Варианты Истории: А если...

[jvarg]

2xcb

и куда ты делся? Все источники воды, давно поделены, любой кашпык - тебя убьет (раз ты ушел из под защиты рода), не лучшая альтернатива - однако.

Я не говорю, что это было уж совсем легко, но прецеденты бывали неоднократно. К тому же бежали от притеснений, как правило, не несколько человек, а целый род. Новое место не обязательно должно было быть пустым, просто новый хозяин должен был пообещать не притеснять переселенцев. Да и переселение могло быть временным.

 

Пример - когда Монголы вторглись в Туркмению, те просто сбежали в Малую Азию, и все. Когда опасность нападения монголов миновала, большинство Туркмен вернулось обратно. Осталось только 400 шатров во главе с Эртогрулом (отцом Османа), которые поселились на границе с Византией и перемешавшись с местным населением образовали новый народ - Турки-Османы.

 

Более свежий пример - когда в Казахстане начали в 30-х годах ХХ века проводить насильственную коллективизацию, около 30% Казахов просто откочевали в Китай и Афганистан, и все. Тогда власти поняли, что перегнули палку. Они, правда, потом уговорили часть Казахов вернутся обратно, и даже вступить в Колхозы, но это было на значительно более льготных условиях, чем в случае с Русскими, или Украинцами, которым деваться было некуда.

 

2Kapitan

Хочется заметить, что аристократией становились вожди завоевателей. Рядовая масса очень быстро смешивалась с населением и превращалась в таких же простолюдинов.

Вожди становились высшей аристократией, а воины - служилым сословием. И Вы правильно указали, что они "смешивались" и лишь потом садились на землю. Я к чему веду речь-то. Что кочевники никогда превращались в оседлых жителей только потому, что они переселились к земледельцам. Сначала они должны были ассимилироваться.

 

легкость ухода от угнетения. Прижал тебя кто-либо - свернул шатры, и только тебя и видели

Или догнали и всех под корень вырезали

 

А кто спорит - и такое бывало. Но тут уж, как повезет.

Изменено 17 октября, 2005 пользователем jvarg

[GOROD]

sorry for off

когда в Казахстане начали в 30-х годах ХХ века проводить насильственную коллективизацию, около 30% Казахов просто откочевали в Китай и Афганистан, и все

ну а судьба остальных такая

50% казахов вымерло в 30-33 годах

30% казахов откочевало в другие регионы. что странно ведь казахи жившие в России,Узбекистане, Туркменистане не испытавали таких притеснений от Советской Власти. имели не меньше 100 баранов на семью и за кулаков не считались.

 

20% казахов осталось в Кз, где стали чисто оседлым народом.

[Kapitan]

2GOROD

А откуда данные такие?

[jvarg]

2GOROD

50% казахов вымерло в 30-33 годах

Явное преувеличение.

[xcb]

2jvarg

Пример - когда Монголы вторглись в Туркмению, те просто сбежали в Малую Азию, и все. Когда опасность нападения монголов миновала, большинство Туркмен вернулось обратно. Осталось только 400 шатров во главе с Эртогрулом (отцом Османа), которые поселились на границе с Византией и перемешавшись с местным населением образовали новый народ - Турки-Османы.

Интересное мнение, источник - можно?

 

если интересуетесь - http://www.history.kemsu.ru/PUBLIC/govorov1/gov_0-0.htm книга конечно спорная, но много фактического материала.

[jvarg]

2xcb

Интересное мнение, источник - можно?

 

Какое именно мнение? Вы процитировали неколько моих утверждений, какое из них Вас удивило?

 

В принципе, в приведенной вами ссылке, в главе про предисторию Османской империи, говорится о том же. Только не указывается откуда пришел Эртогрул, и почему. Просто "взял и появился".

 

А если брать вообщем, все это достаточно известные факты. Приводятся, например, в любом учебнике по истории Турции. Если уточните вопрос, я постараюсь дать конкретную ссылку.

Изменено 18 октября, 2005 пользователем jvarg

[xcb]

2jvarg

я про возврат Туркмен.

ДА и насколько я помню - Туркмены_сельджуки отнюдь не по причине Монголов - в Малую азию пришли.

[jvarg]

2xcb

я про возврат Туркмен.

Вот первоисточник сходу не приведу (но поищу). Одно скажу –все компиляторы единогласно утверждают, сначала переселилось несколько крупных племен, потом почти все вернулись, а часть осталась.

