Когда появился термин "Киевская Русь"?

[Chernish]

2Monfore

Вот А.Невский в одноименном фильме кричит "За Русь!" На самом деле наверное бы кричал "За Новгород"?

Его современник Серапион Владимирский составлял свои "Плачи" не по Новгороду или Киеву - по Русской земле. Так что ощущение себя "русьским" для Невского вполне реально.

[Недобитый Скальд]

Он действительно защищал Русь от врагов и вполне мог так кричать.

Сдается мне, что он защищал свои земли, где в данный момент княжил.

[Svetlako]

2Chernish

Так что ощущение себя "русьским" для Невского вполне реально.

 

"За Русь!" Именно для КНЯЗЯ - оно реально. Но вот уже его воевода - такого прокричать бы не мог Он кричал бы: "За Новгород!". Только с князем-то не поспоришь - особенно с таким Он орет - и ты подхватывай, а не то по мордасам Вот так и ковался единый русский этнос

Изменено 7 октября, 2005 пользователем Svetlako

[Kapitan]

Не знаю, подходит это или нет, но вот по заказу князей состовлялись общерусские летописи. Например, тверской князь Михаил, которого потом в Орде убили, заказывал именно такую.

[Monfore]

Боюсь, что РУСЬЮ каждый КНЯЗЬ норовил назвать что-то свое. Вряд ли тот же А.Я.Рюрикович (псевдоним-Невский) при этом представлял себе территорию европейской части б.СССР. И не факт что даже одновременно земли Новгорода, Твери и Пскова + ВК Владимирское и Киевское?

 

2 Svetlako - роскошный пост. Когда еще что-нибудь выложите на СИ? С Вашим литературным даром не делать этого - преступлению уподоблено мной будет(так сказал бы Мастер Йода). Сорри за Оффтоп.

[Kapitan]

Боюсь, что не всякий князь мог претендовать на такое. Князь А.Я. по прозвищу Невский - мог, ибо участвовал во многих битвах и сражениях. И имел политический вес. Ведь незря именно его и его брата Андрея сделали главными фигурами на Руси. Даниил Галицкий, при всём уважении к ниму, мог действовать лишь на Волыни и на большее не претендовал.

А после падения Андрея Ярославича Алесандр Невский стал вообще центральной фигурой общерусского масштаба.

[Monfore]

Все верно. Только не "стал фигурой", а "по трупам прошел в фигуры", и провел затем "PR-кампанию" по "просветлению образа".

[Игорь]

2Kapitan

Даниил Галицкий, при всём уважении к ниму, мог действовать лишь на Волыни и на большее не претендовал.

2Monfore

Только не "стал фигурой", а "по трупам прошел в фигуры", и провел затем "PR-кампанию" по "просветлению образа".

зачем же так упрощать?

[Kapitan]

2Monfore

Только не "стал фигурой", а "по трупам прошел в фигуры", и провел затем "PR-кампанию" по "просветлению образа".

И унижать.

[Monfore]

Господа, а что здесь упростительного и унизительного?

 

Разрозненные княжества и территории "Русей" могли в условиях второй половины 13 в. сохранить самоидентичность только путем жесткой централизации. Процесс оной проходил в условиях нелицеприятной конкуренции и не мог быть гуманным.

И историю как водится, написали победители.

Само собой, в последующем потребовались определенные усилия для канонизации основателя новой династии, вполне по-моему оправданные. Населению гораздо комфортнее осознавать что им правят потомки блестящего воина и героя, чем кровавого тирана. Пошло в ход воспевание "Невской битвы" и "Ледового побоища". Результат налицо -прямые потомки Александра правили на Руси(Московской ) достаточно долго.

 

Это мы, через несколько сот лет, когда уже все страсти отгорели можем себе позволить называть вещи своими именами.

 

Вот. Развернул мысль. А как то же самое в двух словах - так сразу в упрощенцы записывают...

[Kapitan]

А почему названия битв в кавычках? Или в них что-то позорное?

[Monfore]

Кавычки- чтобы подчеркнуть мифологизированность этих событий, в основу которых конечно положены реальные сражения. Ну не будете же Вы в самом деле уверять что Невская битва была чем-то большим, чем заурядная стычка. Да и по ЛП в рамкаках этого форума уже достаточно копий изломано о спины оппонентов. По судьбоносности его и как всегда, количеству, ох как все неоднозначно... Мне предстоит разбираться с ЛП на следующей неделе, вот тогда и смогу более обстоятельно обсудить "Историческую роль Ледового побоища для Киевской Руси" Или и это тоже не нужно было кавычить?

[Alias]

2Kapitan

Даниил Галицкий, при всём уважении к ниму, мог действовать лишь на Волыни и на большее не претендовал.

Почитайте ещё. И тогда узнаете про битвы с тевтонскими рыцарями в

1238 под Дорогичином, про владение Турово-Пинским и Киевским княжеством. А учитывая, что в Галицко-Волынском княжестве в составе Волынского княжества была Берестейская земля и Гродненская, то территория выходит немаленькая. Плюс зависимая Молдавия.

