Когда появился термин "Киевская Русь"?

[Monfore]

Чаще всего мы сегодня называем исторические явления совершенно не так, как они именовались современниками.

 

Гитлер бы очень к примеру удивился, узнав, что он "фашист".

Прилипшее после переводов Вальтера Скотта на русский язык слово "храмовники" тоже вызвало бы изумление у братьев ордена Храма.

Многое означает фонетика слова плюс возможность его использовать в качестве политического ярлыка.

 

А как себя воспринимали правители руси 11-14 вв.?

Да и кем и когда вообще изобретен термин "Киевская Русь"?

Странный он какой-то. Государства с таким названием судя по всему в природе не существовало...

[jvarg]

только не надо утверждать (как некоторые), что если не было термина, то и государства не было. Термин "Византия" тоже появился только в 19 веке. Ибо само государство называлось просто - Римская Империя. Что бы не было путаницы с той Римской Империей, в которой Рим, и со Священной Римской Империей Германской нации придумали название "Восточная Римская Империя". Однако длинно. Вот тогда и придумали "Византия". Сразу ясно о чем речь.

 

Так и Киевская Русь. Термин ведь не столько географический, сколько временной. Т.е. сразу ясно - земли под властью Рюриковичей до монгольского нашествия.

[Недобитый Скальд]

(скромно и тихо, сидя в углу) Я тоже думаю, что государство на Руси такое все же было - другое дело, что реально единым оно простояло не так уж и долго. А вот с названием, конечно, проблема. Кстати, Свящ. Рим. империя стала ... Германской нации позднее, веке кажется в 14-м или 16-м (?), не помню точно. Сначала она была просто СВР, а уж потом, когда Италия тю-тю... Балакин об этом пишет что-то.

[Alias]

2jvarg

Ибо само государство называлось просто - Римская Империя.

Собственно, бытовым названием государства было "Романия"

Так и Киевская Русь. Термин ведь не столько географический, сколько временной. Т.е. сразу ясно - земли под властью Рюриковичей до монгольского нашествия.

Ну, как мне представляется, термин введен с политико-идеологической целью: сначала "Киевская Русь", потом - "Московская Русь", хотя такого государства как "Московская Русь" тоже никогда не существовало.

[Игорь]

Уже Вещий Олег не только дружину именовал "Русь",но и земли вокруг Киева(если верить Повести временных лет),но не Киевская Русь.

Сам термин,Киевская Русь,ввел в оборот,по-моему,Татищев в "Истории Российской",а Миллер подхватил.

[Dimich]

В древней Руси среди книжников бытовали термины - русская земля, греческая земля и т.д.

[Kapitan]

Собственно, Русью именовались земли возле Киева.

Помните, Илья Муромец поехал на "Святую Русь"?

Так что, государство, как таковое было, но какое было его самоназвание - вопрос. Явно не Киевская Русь. Может быть, именно Русь?

[Золд]

Вообще как обращались например к Великому князю Владимиру? Он ведь был Великим Киевским князем, а Киев был главным столом же всей Руси (Русской земли). Если к нему обращались например "Киевский владыка Руси" или что такое, то все понятно.

[jvarg]

Насколько я понял, вот Киев - это была Русь, а Новгород - уже нет.

[Svetlako]

Офф-топ:

 

Помню, где-то читал: Древние греки бы сильно изумились - узнав, что они "древние" греки.

[Недобитый Скальд]

... А Вальтер Скотт - узнав, что он Вальтер.

 

P.S. Греки все же наверное не очень удивились - все же римляне их греками стали обзывать (и еще грекулус - гречишка), хотя самоназвание конечно эллины. Глядишь кто-то и древними бы обозвал...

Изменено 7 октября, 2005 пользователем Недобитый Скальд

[jvarg]

2Svetlako

Помню, где-то читал: Древние греки бы сильно изумились - узнав, что они "древние" греки.

Я слышал, если бы их назвали просто "греками", они бы в ответ в морду дали, поскольку это было прозвище, вроде "хохол", "кацап" и т.д.

 

А себя они называли Эллинами.

[Kapitan]

А откуда вообще пошло название "Русь"? Не варяги же с собой привезли? Название "Русь" появилось ещё ДО призвания варягов (если оно вообще было, призвание это).