 

Да и насколько я помню - Туркмены_сельджуки…

Так я и не про Сельджуков. Сам Эртогрул был из племени Кайы. А его потомки стали называтся Османами, по имени его сына. А Сельджуки, хотя тоже происходили из Туркмен, но это несколько другая тема.

 

отнюдь не по причине Монголов - в Малую азию пришли

 

Допустим Вам известно только два факта:

1) В центральной Азии появились некие Монголы, сокрушающие племена и народы, разрушившие Бухару, Самарканд и т.д.;

2) В Румийский султанат вдруг заявляются бросившие все Туркмены, и просят пустить их пожить тут.

 

То можно сделать два вывода:

1) Туркмены ничего о Монголах не слышали, о судьбе Бухары, Самарканда тоже, а просто решили прогуляться к своим дальним родичам Сельджукам, попроведать там, то-сё…

.......или.................

2) Памятуя о судьбе своих соседей, Туркмены решили сделать ноги.

 

Вы какой вариант выберете?

Изменено 18 октября, 2005 пользователем jvarg

[xcb]

2jvarg

я собстсвенно о возвращении в Туркмению, которая подпала под власть монголов.

 

А если учитывать

http://www.krugosvet.ru/articles/45/1004588/print.htm

В действительности же предки Эртогрула пришли в Анатолию в начальный период тюркской колонизации в 11 в., а сам Эртогрул в момент рождения Османа являлся одним из видных сельджукских вельмож и главнокомандующим армией последнего великого Сельджукского правителя Аладдина.

то и о приходе, надо бы пояснить.

[GOROD]

http://profi.gateway.kg/ishakov_revolution

http://demoscope.ru/weekly/ssp/sng_nac_39.php

да вот отсюда.

[Kapitan]

На сколько я помню историю, кочевники отличились в одном: завоёваниями. Расцвет культуры приходил позже, когда они осваивали достижения покорённых. Это, в основном, относится к арабам. Оставшиеся кочевать по степям и пустыням так и остались на том же уровне, с которого начинали свои завоевания.

[xcb]

2Kapitan

На сколько я помню историю, кочевники отличились в одном: завоёваниями. Расцвет культуры приходил позже, когда они осваивали достижения покорённых. Это, в основном, относится к арабам. Оставшиеся кочевать по степям и пустыням так и остались на том же уровне, с которого начинали свои завоевания.

т.е. Понятия "степная культура" - нет?

[jvarg]

2xcb

А если учитывать http://www.krugosvet.ru/articles/45/1004588/print.htm

В действительности же предки Эртогрула пришли в Анатолию в начальный период тюркской колонизации в 11 в., а сам Эртогрул в момент рождения Османа являлся одним из видных сельджукских вельмож и главнокомандующим армией последнего великого Сельджукского правителя Аладдина.

то и о приходе, надо бы пояснить.

 

А вот предыдущее предложение из той же статьи:

Осман был сыном Эртогрула, который, согласно османским преданиям, пришел в Анатолию с тюркскими племенами, вытесненными из Ирана и Центральной Азии во время монгольского вторжения

Почему то автор опровергает предания, никак это не аргументируя.

 

Другие статьи:

В конце 1270-х годов на северо-западе Анатолии возникло владение, вошедшее в историю как бейлик Османов - по имени предводителя тюркской племенной группы, ядро которой составляли кочевники-огузы племени кайыг. Эти племена были частью той большой волны туркмен, которые бежали с востока от монголов. Сначала они кочевали в Малой Азии в районе Караджадага, к западу от нынешней Анкары, а затем перебрались в районы Ахлата, Эрзерума и Эрзинджана, дойдя до Амасьи и Алеппо (Халеба). Затем, спасаясь от монголов уже в Анатолии, часть кайыг - четыреста-пятьсот шатров - во главе с Эртогрулом ушла из района Чукурова на территорию сельджукского султана Ала ад-дин Кейкубада I и попросила его о покровительстве.

http://www.koran.ru/hist/irm/page520.html

 

Правда, стоит признать, что кроме Османских преданий, никаких других данных нет по этому периоду нет.

 

Вот еще неплохая ссылочка:

http://thietmar.narod.ru/osman.htm

 

…Непредвзятый историк придет к заключению, что Эртогрул был не главой племени, а скорее всего энергичным предводителем темного происхождения, который сумел дойти со своими людьми до границы и, собрав по мере продвижения вокруг себя достаточное количество приверженцев основать эмират…

Изменено 18 октября, 2005 пользователем jvarg

[Haktar]

А вот интересно, а другие варианты вообще будут обсуждатся на этой ветке?

