Работорговля в средние века.

[Monfore]

Господа. Опять же наткнулся на то, что все описания этого малопочтенного процесса - по большей части - полный бред. А ведь по многим источникам невольники -одна из четырех главных статей экспорта Руси.

Может кто более осведомлен где можно почитать о:

 

1.Процессе пленения, транспортировки и содержания.

2. Стоимости и состав "полона" (пол, возраст)

3. Реальном процессе продажи на невольничьих рынках. Помню, читал что с рабынями в том же Дамаске продавцы чуть ли не бесплатные порно-шоу устраивали при продаже, правда или нет?

4. Покупали ли рабов-христиан европейцы?

[Недобитый Скальд]

м-м, вот здесь есть неплохие заметки о торговле славян и славянами рабами в Европе и исламском мире:

Мишин Д.Е. Сакалиба (славяне) в исламском мире в ранее средневековье. – М., 2002

[Svetlako]

Только сейчас читаю ОТЛИЧНУЮ книгу "Сакалиба - славяне в исламском мире" Мишин М.Е. (благодарность камраду Marder' у - дал почитать). Много интересного для себя подчерпываю. Дам кое-какие выжимочки (НЕ цитаты). Прошу простить, но может что-то очень важное выпадет, а наоборот мелкое высветится.

 

Основной европейский "исламский" потребитель славянских рабов - Андалусия. Основной их источник для Андалусии - племена поморских славян, захватывавшиеся в конфликтах германцами, транспортировали их иудейские купцы, при этом рабов оскопляли, готовя к службе в гаремах. Из-за этого в западной части арабо-исламского мира термин "сакалиба" из первоначального "славяне" получил впоследствии значение "евнух". Маршрутов было два - основной через Венден и далее к ныненшнему Марселю, другой на юг - через Венецию. Христианские папы одно время препятствовали продаже хритиан в рабство, но впоследствии был заключен негласный а кое где и писаный пакт о том, что от иудея христианского раба можно выкупить, но вот крестить раба, принадлежащего иудею (чтобы тот получил право на выкуп и освобождение) - нельзя под страхом наказания.

 

СВетл: - это хорошо почитать тем камрадам, которые говорят, как хорошо было тем славянам которых немцы европеизировали.

 

 

В Малой Азии в 7-8 веках наблюдаются многочисленные славянские поселения (в основном "военные", переселенные организованно византийской властью). Они достаточно активно участвуют в арабо-византийском конфликтах переходя со стороны на сторону. Однако к концу 8 века их частично уничтожают, частично ассимилируют, частично переводят в рабов, а нового притока славян вна поселения в эту область не происходит.

 

СВетл: Получается что славянская экспансия затронула и этот регион, но имела тут своеобразный характер... Вот уж действительно пассионарный рост, помноженный на плодовитость... Где только славяне в этот период не попытались закрепиться.

 

Славянские рабы поставлявшиеся русами в основном поступали через Хазар в Хорезм. Эти рабы не оскоплялись, в отличие от европейских. В дальнейшем этот канал сменился на канал византийский. Однако здесь со временем были организованы достаточно мощные каналы выкупа христиан.

 

СВетл: - ну про эти эпизоды информации обычно много...

 

С уходом русов с их "сакалиба" с невольничьих рынков Хорезма и Хорасана, их место попытались занять "гази" - мусульманские шайки, промышлявшие работорговлей и набегавшие на Русь в 10 веке со стороны Булгара и нижне-волжских мусульманских поселений, нетронутых Святославом.

 

 

СВетл: - А вот про эти "гази" в первый раз слышу! Интересненько...

 

 

Еще почитаю - еще выложу

Изменено 28 сентября, 2005 пользователем Svetlako

[Недобитый Скальд]

Вообще, книжка великолепная. Стоит только взглянуть на список источников и литературы - человек явно ОЧЕНЬ интересовался тем, что изучает. Всем бы вот так писать...

 

Рецензия: http://www.archipelag.ru/geoculture/langsn...nstvo/sakaliba/

 

Здесь она продается:

http://booket.ru/book-75138.html

http://www.humak.ru/books/book6187.htm

http://www.ozon.ru/?context=detail&id=1721899&partner=4dd

 

Уже упомянутая третья, и наибольшая по объему, часть монографии посвящена слугам-сакалиба . Ее открывает глава, в которой рассматриваются вопросы о том, откуда и какими путями невольники-сакалиба попадали в исламские страны. Таких путей имелось несколько. Один из них пролегал через Германию и Францию в мусульманскую Испанию.

