Варианты Истории: А если...

[Haktar]

Я не нашёл более подходящей темы для обсуждения альтернативных путей истории, поэтому решил открыть здесь новую тему.

 

 

Для начала привожу часть произведения американского писателя-фантаста Пола Андерсона "Эутопия"

 

"Допустим, например, что Александр Завоеватель не оправился от

лихорадки, которая прихватила его в Вавилоне. Допустим, что он умер именно

тогда.

Но так действительно произошло, и не в одной из историй. Войны за

наследство развалили империю. Развитие Эллады и Востока пошло разными

путями. Наука выродилась в метафизику, а затем - в мистицизм. Ослабленную

цивилизацию Средиземноморья постепенно подмяли римляне - холодный,

нетворческий народ, даже после уничтожения Коринфа цинично называвший себя

наследником Эллады. Позже один еврейский пророк-еретик основал мистический

культ, легко найдя последователей во всем остальном мире, поскольку печаль

переполняла человеческую жизнь. Возник культ, не знавший слова

"терпимость". Его жрецы отрицали любые пути, которыми можно прийти к

Господу, кроме собственного; вырубали священные рощи, вышвыривали из

храмов статуи древних богов и убивали последних людей со здравым

рассудком.

Да, думал Язон, со временем они утратили свое влияние и значение.

Благодаря этому смогла воскреснуть наука - почти на две тысячи лет

позднее, чем у нас. Но яд остался: слишком много людей убеждены, что

человек должен приспосабливаться не только к господствующим формам

поведения, но также к господствующей идеологии. В Америке это называется

тоталитаризмом, и именно он породил омерзительнейшее изобретение - атомное

оружие.

Ненавижу ту историю - ее грязь, ее расточительство, ее предрассудки,

ее лицемерие, ее безумие. Никогда у меня не будет более трудного задания,

чем тогда, когда я был вынужден выдавать себя за американца, чтобы изнутри

узнать, что эти люди думают сами о себе. Мне жаль тебя, бедный,

обесчещенный мир. И я не знаю, что лучше, - пожелать ли тебе скорейшего

самоуничтожения, или же надеяться, что когда-нибудь твои потомки поймут,

как надо правильно жить и узнают, что есть люди, которые счастливы уже

многие сотни лет."

 

Что вы думаете об этом?

[Chernish]

2Haktar

римляне - холодный,

нетворческий народ

Позже один еврейский пророк-еретик основал мистический

культ ...  не знавший слова

"терпимость".

 

История это при всех слабостях отрасль знания претендующая на научность. Что подразумевает - отказ от произвольного наклеивния ярлыков и построения на их основе ложных концепций. Эти цитаты показывают как на двух вырванных из контекста и заведомо лживых утверждениях возводится чуть ли не "альтернативная история". Цена такому сооружению - ноль без палочки.

[Kapitan]

2Haktar

Бред, конечно. Особенно мне понравился пассаж про тоталитаризм, породивший атомное оружи.

[Aleksander]

2Chernish

2Kapitan

Камрад процитировал отрывок из фантастического рассказа Пола Андерсена. Причем речь идет о точке зрения одного грека, исследователя параллельных миров. Вот его после общения с "варварами" и потянуло на философию. Думаю не стоит воспринимать эти измышления Андерсона всерьез, писателю нужна была причина по которой появился мир главного героя и он ее придумал.

2Haktar

Камрад фантастический рассказ это хорошо. Но где альтернатива? Хотелось бы увидеть более четкую формулировку.

[GOROD]

и еще одна развилка истории.

кочевники обратают мировое господство и люди живут в степи вместо городов.

[Haktar]

2Aleksander

Камрад процитировал отрывок из фантастического рассказа Пола Андерсена. Причем речь идет о точке зрения одного грека, исследователя параллельных миров. Вот его после общения с "варварами" и потянуло на философию. Думаю не стоит воспринимать эти измышления Андерсона всерьез, писателю нужна была причина по которой появился мир главного героя и он ее придумал.

Во во, понял ты меня (видимо так-же прочитал этот рассказ ).

Я например также несогласен с некоторыми аспектами этого отрывка (например то что римляне холодный и

нетворческий народ, холодный да, но вот то что он не творческий, я с этим не согласен), но нельзя же сразу выкидать в "корзину" работу вполне заслеженного писателя!