[GOROD]

а если расмотреть вариант игры "Ред Алерт". ктото убил Фюрера в самом начале политической карьеры в 20х годах? что дальше?

[Chernish]

2GOROD

ну и предложите свой вариант

[jvarg]

2GOROD

а если расмотреть вариант игры "Ред Алерт". ктото убил Фюрера в самом начале политической карьеры в 20х годах? что дальше?

 

Ничего бы не изменилось. Тогда он был никто, и звали его никак. Не он, так другой был бы.

 

Фюрера создал Версальский договор. Фюрер в смсле "вождь", а не в смысле "Адольф Гитлер". И какой-нибудь фюрер был бы в любом случае, а как его звали бы, не суть важно.

[VITOVT]

Камрады, а как вам такой вариант- Гудериан гибнет в ПМВ где-нибудь под Верденом. Что было бы с танковыми войсками Германии?

[Monfore]

Камрады.

Мой рассказ про развилку Четвертого крестового похода занял второе место на конкурсе Альтернативных историков...

 

http://zhurnal.lib.ru/t/trubnikow_a/sic.shtml

 

Готов обсудить...

[Bestt]

2Monfore

Зачот! Нет. Не так. Вот так: "ЗАЧОТ!!!"

[Chernish]

2Monfore

Прочитал с большим удовольствием. Несомненны отличия не только исторические но и литературные. Респект!

 

Не будучи в праве обсуждать литературную сторону (повторюсь, весьма понравившуюся) позволю высказать пару соображений исторического характера.

 

1. Шансы на завоевание Египта в нач. 13 века имхо вы справедливо описываете как очень большие. В 1226 г. 5 крестовый поход едва не добился полного успеха, и спасение ислама в Египте отмечалось как праздник во всем мусульманском мире. Двадцатью годами ранее положение айюбидов было хуже а шансов крестоносцев - больше.

 

2. Движение крестоносцев не на Константинополь а на Вавилон Каирский - в принципе более естественно и правомочно чем случившееся очень даже сложное и рискованное дело реального 4 КП, так что обосновывать особо его и не нужно - довольно найти способ как отвязать Крестоносцев от Венеции, что вами и сделано исходя из интеерсов Орденов в Св.земле. Имхо это очень удачный поворот мысли.

 

3. А вот степень альтернативности дальнейшей истории Византии, Руси и католической церкви имхо - уже беллетристика. Византия прогнила задолго до 4 КП и крестоносцы лишь свалили уже источенное червями дерево, если бы похода не было судьба Византии вряд ли изменилась бы волшебно на путь от упадка к подъему - вероятнее упадок продолжился просто в менее яркой и катастрофичной форме. Соотв. и все прочее про соединение Руси и Византии - фантазия...

Падение Рима? Союз Фридриха Гогенштауфена с ромеями? Фридрих мог хоть с чертом союз заключить - этот сицилийский король выросший в Палермо был редкий безбожник и макиавеллист, но думается, это вряд ли помогло ему и повергло бы папство. Католицизм был формой идеологического самоопределения Западной цивилизации и маловероятно что он исчез бы даже при победе императора над папой (вероятнее император перехватил бы лидерство и не более- см. напр. ожесточение против Византии Фридриха Барбароссы и Генриха VI Гогенштауфенов). Пусть папа стал бы обычным епископом - католицизм отличный от православия и греков остался бы, лишь видоизменив форму и направление своего развития.

Переход тамплиеров на сторону Византии совсем маловероятная вещь.

 

Тем не менее очень занимательно. Имхо вполне заслуженный успех...

[Monfore]

Спасибо за доброжелательную и подробную оценку. По дальней перспективе перегнул конечно, но хотелось масштабов и потрясений, а в рамках рассказа обосновать их не было возможностей...

Что касается того, что труднее было поход направить на Константинополь, чем на Каир... не совсем пожалуй согласен. Я там бэкграундом к рассказу две статьи выложил(не считая "Тамплиеров в латинской империи) и заканчиваю большое эссе по Монферратам... есть основания предполагать что все же поворот в "официальном" направлении потребовал бы серьезных подковерных усилий...

 

Следующий опус планируется о том, что в 1291 году Акра устояла, в Леванте сформировалось орденское государство и как одно из дальних последствий, не возник Израиль...

Там уже будет не так масштабно, но посерьезнее в плане аргументации...

Изменено 7 декабря, 2005 пользователем Monfore

[Игорь]

2Monfore

Респект. Поздравляю!