 

Столкновения франков и славян происходили уже в VIII ст., но с 805 г. они сменяются крупномасштабной экспансией с запада, направленной против славян Центральной Европы: чехов, сорбов, лютичей и других. К середине IX в. слуги-сакалиба регулярно появляются в источниках по Андалусии, а немногим позже и по Северной Африке. “Попытки восстановления начальных этапов истории поставки невольников-сакалиба в исламский мир неизбежно приводят… к хронологическому рубежу начала IX в.”: с этого времени германо-славянские войны “начали давать первых пленников, и невольников-сакалиба стали отправлять на продажу в Андалусию” (С. 139). Д.Е. Мишин выделяет следующие источники поступления рабов-славян из центральноевропейского региона: плен как результат походов и набегов германцев и внутриславянских вооруженных столкновений (этот путь попадания в рабство он считает особенно важным); скупка работорговцами зависимых славян-крестьян у немецких феодалов; похищение славянских детей и их продажа собственными родителями. К указанным автором следует добавить еще один источник: продажа в рабство преступников (см.: С. 171; применительно к раннесредневековой Болгарии см.: [10. С. 164]).

 

На центральноевропейско-испанском пути работорговли, которым славянские рабы (в том числе привозимые из Руси) попадали в мусульманские страны, она велась преимущественно иудейскими купцами-рахданитами. Господствующее положение рахданитов в работорговле явилось следствием их общего преобладания в торговле исламского мира с Европой в IX–XI вв. Это доминирование объясняется двумя основными причинами. Во-первых, “в результате арабских завоеваний из международной торговли ушли многие греческие и сирийские купцы, бывшие дотоле главными конкурентами рахданитов”. Во-вторых, общая враждебность в VIII–XI вв. двух миров, христианского и исламского, во многом обусловленная религиозной нетерпимостью, вела к тому, что западноевропейские купцы из соображений безопасности редко посещали страны Востока, и наоборот. "Иудеи… в этом отношении были в лучшем положении: в мусульманских странах они пользовались статусом “людей договора” (к ним относились христиане и иудеи, они не подлежали насильственному обращению в ислам и должны были либо воевать с мусульманами, либо добровольно принять ислам, либо, проживая на территории мира ислама и сохраняя свою веру, платить специальный налог — джизйю . — М.В .) и, следовательно, некоторой правовой защитой; в Европе, несмотря на спорадические преследования, они также могли жить и торговать". При этом иудей-купец из мусульманских стран мог рассчитывать на поддержку иудейских общин, разбросанных по европейским городам, а иудеев-купцов из Европы принимали их единоверцы на Востоке (С. 143).

 

Определенные трудности для деятельности рахданитов создавала позиция западноевропейской, подчинявшейся Риму, церкви, специальными решениями неоднократно запрещавшей продавать иноверцам невольников-христиан (С. 143–146) (то же отношение к продаже рабов-христиан еврейским купцам прослеживается во взглядах и действиях чешского святого — Войтеха (около 962 — 997) [11. C. 213 и след.]). Однако эта позиция церкви не распространялась на невольников-язычников, в том числе славянских.

 

Автор скрупулезно прослеживает маршруты работорговли рахданитов, начинавшиеся на границе между германскими и славянскими землями и далее в Андалусию (в мусульманскую Испанию они попадали либо морем, через Марсель и Нарбонну, либо дорогами сухопутными, через Пиренеи, и здесь преимущественно продавались), Магриб, Египет и Машрик.

 

Другой путь торговли невольниками-сакалиба пролегал через Италию. Главным контрагентом в этом случае являлась Венецианская республика. В Венецию рабы-сакалиба поступали как из Центральной Европы, так и из южнославянских областей (Далмация и Истрия) и направлялись большей частью в Северную Африку.

 

Несколько маршрутов работорговли шли на Восток из русских земель: через Среднее Подунавье указанные германо-андалусский и венецианский; южностепной (поставщиками невольников были кочевники — венгры, печенеги, половцы и другие, сбывавшие свой “живой товар” иноземным, в том числе мусульманским, купцам), ведший в Машрик. Восточный путь до середины Х в. пролегал через Волжскую Болгарию, Хазарию (торговыми партнерами приходивших сюда русов выступали и мусульманские, особенно из Хорезма, купцы) и далее в Машрик.

