Роксоланы

[Sashok]

2Aleksander

Камрады не суетитесь, в Риме у сарматов уже есть искомый юнит- боспорская пехота.

Который выглядит весьма реалистично

[Недобитый Скальд]

А, тогда только греческие гоплиты. А на планшете Эмблтона воин более позднего времени, не гоплит.

[alxcruel]

Skyph

Собственно у самих скифов - сколотов, или геродотовских царских скифов - пехоты не было, ни легкой, ни тяжелой, ни мечников, никакой. Могли за скифов воевать подвластные народы, со своей пехотой - но вид у нее был совсем не "скифский". Скифы - кочевники, как у всех кочевников основа армии - конница, вернее конные лучники.

 

А что мешало, тем же скифам спешить своих латников или конных стрелков, согласно сложившейся обстановке? Помнится на куликовом поле татары спешили(правда битва не в их пользу закончилась ). У скифов помнится, четко выделенных родов войск не было, каждый шел на войну стем, что у него было.

 

(Правда идея пехоты у скифов самому мне не нравится, какой в ней смысл на открытых степных пространствах, где нет укреплений, а лучший способ защитится, когда не можешь победить - сбежать.)

Изменено 28 октября, 2005 пользователем alxcruel

[Aleksander]

2alxcruel

А что мешало, тем же скифам спешить своих латников

Скифские латники? Появление тяжеловооруженных всадников в южнорусских степях связывают с сарматами, приблизительно первое столетие до н. э.

2Недобитый Скальд

А на планшете Эмблтона воин более позднего времени, не гоплит.

Все смешалось в доме Обломовых.

Есть две игры- Рим и Барбариан инважион. В одном скифы, в другом сарматы. У скифов из пехоты кроме лучников есть мужики с топорами. Что в принципе особых возражений не вызывает. А у сарматов боспорская пехота. Вот и идет разговор о двух точках разделенных эдак пятью столетиями.

[alxcruel]

Aleksander

 

Скифские латники? Появление тяжеловооруженных всадников в южнорусских степях связывают с сарматами, приблизительно первое столетие до н. э.

 

Вы хотите сказать, что даже племенная знать и лучшие войны шли в бой без доспехоа ?

 

 

Вот вроде пишут, что уже в 7-4 в. до н.э. в магильниках доспехи находят.

http://www.vzmakh.ru/parabellum/n9_s2.shtml

 

Да и вот

http://www.kurgan.kiev.ua/SkyphK.html

[Недобитый Скальд]

Ну, игры... А длинные копья у скифов известны, как и неплохое бронирование элиты.

[Skyph]

Приветствую всех!

 

А что мешало, тем же скифам спешить своих латников или конных стрелков, согласно сложившейся обстановке?

 

 

Это будет то же самое что посадить пехотинца на коня

 

У каждого народа было свое видение боя, и своя тактика ведения битвы.

И в соответствии с этим велась подготовка воинов. Владение пикой верхом и копьем на земле - разные вещи, так же и пешему лучнику незачем учиться стрелять с обоих рук и на скаку-назад.

 

И в принципе тяжело представить для чего необходимо спешивать всадника в степи, разгром государств Передней азии, войск Дария в причерноморье доказали в живую превосходство конныз лучников в открытом поле.

 

А по поводу скифской пехоты - как пример - на стороне Германии в ВОВ воевали румыны, но никто же не ставит между вермахтом и румынами знак равенства.

[alxcruel]

Skyph

 

Это будет то же самое что посадить пехотинца на коня

 

Посадили и получились драгуны, очень даже не плохой род войск .

К тому же у скифов, на сколько знаю, как таковых родов войск не было, каждый свободный человек мог иметь оружие и участвовать в военных походах.

 

И в принципе тяжело представить для чего необходимо спешивать всадника в степи

 

Для решения каких то тактических задачь, припосабливаясь к обстоятельствам. Из своего личног опыта как всадника, который первый раз сел в седло 21 год назад, могы сказать: передвигаться верхом намного быстрее и удобнее, даже в горах и лесу(если не очень большой группой). Мало того в гору лошадь идет намного лучше чем человек, за искльчением тех мест, где нужно карабкаться. Единственное где лошадь проигрывает человеку - болото, вот пожалуйста - спешить тяж. кавалериюдля для неожиданного удара во фланг или тыл через заболоченную местность.

