.

Болезнь сия зовется русофобией банальной.

[Chernish]

2Aleksander

операции Глаз Орла

Adlertag - День Орла. Adler - орел, tag - день. Хватит искажать название операции

 

непонятны причины по которым немцы отказались от дальнейших ударов по РЛС англичан после 12 августа

можент быть потому что в Германии радар был гораздо слабее и они просто не знали что на эти РЛС надо обратить особое внимание?

 

я помню силы которые можно было в реальном времени бросить в Канал составляли что-то порядка одного крейсера и 6-7 эсминцев.

В первый день. Но на вторые сутки в канал входит весь флот или - сколько нужно из него.

собств. игра ссылку на которую привели на предыдущей странице это и показала...

 

 

 

Болезнь сия зовется русофобией банальной.

Это Кагеро то русофоб? Ну вы даете.. тогда и я тоже Потому что я его мнение разделяю - оставаясь при этом в собственных глазах патриотом

впрочем это офтоп и думаю тут не стоит продолжать.. я может тоже акценты по иному бы расставил - не упирая на трусость Нахимова - перегиб-с

[Aleksander]

2Chernish

впрочем это офтоп и думаю тут не стоит продолжать.. я может тоже акценты по иному бы расставил - не упирая на трусость Нахимова - перегиб-с

Естественно перегиб.

Проехали, тему развивать не будем.

Adlertag - День Орла. Adler - орел, tag - день.

Оба на. Мои извинения. Не знаю что на меня нашло.

С цифрами не напутал. Честное пионерское.

можент быть потому что в Германии радар был гораздо слабее и они просто не знали что на эти РЛС надо обратить особое внимание?

Я читал про то, что 2 августа 1939 года немцы засылали дирижабль Граф Цепеллин к английскому берегу в целях радиоразведки. Проверить частоты, узнать как вообще у англичан с радиолокацией. Но ничего интересного не обнаружили. Версии разные. От того что англичане заметили или зная заранее отключили РЛС, до полосы частот приемников дирижабля, которая не обеспечивала прием сигналов более коротковолновых станций англичан. Так как по приемникам дирижабля информации нет прокомментировать никак не могу.

Отсюда отчасти идет недооценка немцами английских РЛС. Хотя судить по разовой акции....

Второе- удары истребителей-бомбардировщиков Ме-110 из EprGr 210 12 августа по британским РЛС. Однако сочли их слишком трудной целью. Чисто логически коли цель трудная шлите больше. В крайнем случае, если проблемы со штуками, шут с износом планера, можно и восемьдесят восьмые бросить как пикировщики.

В первый день.

Да. То есть высадка удачна.

Но на вторые сутки в канал входит весь флот

Прямое опровержение высадки. Дюнкерк с обратным знаком.

А уж если рискнут без господства в воздухе...

Респект.

Согласен. Но англичанам вообще по морю все это придется везти. Мне кажется ж/д побыстрее корабля будет

Если англичане всед за немцами отошлют свои части ВВС, все что они смогут быстро вывезти это пилоты. Хотя учитывая их объемы выпуска само по себе неплохо.

Респект.

[Chernish]

2Aleksander

Прямое опровержение высадки. Дюнкерк с обратным знаком

Английский план обороны Метрополии строился на контрударе танковой дивизии (а это 1,5 тд немцев!) и ударных частей вокруг нее по высадившемуся противнику - с одновреенным отсечением его коммуникаций флотом. Поэтому в Кенте оборону берега держали 3 или 4 дивизии всего кажется - территориальные - и высадку немцы могли осуществить без особых проблем. Проблемы начинались позже - когда в дело вступали британские танки и флот.

Если англичане всед за немцами отошлют свои части ВВС,

Куда? зачем? Я пока так и не понял куда и зачем Черчилл должен отправлять в июле 40 г. крайне необхоидмые ему в меторополии эскадрильи. Напомню что во Франции РАФ потеряли более 900 саомлетов, и на начало июня в строю на острове - чуть больше 400 истребителей. Лишь к августу Даудинг довел численность истребительных эскадр до штатной по плану - до 1000 с лишним машин - и только нечто чрезвычайное могло прервать процесс срочного наращивания РАФ на острове в пользу посылки их в колонии. Даже падение Мальты в то время не было бы таким чрезвычайным делом - только угроза Египту. Но ее организовать в июле 40 г. немцы физически не могли.