 

Но во второй половине Х в. ситуация меняется: “…мы видим в волжском регионе новых работорговцев, которые ранее в источниках не упоминались. Ибн Хордадбех сообщает о хорасанских (Хорасан — историческая область на северо-востоке Ирана и примыкающей территории Средней Азии. — М.В .) гази , которые приходят в Булгар и оттуда совершают набеги на сакалиба . Своих пленников они обращают в рабство и привозят в мусульманский мир” (С. 179, см. также: С. 76). Отряды гази представляли собой добровольческие независимые дружины, во главе которых стоял избираемый ими самими предводитель. Гази, вероятно, двигались по маршрутам купцов, в первую очередь из Булгара в Киев, и нападали на местные угро-финские племена и на славян (С. 79, 181–182).

 

В историографии неоднократно поднимался вопрос о результатах для Руси, Восточной Европы вообще разгрома при князе Святославе Хазарского каганата в 960-е годы; отмечались как положительные, так и отрицательные последствия данной акции. Анализ Д.Е. Мишиным ситуации с нападениями гази на сакалиба с целью захвата невольников вскрывает один из негативных эффектов этого военного предприятия Святослава, по мнению ученого, нанесшего удар не только по хазарам, но и по волжским булгарам (что в историографии не общепризнанно, см., например: [12. C. 225]). “…Мне представляется вполне естественным, что русы на какое-то время перестали приезжать в Булгар и Хазарию: они сами уничтожили те рынки, на которые когда-то приходили. …объем торговли русов по Волге сильно сократился, причем поток товаров, по-видимому, направлялся теперь только в Булгар”. Именно сюда устремились купцы из Ирана и особенно Хорезма, с одной стороны, и шайки разбойников-работорговцев гази — с другой (С. 180–181).

 

Общие выводы по данной главе, а также по некоторым аспектам проблематики второй части монографии и второй–четвертой глав части третьей Д.Е. Мишин суммирует следующим образом. Ввоз невольников-сакалиба из Германии и через нее в Андалусию начался в первые десятилетия IX в., достиг пика в конце Х ст., но с первой четверти XI в. заметно сократился в условиях кризиса, вызванного политической смутой в мусульманских землях на Пиренеях. Из Венеции невольники в небольших масштабах поступали и в последующем. Ввоз рабов-сакалиба из Руси по волжскому пути прослеживается на всем протяжении Х в., но к его исходу сильно сокращается вследствие противодействия Древнерусского государства набегам охотников за рабами и общего упадка транзитной торговли по Волге. “Набеги кочевников на Русь не прекращались никогда (заметим, что реальная историческая ситуация была сложнее, и для разных периодов ее не следует оценивать столь категорически однозначно. — М.В .), но в основном невольники направлялись в греческие анклавы Причерноморья, не попадая в руки мусульманских купцов. Сакалиба -военнопленные были более или менее многочисленны в VII — первой половине IX в., когда в византийской Малой Азии сохранялись… славянские поселения; в последующее время их было меньше (этом проблеме в первой главе третьей части книги уделено отдельное внимание. — М.В .)”. В результате в Андалусии и в Северной Африке присутствие слуг-сакалиба наблюдается на всем протяжении IX–X вв., особенно многочисленными они становятся в конце X — начале XI в. В Машрике некоторое количество невольников-сакалиба появилось еще в середине VII ст., в конце Х в. их стало больше. “Однако после первой четверти XI в. ситуация изменилась, поскольку ввоз невольников из Германии и Руси (по волжскому пути) заметно сократился, а рабов-сакалиба , поступавших по иным каналам, было немного. В результате для всех регионов исламского мира можно констатировать заметное уменьшение числа и постепенное исчезновение упоминаний о слугах-сакалиба ” (С. 309, см. также: С. 227, 275–276, 298–299).

Изменено 28 сентября, 2005 пользователем Недобитый Скальд

[Svetlako]

Добавлю еще нюансиков, который мне кажется важным, но не попал в рецензию.

 

Тот поток рабов, который шел в Андалусию и страны Магриба (оскопленные сакалиба) считался товаром дорогим и "эксклюзивным". Более того эти люди несмотря на свои "физические недостатки", но в силу своей "ценности и приближенности" в дворце - иногда оказывались на самых вершинах власти в халифатах, а их "общины" были серьезной силой в межклановых разборках. Вплоть до захвата сакалиба власти в Кордовском (?) халифате на недолгое время или визирей из сакалиба в разных местах

А уменьшение потока "скалиба" в этом направлении в 10-11 веке было связано в том числе с захирением испанских халифатов. Беднее они стали - гаремы стали маленькие, евнухи стали не нужны...