[Skyph]

А не получился ли Офф-Топ?

 

Тема-то про роксолан?

[Qasqyr]

Я вам еще одного претендента на сарматско-роксоланское прошлое нашел

 

http://www.thirteen.org/pressroom/release.php?get=1272

 

JEANNINE DAVIS-KIMBALL

Archaeologist

 

...After raising six children and working as a nurse and a cattle rancher, Dr. Jeannine Davis Kimball received a Ph.D. in archaeology from the University of California. She soon became fascinated with the nomads of the Eurasian steppes, spending decades in the field unearthing the remains of the Sarmatians, herders who lived on the steppes in the fourth to second centuries B.C. Finding female skeletons buried with weapons and other articles of war, Davis-Kimball hypothesized that the Sarmatians may have inspired the ancient legend of the Amazons. In Mongolia, she found remnants of this ancient culture among the nomads presently living in the region, the Kazakhs. In 2003, working with geneticist Dr. Joachim Burger, she discovered a genetic link between the Kazakhs and the ancient Sarmatians...

 

 

From Scythia to Camelot: A Radical Reassessment of the Legends of King Arthur, the Knights of the Round Table, and the Holy Grail (Paperback)

by C. Scott Littleton, Linda A. Malcor "This book argues that the core of the Arthurian and Holy Grail legends derives originally from a region known in antiquity as Scythia, that is,..." (more)

 

http://www.amazon.com/gp/product/081533566...glance&n=283155

[Недобитый Скальд]

То ли они такие тупые, то ли притворяются...

Скифия, конечно. Ага. И византийцы воевали со скифами в 10 веке, как же как же. Не иначе, Святослав - потомок этого, Идантирса. Прямой.

Кстати, где они нашли гены древних сарматов, умники?

[Qasqyr]

Судя по византийским хроникам им все степняки скифами были.

 

Ну и естественно Святослава к ним не припишешь по причине его полного несоответствия имиджу степняка.

 

Кстати, где они нашли гены древних сарматов, умники?

 

During his 37 years in archaeological field work in the Eurasian steppes, he has excavated numerous Sarmatian and Sauromatian cemeteries in the Orenburg district. From 1990 to 2001, Yablonsky and Davis-Kimball excavated the cemeteries at Pokrovka.

[Недобитый Скальд]

Не, ну я догадываюсь, что сарматских могил полно. Хотя лучше б он их искал не в Оренбургском округе, а на юге.

Меня больше интересует, что они за генетический материал понасобирали. ДНК, что ли, воссоздали, или скелеты сравнивали с ныне живущими казахами? Или опять какая-то байка а ля сарматский Камелот?

[Qasqyr]

Да нет. Это не первая статья по поводу исследований этой археологши. Она копала как сарматов, так и савроматов. "Сарматские" гены у казахов - результат побочный. Ее целью был поиск потомков савроматской царицы. Она их нашла в Монголии среди казахов. Носителем оказалась дочь чабана по имени Майрамгуль. Они сняли док.фильм по заказу немецкого канала. Может и до Дискавери докатится.

[taruseen]

интересный взгляд на судьбу скифов в книге Коломийцева "Тайны Великой Скифии", постулируется что сарматы вряд ли бы покорили такой великий народ и строиться теория об откочевке (грандиозной) скифов в азию (монголоидов усмирять ), и о последующем их превращении в жужаней (жуань-жуаней, которых кстати китайцы описывают как цивилизованных европеоидов), а тех в обров, потому-то всё причерноморье и разбежалось перед ними т.к. помнили старых хозяев, а гунны были месными смесями угро-всяко-разных племён, попутно автор то и дело подшучивает над великим нашим этногенетиком веведшим гуннов из Китая. славянские племена законно признаются слаборазвитыми, по сравнению с современниками (а не потомками, атлантов, этрусков, троянцев, лемурийцев или на худой конец самих скифов), до раннего средневековья за что автору большой плюс! причины возвышения тюрок и авар об'ясняется изобретением стремян. вобщем советую прочитать даже если вы с этим всем не согласны.