 

2Aleksander

Но где альтернатива? Хотелось бы увидеть более четкую формулировку.

Мне просто хочется узнать альтернативу тому чтобы было с миром если допустим Великий Александр (наверное один из самых великих личностей человечества), прожил бы допустим ещё годков тридцать.

А почему отрывок из фантастического рассказа? Да потому что тема близка к этому.

[Kapitan]

2Haktar

Мне просто хочется узнать альтернативу тому чтобы было с миром если допустим Великий Александр (наверное один из самых великих личностей человечества), прожил бы допустим ещё годков тридцать.

Где-то во второй половине 80-х я прочитал в одном из журналов, (кажется, знание-сила, но не уверен), статью именно на эту тему: что было бы, если бы Александр не умер. Автор, какой-то англосакс, предположил, что сия великая личность завоюет и Западное Средиземноморье, и Индию, и Китай, а мы сейчас могли бы жить при Александре 200-ом, если не более.

С юморком товарищ.

[Haktar]

2Kapitan

предположил, что сия великая личность завоюет и Западное Средиземноморье, и Индию, и Китай,

Ну врятли он один столько мог завоевать, но вот его преемники...

[jvarg]

2GOROD

и еще одна развилка истории.

кочевники обратают мировое господство и люди живут в степи вместо городов

 

А вот это уже нереально.

 

Во-первых, кочевники обретали почти мировое господство при Чингизе, но это не привело к исчезновению городов.

 

Во-вторых, города имели и сами кочевники. Половцы, например. Им ведь надо было где-то торговать, изготавливать железо и т.д.

 

Кочевничество имеет некотрые противоречие с оседлым сельским хозяйством, ибо с точки зрения кочевника пашня - это испорченное место для кочевки , а с точки зрения земледельца незасеянная земля - это преступление против жизни.

 

Но с городской цивилизацией никаких противоречий нет.

 

Конечно, во время завования кочевниками оседлых территорий неизбежно происходит разрушение значительной части городов. Так было на Руси, так было в Персии. Но потом они все равно отстраиваются.

 

В Персии вплоть до Пехлеви все правители были Тюрками-кочевниками, и даже кочевали вместе с простыми пастухами, но города-то с Персами внутри все равно остались...

[xcb]

2Haktar

Мне просто хочется узнать альтернативу тому чтобы было с миром если допустим Великий Александр (наверное один из самых великих личностей человечества), прожил бы допустим ещё годков тридцать.

А почему отрывок из фантастического рассказа? Да потому что тема близка к этому.

"Македонский гамбит" - http://www.ozon.ru/?from=yandexmarket&cont...2&partner=metas

там есть две альтернативы.

 

2Kapitan

Где-то во второй половине 80-х я прочитал в одном из журналов, (кажется, знание-сила, но не уверен), статью именно на эту тему: что было бы, если бы Александр не умер. Автор, какой-то англосакс, предположил, что сия великая личность завоюет и Западное Средиземноморье, и Индию, и Китай, а мы сейчас могли бы жить при Александре 200-ом, если не более.

С юморком товарищ.

Это вообще то - очень знаменитый товарищ, на самом деле. Тойнби - его фамилия.

а вот и собственно http://ancient.ru/topics/data/makedonia/al...lterativ_01.htm

 

2GOROD

еще одна развилка истории.

кочевники обратают мировое господство и люди живут в степи вместо городов.

Кроме степи - еще много ландшафтов, на Земле.

И земледелие - может прокормить гораздо больше людей (с одного размера), чем животноводство.

[Kapitan]

Земледельческие народы стоят на гораздо более высоком культурном уровне. Захват кочевниками земледельческих стран неизменно приводил к переходу к оседлой жизни.

[jvarg]

2Kapitan

Земледельческие народы стоят на гораздо более высоком культурном уровне.

Тезис довольно сомнительный. Культура создается в городах. А крестьянин -независимо, кочевник он или землепашец, невежественнен и ограничен. Просто в силу ограниченности поступающей к нему внешней информации. Раньше кочевники были даже в более выигрышной ситуации, поскольку они были менее подвержены "информационному голоду" ввиду постоянных перемещений и встречь с новыми людьми.

 

Проигрывать в образованности кочевники стали тогда, когда разные государства озаботились всеобщим образованием - действительно, устроить сельскую школы и обучать детишек оседлых крестьян легче, чем организовать такое же для кочевников.