[Svetlako]

2Kapitan

А откуда вообще пошло название "Русь"? Не варяги же с собой привезли? Название "Русь" появилось ещё ДО призвания варягов (если оно вообще было, призвание это).

 

Вот тут уже 22 страницы на тему

 

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=810

 

Но можно и продолжить, ежели новые мысли есть

[Chernish]

2jvarg

Насколько я понял, вот Киев - это была Русь, а Новгород - уже нет.

Не совсем. Страна и государство называлось "Русь", правители ее в договорах - "князья русьские", но кроме "широкого" значения слово "Русь" имело более узкое, конкретно обозначая Киев, Чернигов и Переяславль-Русский (или Южный, в котором потом в 1654 г. Рада была и клятва украинская ) А будущая Россия (Московия) тогда называлась "Залесская Украина"

 

Так же как во Франции собственно "Францией" первоначально был район Парижа - Иль-де-Франс, "остров Франция"

Изменено 7 октября, 2005 пользователем Chernish

[Игорь]

2Kapitan

А откуда вообще пошло название "Русь"?

тут как раз все просто.Или почти просто.Хотя,споры возникают постоянно.По ссылке Светлако надо сходить.

Кстати,не думаю,что Татищев злонамеренно или по спецзаказу,как некоторые пытаются представить,употребил термин Киевская Русь.Он хотел всего лишь выделить определенный период истории страны.Зато теперь все знают,что Ярослав Мудрый - это Киевская Русь,а Дмитрий Донской - уже нет

[Svetlako]

Вообще-то бывает, что историки тяготеют к излишней дискретизации процесса. Появляется название и сразу к нему четкая датировочка. Вот начало - вот конец. А иногда это не так... Идет плавное перетекание. С Русями - это именно постепенное изменение...

Изменено 7 октября, 2005 пользователем Svetlako

[Kapitan]

То есть, есть Русь - страна, грубо говоря, от Белого моря до Чёрного. А Киевская или Московская - просто этапы истории.

[Svetlako]

2Kapitan

 

То есть, есть Русь - страна, грубо говоря, от Белого моря до Чёрного. А Киевская или Московская - просто этапы истории.

 

Я даже пожестче скажу. Вышесказанное имеет смысл и далее по временной шкале. Пока этнос или супер-этнос ощущает себя единым.

[Kapitan]

А как вам версия Чивилихина, что русы - самоназвание восточных славян?

Изменено 7 октября, 2005 пользователем Kapitan

[jvarg]

2Kapitan

А как вам версия Чивилихина, что русы - самоназвание восточных славян?

Версия ничего, только не доказуема.

 

Возможно это было одно из племен, но никак не самоназвание всех восточных славян, поскольку арабские и греческие авторы четко отличают Русов и Славян.

Изменено 7 октября, 2005 пользователем jvarg

[Kapitan]

2jvarg

Возможно это было одно из племен, но никак не самоназвание всех восточных славян, поскольку арабские и греческие авторы четко отличают Русов и Славян.

Может быть и так, а возможно они просто различают славян и варягов. Путь "из варяг в греки" существовал задолго до объединения новгородцев и киевлян.

[Monfore]

В общем, "Киевская Русь" - эквивалент какой-нибудь "Ахенской Германии" Т.е. этим термином нужно пользоваться очччень аккуратно как в исторических трудах так и в беллетристике...

 

Вот А.Невский в одноименном фильме кричит "За Русь!" На самом деле наверное бы кричал "За Новгород"?

[Недобитый Скальд]

На самом деле наверное бы кричал "За Новгород"?

Я думаю, что кричал скорее "За Переяславль!" или какой-нибудь личный боевой клич. Впрочем, тема русские боевые кличи вообщене разработана. В отличие, кстати, от западноевропейских. Еще Дюканж, кажется, две диссертации им посвятил.

[Kapitan]

2Monfore

В общем, "Киевская Русь" - эквивалент какой-нибудь "Ахенской Германии"

Да нет, почему же. Киевская Русь имеет свои временные границы. Это было одно государство, с конца 9 по середину 12 века. После этого пошли всякие другие Руси...

А.Невский в одноименном фильме кричит "За Русь!" На самом деле наверное бы кричал "За Новгород"?

Он действительно защищал Русь от врагов и вполне мог так кричать.