 

И интересно в вышепостируемой рецензии: ИМХО автор - Мишин - основным считает военный захват славян германцами, а автор рецензии - мило плюсует к основным внутриславянские столкновения, которые автор все-таки основными не считает.

[Недобитый Скальд]

Кстати, хотя автор полагает (Там же. – С. 227), что “андалусские сакалиба – практически исключительно евнухи”, из приводимых им же цитат из воспоминаний Абд Аллаха (Там же. – С. 19-20) ясно следует, что придворные слуги-сакалиба и евнухи – разные понятия в ал-Андалусе XI столетия (по крайней мере, в период тайф).

[Monfore]

Впечатляет

Но это так сказать политико-экономическая сторона вопроса.

А вот не встречал никто исследований касающихся практически-бытовых аспектов этой деятельности?

Сам роюсь тоже, если что найду-поделюсь...

Читал когда-то хроники, да не нужно было, а теперь требуется эпизод для книжки и никак не могу ничего найти...

[Svetlako]

Мишин вопросу о деформации термина "сакалиба" много внимания уделяет. Сначала "сакалиба" это просто славянин - как этническая принадлежность, а не раб и тем более не скопец. Затем с появлением транс-европейского канала германо-иудейской работорговли (а оскопляли рабов именно купцы - для поднятия их стоимости) - "сакалиба" значит уже "оскопленный раб-славянин". Но только на Западе! На Востоке этот термин сохраняет свое первичное значение. И только потом с уменьшением торговли рабами-славянами вообще и скопцами особенно, этот термин вновь меняет свое семантическое поле - теперь он значит "скопец вообще".

 

Мишин приводит цитату - без этого пояснения кажущуюся бредом. "Сакалиба находятся возле Хорасана, откуда их везут в Андалусию, где по пути оскопляют и потом продают в Дамаске". Вокруг света! А на самом деле для источника в Багдаде, не знающего о настоящей стране-славян, два пути "сакалиба": один обычных "боевых рабов" из Хорезма и Хорасана, а другой - "евнухов" из Андалузии через Дамаск - слились в один.

[Alias]

2Svetlako

В Малой Азии в 7-8 веках наблюдаются многочисленные славянские поселения (в основном "военные", переселенные организованно византийской властью). Они достаточно активно участвуют в арабо-византийском конфликтах переходя со стороны на сторону. Однако к концу 8 века их частично уничтожают, частично ассимилируют, частично переводят в рабов, а нового притока славян вна поселения в эту область не происходит.

 

СВетл: Получается что славянская экспансия затронула и этот регион, но имела тут своеобразный характер... Вот уж действительно пассионарный рост, помноженный на плодовитость... Где только славяне в этот период не попытались закрепиться.

О, опять пассионарность приплели

В принципе, не знаю даже зачем этих славян в Малой Азии надо было упоминать, они ведь рабами не были, это военные поселенцы, т.е. люди хоть и перемещенные и, де-факто, интернированные, но лично свободные.

В общем, дело с ними обстояло так.

После покорения ромеями утерянных во время нашествия славян внутренних территорий Греции византийским императором Юстинианом II было осуществлено переселение ”великого множества” славян - сагудатаев, ваюнитов и т.п. (это они у Гумилева вроде как "влились в состав европейских греков" ) - в Вифинию, область в северо-западной части Малой Азии. Его постигла "небольшая неудача": тридцать тысяч солдат, которых он собрал из числа этих переселенцев, чтобы бороться против арабов, перешли на сторону врага, после чего император учинил жестокие расправы над их семействами. Правда, продажи в рабство и тотального истребления не было. В 760-х, однако, нам говорят, что 208000 славян пришли жить в Вифинию по свобственному желанию. Немного позже славянский элемент в Вифинии был увеличен императором Иоанном II Комнином , который поселил около Никомедии толпу сербских пленников. Сербские деревни все еще упоминаются в тех местах в тринадцатом столетии. Вполне возможно, что славяне Вифинии, или во всяком случае часть их, ассимилировалась оттоманскими турками, не будучи никогда “греками”, т.е сохраняя свою идентичность в среде ромеев.