 

Захват кочевниками земледельческих стран неизменно приводил к переходу к оседлой жизни.

Пример хоть один приведите.

Изменено 14 октября, 2005 пользователем jvarg

[Kapitan]

2jvarg

Цитата

Захват кочевниками земледельческих стран неизменно приводил к переходу к оседлой жизни.

 

 

Пример хоть один приведите.

Древний мир: захват кочевниками Двуречья, касситы и прочие.

Средние века: вторжение кочевников в Китай. Вторжение турок-сельжуков в Переднюю и Малую Азию. Создание Арабского халифата.

И везде, где под власть кочевников попадали земледельческие народы, кочевники сами оседали.

[jvarg]

А халифат-то здесь причем?

 

Все остальные примеры - не удачны. Это было не вторжение кочевников, как таковых, а захват власти немногочисленной группой кочевников. Т.е. они превращались не в земледельцев, а в новую знать.

[Kapitan]

2jvarg

А халифат-то здесь причем?

При том, что арабы были кочевниками. Там, где они оставались в степях и пустынях, они такими и остались, там, где они попадали в земледельчискую среду, Египед, например, они сами переходили к земледелию.

Это было не вторжение кочевников, как таковых, а захват власти немногочисленной группой кочевников. Т.е. они превращались не в земледельцев, а в новую знать.

Да? То есть, по-вашему, это были своего рода дворцовые перевороты? Почитайте труды по истории этих стран.

[Haktar]

Продолжая тему об Александре Македонского, вот прочитайте это произведения (чьё оно, говорить не буду )

http://haktar.sbn.bz/Alex.zip

 

А вот часть его:

Вскоре Александру представился случай покинуть Иберию. В Италии вели

войну два племени-самниты и латины. Первые, потерпев поражение, попросили

помощи у царя. Александр тотчас воспользовался этим. Одержав незначительную

победу над олькадами, одним из племен иберов, царь провозгласил войну

оконченой, а страну-подчиненной и, посадив войска на корабли, поспешно увел

их из Иберии, оставив лишь гарнизоны в прибрежных городах. Это был первый

случай, когда Александр прекратил поход не из-за невозможности победить, но

убоявшись трудностей продолжения войны.

CXI. В Италии к Александру явились послы от всех греческих колоний с

мольбами о помощи: в царе видели теперь защитника греков во всем мире-в

Азии-от персов, в Сицилииот карфагенян, в Италии же врагами греков были

латиняне. Этот народ будто бы произошел от Ромула, сына Энея, спасшегося из

погибшей Трои, и по этой причине их столица называется Рома. В то время, как

большинство племен Италии перенимало обычаи и ремесла у греков, признавая их

первенство среди народов, латиняне, отличавшиеся храбростью и гордостью, не

допускали к себе ничего чужеземного. Предметом особой гордости латинян было

то, что они сохранили в неприкосновенности обычаи предков, из которых

главными считались храбрость, неприхотливость во всем и верность отчизне.

Рассказывают, что однажды вражеское войско подступило к Роме. Один из

латинян задумал убить царя врагов. Пробравшись в палатку царя, он, однако,

ошибся и убил одного из царских приближенных. Тотчас схваченный, он проявил

небывалую твердость духа, когда сам опустил свою руку в жаровню,

приготовленную для пытки, и спокойно переносил боль. Пораженные этим, враги

предпочли заключить мир."

[GOROD]

ну вот и дискуссия по моему предложению.

я не правильно выразился лучше было бы сказать заместо связки "город--село" появилась бы связка "город -- степь".

в городе жил бы минимум людей который нужен для ремесла, науки и политики.

а остальные кочуют вокруг.

 

и еще одна развилка.

а вот если Герон смог бы внедрить свой паровой котел в промышленых масштабах??? ну хотя бы во флоте?

[xcb]

2GOROD

и еще одна развилка.

а вот если Герон смог бы внедрить свой паровой котел в промышленых масштабах??? ну хотя бы во флоте?

Для внедрения - парового котла, надо немерянно сопуствующих изобретений.

 

Блин, видел, как-то книгу - типа "Изобретения - время которых не пришло", там описывались и Паровая герона и Батарейки Аккадцев и тому подобные вещи. И подробно расписывалось, чего надо чтоб внедрить, огромный список получался.