[Qasqyr]

2taruseen

теория об откочевке (грандиозной) скифов в азию (монголоидов усмирять  ),

 

К сожалению (Коломийцева), было все с точностью наоборот, если исходить из официальной версии об ираноязычности скифов. Ираноязычные и европоидные юэчжи были биты и ассимилированы монголоидными хунну и их потомками тюрками.

 

и о последующем их превращении в жужаней (жуань-жуаней, которых кстати китайцы описывают как цивилизованных европеоидов),

 

Такую смелую характеристику не смог бы дать даже известный Толкиен ооб истории Степи Гумилев Согласно китайским данным Жужани были солянкой из выходцев из различных племен Центральной Азии, главным образом сяньби (предков современных монголов/бурятов/калмыков), представляваших собой политическое образование, занимавшееся рэкетом окрестных племен и при этом практически не имевших собственного хозяйства.

 

гунны были месными смесями угро-всяко-разных племён, попутно автор то и дело подшучивает над великим нашим этногенетиком веведшим гуннов из Китая

 

Ну это давно уже принято считать, что собственно хунну в гуннах было меньше половины, а остальное - примкнувшие к ним инородные, но все же кочевые племена.

 

причины возвышения тюрок и авар об'ясняется изобретением стремян.

 

Насколько я помню, хунну уже пользовались стременами.

 

вобщем советую прочитать даже если вы с этим всем не согласны.

 

И будет в голове полная каша Нет уж лучше читайте Гумилева. Он хоть против источников не прет и с маткультурой не спорит - лишь сочинял их интерпретации.

Изменено 13 декабря, 2005 пользователем Qasqyr

[Danya]

2Qasqyr

Жужани были солянкой из выходцев из различных племен Центральной Азии, главным образом сяньби (предков современных монголов/бурятов/калмыков), представляваших собой политическое образование, занимавшееся рэкетом окрестных племен и при этом практически не имевших собственного хозяйства.

Можно , пожалуйста, ссылку на китайский источник. Китайским владею. Меня интересует последняя фраза про рэкет и отстуствие хозяйства.

[Qasqyr]

2Danya

Можно , пожалуйста, ссылку на китайский источник.

 

Если не лень, то загляните в "Древние Тюрки" Л.Гумилева. Сходную трактовку тех же источников давали Кляшторный с Султановым. Если настаиваете, то вытащу вам ИСБНы и их книг, а там вы найдете те же ссылки на теже документы, что у Гумилева.

[Danya]

2Qasqyr

Спасибо. Меня интересовал китайский источник.

[Qasqyr]

Вот там, где я вам указал, есть ссылки на конкретные китайские летописи.

[taruseen]

2Qasqyr

 

во первых кто сказал что скифы не были террористами, и имели развитое хозяйство (те хозяйственные народы о которых пишут греки - это как раз те кто на них работал)?

 

во вторых на счет каши в голове: у того кто хочет разобраться и составить собственноге мнение она должна быть (важно помнить что есть первоистачник а что чья то теория). как бы вы не уважали ученого (Гумилёв или ещё кто - не важно), его критику (конструктивную и об'ективную естественно) вы обязаны читать с таким же интересом как и его труды - для об'ективной оценки, поэтому я и советую прочитать эту книгу не смотря на противоположность взглядов с Гумилёвым

 

в третьих извиняюсь за начало оффтопных рассуждений (сарматами уже тут не пахнет)

Изменено 13 декабря, 2005 пользователем taruseen

[Игорь]

2Qasqyr

Насколько я помню, хунну уже пользовались стременами

не рановато?Не Китай ли или Индия II-III веков нашей эры?

[Qasqyr]

ИМХО в самый раз. Кому они были нужнее? Китайцам или индусам? Или все-таки тем, кто большую часть жизни проводил на спине у коня?

[Chernish]

2Qasqyr

Как ни странно нужнее - имено не умеющим ездить в седле китайцам чем прирожденным кентаврам степнякам Без стремян (и без седла) скачут истинные кавалеристы.. а сии приспособления сильно облегчают жизнь плюхающему недотепе

 

Потом археологически пока первые зафиксированные стремена все-таки китайские - кажется самое начало 6 века, 502 год кажется..

[Игорь]

2Qasqyr

Кому они были нужнее? Китайцам или индусам? Или все-таки тем, кто большую часть жизни проводил на спине у коня?

археологам.Ломброз