Рабами, как уже говорилось, они не были. Практика переселений мятежного населения либо полезных с военной точки зрения национальностей (армяне, исавры, мардиаты, куманы, печенеги и т.п.) существовала на всем протяжении истории Византийской империи.

[Alias]

2Monfore

2. Стоимости и состав "полона" (пол, возраст)

...

4. Покупали ли рабов-христиан европейцы?

По этим пункам могу описать ситуацию в Романии.

Литаврин Г.Г. "Как жили византийцы":

"...Как и в других странах Средиземноморья, особенно Восточного и Южного, в империи использовался рабский труд. В IX столетии некая Даниэлида, несметно богатая жительница Пелопоннеса, подарила Василию I Македонянину 500 рабов и 100 рабынь-ткачих. После ее смерти из других ее рабов, отпущенных на свободу, составилась целая колония в провинции Лонгивардия в Италии, куда их переселили власти. Основным источником рабства служили войны. Рабы были по преимуществу иноплеменниками. От раба-грека хозяин старался поскорее избавиться (боясь морального осуждения общества) или превращал его в свободного слугу.

В середине Х в. в результате успешных действий против арабов немало пленных, обращенных в рабов, попало даже в собственность состоятельных крестьян. Рабов продавали также иноземные купцы. В столице торг ими шел на площади Тавра. Государство регулировало цены и на рабов: раб-писец стоил 50 номисм, врач — 60, ремесленник — 40, не обученный ремеслу — 20—30, ребенок — 10. Иноплеменные подданные василевса нередко сами продавались в рабство или продавали детей.

В XI в. численность рабов резко сократилась. Их труд становился нерентабельным и почти не использовался в сельском хозяйстве. Много их оставалось в качестве слуг и дворовых холопов в домах знати. Гораздо более характерны для XI—XII вв. известия не о приобретении, а об освобождении рабов, что поддерживали и церковь и государство. Церковь обретала новых полноправных прихожан, а государство обретало новых подданных — налогоплательщиков и воинов. Однако акт освобождения должен был быть следствием доброй воли господина. Церковный писатель IX в. Петр Сицилиец писал, что он не хулит человека за его рабскую долю, ибо рабство не позорно (все — "рабы божьи"), а хулит за то, что раб вредит господину и убегает от него.

Наиболее часто рабов отпускали по завещанию. Нередко их при этом наделяли движимым и недвижимым имуществом и устраивали их личные судьбы. Закон поощрял мягкость в обращении с рабами. Однако участь их была весьма различной. Были среди них любимчики и советчики, рабы — воспитатели детей, няньки и дядьки, рабыни-наложницы. Рабы, соратники или оруженосцы, сопровождали аристократов в походах. Смерть любимого раба может сокрушить сердце скорбью, говорил Кекавмен, полководец XI в., написавший поучение детям. Однако доля большинства рабов была тяжкой и позорной. Случаи самоубийства среди рабов происходили нередко: иной рабыне, разбившей вазу, смерть казалась менее страшной, чем гнев хозяина или хозяйки. Рабы мечтали о том, чтобы стать зависимыми крестьянами — париками."

[Svetlako]

2Alias

 

Ну, сакалиба в Малой Азии и Мишин и "дядя Миша" приплели для полноты картины, что мол не только в виде евнухов славян в исмламских странах в средневековье видели, довелось и "шашкой помахать"

 

Между прочим военное поселение - это конечно не рабы... Но и свободными в своем выборе их назвать было сложно (до некоего момента). Существовало же понятие "боевого раба" которого использовали в военных действиях. Только того в наступательных, а поселенцев - в оборонительных. Сакалиба кстати по Мишину в Малой Азии и Северо-Восточной Африке как боевые рабы ценились наравне с тюрками. Естественно неоскопленные. А попадали такие туда естественно уже минуя иудейских купцов, которые эту операцию практиковали. Значит - через Византию или вокруг Каспия.

 

А про пассионарность автор книги не упоминал - этот упрек с него снят. Он автор сухой и не-попу-лизатор. Это я грешным делом одну мысль подумал... А почему славяне достаточно успешно закрепившиеся в тот момент на множестве территорий в том числе в соседстве с воинствующими и сильными народами, не смогли закрепиться в Малой Азии? Способ попадания их туда был неправилен? Количественно не справились? На иной способ этнических контактов - "когда сразу яйца режут" - наткнулись?