 

ну и отвлечение двух основных ВФ - 2 и 3 - на Средиземное море - в июле 40 г. было бы просто подарком Англии. Они спокойно продолжали бы усиливать оборону острова...

[Aleksander]

2Chernish

Английский план обороны Метрополии строился на контрударе танковой дивизии (а это 1,5 тд немцев!) и ударных частей вокруг нее по высадившемуся противнику

Да я прочитал про штабную игру. Где-то слышал про этого Ричарда Фокса. Вот только не вспомню где. У Макси также описывается контрудар мобильных сил. С учетом наличности Матильд по ударной силе Переслегин приравнивает их к танковому корпусу. У немцев на побережье одна тд и некое неизвестное нам количество 88-мм зениток.

Английская мотопехота- судя по Макси бойцы едущие в лучшем случае на туристических автобусах.

высадку немцы могли осуществить без особых проблем. Проблемы начинались позже - когда в дело вступали британские танки и флот.

Думаю тут и спорить не очем.

В этой игре сразу дали невыгодное, но вполне реальное условие. Немцы не захватили ни одного порта. Вопрос к ВДВ. По идее захват аэродрома обязательное условие успеха. Естественно после подавления истребительного командования RAF. Тогда частино решается проблема снабжения. В крайнем случае возможна загрузка контейнеров в бомболюки горизонтальных бомбардировщиков покуда пикировщики ведут бои с королевским флотом.

Куда? зачем? Я пока так и не понял куда и зачем Черчилл должен отправлять в июле 40 г. крайне необхоидмые ему в меторополии эскадрильи.

Да нет. Это ответ камраду 2ASA_Killer о мобильности авиации. Они и так в лучшем случае слали Харрикейны. Даже когда выиграли битву за Англию.

ну и отвлечение двух основных ВФ - 2 и 3 - на Средиземное море - в июле 40 г. было бы просто подарком Англии. Они спокойно продолжали бы усиливать оборону острова...

Если брать Средиземноморские операции только как отвлекающие- самый настоящий подарок.

Как я понимаю имеется в виду книга Макси Упущенные возможности Гитлера.

начало июня в строю на острове - чуть больше 400 истребителей

Так и люфты на этот момент мягко говоря не в форме. Число боеспособных Ме-109 быстро уменьшилось в два раза. Плюс случившийся к моменту эвакуации из Дюнкерка топливный кризис. Судя по всему раньше общепризнанной даты 10 июля начать сражение было проблематично для обеих сторон.

[Chernish]

2Aleksander

Английская мотопехота- судя по Макси бойцы едущие в лучшем случае на туристических автобусах.

Ну и что? Им же не в джунгли Бирмы ехать. В 1914 г. французы перебросили 6 Армию Монури на фланг фон Клюку на парижских такси - это помешало солдатам устроить немцам тяжелые проблемы?

 

В этой игре сразу дали невыгодное, но вполне реальное условие. Немцы не захватили ни одного порта. Вопрос к ВДВ.

Крит как пример При господстве в воздухе и то не смогли сразу захватить аэродромы. А тут сложность несколько выше, и мотивация у англичан тоже...

 

Судя по всему раньше общепризнанной даты 10 июля начать сражение было проблематично для обеих сторон.

 

Полагаю Переслегин не с большого перепою выдумал свой вариант альтернативки- высадку в ноябре с трансатлантических лайнеров в .. Ливерпуле! С предварительным захватом Кригсмариной Рейкъявика

 

Однако это уж очень экстравагантно - и по законам нарастания ошибок - почти наверняка обречено на провал. На войне могут быть хорошо выполнены только самые простые планы. Чем сложнее ("Цвайне колонне марширен..." - Война и Мир) - тем больше шансов на провал...

 

Однако - если в 1914 г. в рамках Плана Шлиффена ответом на Англию в войне был план с ударом на Сердиземном море и Ближнем Востоке (при мощном Флоте Закрытой лужи в кармане) - то что в 1940 г.? Немцы в принципе не имели рецептов как победить Англию?