[Kapitan]

2GOROD

в городе жил бы минимум людей который нужен для ремесла, науки и политики.

а остальные кочуют вокруг.

Опыт истории показывает, что кочевникам города практически не нужны. В лучшем случае - как место обмена на предметы роскоши. Потому как ведут натуральное хозяйство.

[xcb]

2Kapitan

Опыт истории показывает, что кочевникам города практически не нужны. В лучшем случае - как место обмена на предметы роскоши. Потому как ведут натуральное хозяйство.

пример?

Насколько, я знаю, для производства большинства продуктов (необходимых человеку), кочевой образ жизни не подходит. Короче - на одном мясе/молоке, долго не протянешь.

[jvarg]

[

А халифат-то здесь причем?

При том, что арабы были кочевниками. Там, где они оставались в степях и пустынях, они такими и остались, там, где они попадали в земледельчискую среду, Египед, например, они сами переходили к земледелию.

Ну, во-первых не все арабы были кочевниками. Были племена Бедуинов, но там, где позволяли природные условия, жили и земледельческие племена. Что касается Египта - создание Халифата это не было РАСселением арабов на захваченные земли. Это было превращение покоренных народов в Арабов. По языку и религии. Но это не значит, что принимая язык и веру, люди отказывались от проверенного веками способа хозяйствования, подходящего для данной территории.

 

Это было не вторжение кочевников, как таковых, а захват власти немногочисленной группой кочевников. Т.е. они превращались не в земледельцев, а в новую знать. 

Да? То есть, по-вашему, это были своего рода дворцовые перевороты? Почитайте труды по истории этих стран.

Да читал, знаете ли. Я не говорю про дворцовые перервороты. Когда я говорю "немногочисленная группа", я имел ввиду количественное отношение к основному населению, но это не значит, что заявилось человек 20 кочевников и устроили переворот.

 

В Китае, например, кочевники превращались или в профессиональных потомственных солдат, либо в аристократию. Но не в земледельцев. Конечно, после этого внуки кочевников, ставшие Китайскими аристократами, могли разорится и стать земледельцами. Но это была цепочка:

«Кочевник» –> «Аристократ-чужак» –> «Аристократ –Китаец» –> «Разорившийся аристократ –Китаец» –> «Земледелец».

Аналогичный процесс с солдатами.

 

 

Т.е. сразу по завоевании кочевники на землю не садились. Этому должна было предшествовать ассимиляция.

Изменено 17 октября, 2005 пользователем jvarg

[Aleksander]

Подкину вам пару мыслей. Кочевники так сказать в чистом виде- малые народы севера. Из преимуществ фактическая изоляция до последнего времени от оседлых соседей. минус слишком тяжелые условия жизни.

 

Теперь о городах. Помните Бишбалык? Сарай как пример более спорен, но можно вспомнить Каракорум. Вот только перспективы бурного технического прогресса такого общества вызывают определенные сомнения. За отсутствием потребности в таковом.

[jvarg]

2Aleksander

Кочевники так сказать в чистом виде- малые народы севера

А монголы или казахи?

 

А вообще, основной минус кочевого хозяйства - значительно большая площадь на одного человека, необходимая для прокорма (по сравнению с оседлым сельским хозяйством). Но в древности это было не так страшно.

 

Из плюсов - легкость ухода от угнетения. Прижал тебя кто-либо - свернул шатры, и только тебя и видели. Из-за этого социальные противоречия в кочевых обществах были значительно ниже, чем в оседлых.

[xcb]

2jvarg

Из плюсов - легкость ухода от угнетения. Прижал тебя кто-либо - свернул шатры, и только тебя и видели. Из-за этого социальные противоречия в кочевых обществах были значительно ниже, чем в оседлых.

и куда ты делся? Все источники воды, давно поделены, любой кашпык - тебя убьет (раз ты ушел из под защиты рода), не лучшая альтернатива - однако.

[Kapitan]

2jvarg

Хочется заметить, что аристократией становились вожди завоевателей. Рядовая масса очень быстро смешивалась с населением и превращалась в таких же простолюдинов.

2jvarg

легкость ухода от угнетения. Прижал тебя кто-либо - свернул шатры, и только тебя и видели

Или догнали и всех под корень вырезали.