 

Про то, откуда взялся термин "эллины" и "греки" (Статья Н. П. Обнорского «Эллины» из «Энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона» (1890 –1907). ):

"Эллины (έλληνες). — Впервые с именем эллинов — небольшого племени, жившего в южной Фессалии в долине Энипея, Апидана и др. притоков Пенея, — мы встречаемся у Гомера: Э., вместе с ахеянами и мирмидонянами, упоминаются здесь как подданные Ахилла, населяющие собственно Элладу. Кроме того имя Эллады, как южно-фессалийской области, мы находим в нескольких позднейших частях обеих Гомеровских поэм. Этими данными эпической поэзии о географическом местонахождении Э. пользуются Геродот, Фукидид, Паросский Мрамор, Аполлодор; лишь Аристотель, основываясь на Ил. XVl, 234 — 235. где упоминаются «жрецы Додонского Зевса Селлы, не моющие ног и спящие на голой земле», и отожествляя названия Селлов (подр. Геллов) и Эллинов, переносит древнюю Элладу в Эпир. Исходя из того факта, что Эпирская Додона была центром древнейшего культа исконных греческих богов — Зевса и Дюны, Эд. Мейер («Geschichte des Altertums». II т., Штуттгарт, 1893) полагает, что в доисторический период греки, занимавшие Эпир, были вытеснены оттуда в Фессалию и перенесли с собою в новые земли и прежние племенные и областные названия; понятно, что упоминаемая у Гезиода Геллопия и гомеровские Селлы (Геллы) повторяются в фессалийских Эллинах и Элладе. Позднее генеалогическая поэзия (начиная с Гезиода) создала эпонима эллинского племени Эллина, сделав его сыном Девкалиона и Пирры, переживших великий местный потоп и считавшихся родоначальниками греческого народа. Та же генеалогическая поэзия создала в лице брата Эллина, Амфиктиона, эпонима Фермопильско-Дельфийской амфиктионии. Отсюда можно вывести заключение (Holm, «History of Greece», I, 1894 стр. 225 след; см. также Белох, «история Греции», т. 1, стр. 216 — 217, М., 1897), что греки признавали тесную связь между союзом амфиктионов и именем Э., тем более, что в центре народов, входивших первоначально в состав союза, географически помещались фтиотийские ахейцы, тожественные с древнейшими эллинами. Таким образом члены амфиктионии, связывая себя по происхождению с фтиотийцами, мало помалу привыкли называть себя эллинами и распространили это название по Северной и Средней Греции, а доряне перенесли его в Пелопоннес. В VII в. до Р. Хр., преимущественно на востоке, возникли соотносительные понятия варваров и панэллинов: это последнее название было вытеснено уже вошедшим в употребление именем эллинов, которое объединило все племена, говорившие на греч. языке, за исключением македонян, живших обособленною жизнью. Как общенациональное название, имя Э., по имеющимся у нас сведениям, встречается впервые у Архилоха и в Гезиодовском Каталоге; кроме того известно, что устроители Олимпийского празднества носили имя Гелланодиков уже раньше 580 г. до Р. Хр. Потребность в создании общенационального имени замечается уже в эпической поэзии: так у Гомера греки носят обще-племенные имена данаев, аргивян, ахейцев, в противоположность троянцам. Аристотель и некоторые представители александрийской литературы упоминают еще одно, по мнению их древнейшее обще-этническое название народа — Γραικοι ( (= graeci, = гpeки), под которым в историческое время жители Э. были известны римлянам и которое затем через римлян перешло ко всем европейским народам. Вообще, вопрос о происхождении этнических названий греческого народа принадлежит к числу спорных и нерешенных по настоящее время. Ср. Ed. Meyer, «Forschungen zur alten Geschichte» (Штуттгарт, 1892); В. Niese, «Ueber den Volkstamm der Graker» («Hermes», T. XII, Б., 1877, стр. 409 и след.); Busolt, «Griechische Geschichte bis znr Schlacht hei Chaironeia» (I т., 2 изд., Гота, 1893); Энманн, «Из области древнегреческой географической ономатологии» («Журн. Мин. Нар. Просв.», 1899, апрель и июль)."

[Kapitan]

2Monfore

"Историческую роль Ледового побоища для Киевской Руси"

Cобственно, Киевской Руси тогда уже не было. Была совокупность княжеств, составляющих Русь. Термин "Древняя Русь" мне категорически не нравится. И почему - Древней?

2Alias

про владение Турово-Пинским и Киевским княжеством. А учитывая, что в Галицко-Волынском княжестве в составе Волынского княжества была Берестейская земля и Гродненская, то территория выходит немаленькая. Плюс зависимая Молдавия

Это в какие годы?

[Alias]

2Kapitan

Это в какие годы?

Где-то в период 1238-1264, т.е. в правления князя Даниила Романовича, точные даты присоединения той или иной территории назвать сейчас с ходу не могу. Точно могу сказать, что на момент взятия Киева монголо-татарами (1240) он был галицко-волынским, тут сидел воевода.

[Kapitan]

Оставил воеводу Дмитра, а сам сбежал в Венгрию.

[Alias]

2Kapitan

Вопрос вроде про территорию княжества был.

[Kapitan]

2Alias

Вы уточнили размер владений Даниила, а я - оборону Киева.