[jvarg]

2Svetlako

Существовало же понятие "боевого раба" которого использовали в военных действиях.

Существовало понятие "боевого холопа". Среди зарождавшихся феодальных отношений (и позднее) это означало лишь то, что он заключает договор пожизненного найма с неким феодалом. Т.Е. вопреки царившим тогда нравам, когда бросить своего командира, и уйти служить к его же врагу было в порядке вещей, он этого сделать не мог. В случае смерти нанимателя, или непригодности боевого холопа к дальнейшей службе договор расторгался и холоп считался свободным.

 

Фактически, все современные кадровые военнослужащие являются "боевыми холопами" своих государств

[Kapitan]

Болотников, кстати, из их числа.

2jvarg

Фактически, все современные кадровые военнослужащие являются "боевыми холопами" своих государств

Договор, правда, в любое время могут расторгнуть.

[Svetlako]

Как табличку вставить есссно не удалось - на ходу переделываю.

 

Слеплено из подручных материалов.

 

Все цены приведены к дирхему, однако временные интервалы преднамеренно не сужаю.

 

Русская Правда (по вире за убийство, 1гривна=20дирхем) 100 за раба ; 120 за рабыню

 

Practica ex actis Eustathii Romani (Херсон, 1 номисма=16 дирхем) 320 за раба

 

Истахри (Багдад) 15000 за рабыню

 

Лебедев Г. С. Эпоха викингов в Северной Европе (Византия, по тамож.сборам) 320-1600 за раба; 1280-6400 за рабыню

 

Лебедев Г. С. Эпоха викингов в Северной Европе (Север, по сагам) 100 за раба; 70 за рабыню

 

Лебедев Г. С. Эпоха викингов в Северной Европе (компиляция для Востока)200-500 за раба; 2250 за рабыню

 

Ист.неизвестен (датирован 1248 г., сарацинская девушка, цена в фунтах) 800 за рабыню

 

1000 и 1 ночь :) 1000-10000 за рабыню

Изменено 29 сентября, 2005 пользователем Svetlako

[Kapitan]

Дорогой товар, однако. Выгодный.

[jvarg]

Фактически, все современные кадровые военнослужащие являются "боевыми холопами" своих государств

 

Договор, правда, в любое время могут расторгнуть.

 

Это сейчас. В советское время уволится офицеру из армии -- это было чудом.

 

Да и в "демократичеких" государствах сейчас это не так то легко. Такую неустойку заплатишь, мало не покажется.

 

А во время боевых действий (как сейчас в Ираке) запрещено даже через неустойку (даже для тех, кто сам неучаствует в боевых действиях).

В США уже кое-кто в тюряге сидит за нарушение военного контракта.

 

А за деньги и в средние века из любой кабалы можно выкупится - та же неустойка.

[Monfore]

К вопросу о "боевых рабах".

У Айюбидов в Египте и Османов в Стамбуле() были мамелюки и янычары, но в военизированые подразделения набирались дети и подростки. Они воспитывались при этом в определенной идеологии, так что считать их классическими рабами не совсем корректно. Особенно по результатам такого "рабства" . Достаточно заглянуть в личное дело того же Бибарса.

 

Но я вот в одном из кандидатских авторефератов вычитал, что основная масса "полона" были все же дети и молодые женщины.

 

2 Jvarg -Лично я кадровый офицер еще советского выпуска... по -моему Вы не совсем правильно интерпретируете воинскую повинность. За определенное урезание гражданских свобод государство как правило предоставляет определенные привилегии. И не нужно говорить сто это сейчас чепуха -была бы чепуха никто бы в военные училища не шел и в контрактники бы не подавался. Насчет срочной службы, могу частично согласиться-это неволя, т.к и в лучшие времена порядок содержания солдат мало чем отличался от исправительных учреждений общего режима. Но людей от армии "косящих" все равно не уважаю...

Изменено 29 сентября, 2005 пользователем Monfore

[Недобитый Скальд]

(ну я, косил и кошу - точнее, практически уже не кошу, поздновато, правда, своеобразно, поскольку изначально ушел в науку, но в любом случае служить в РА не собирался и не собираюсь)

Боевых рабов гулямов в исламском мире использовали издавна, так что славяне просто стали одной из их этнических категорий. Насчет детей и девушек: в принципе, логично - их легче перевоспитать (тут Вы правильно о мамлюках и янычарах завели речь), они более так сказать пригодны для соотв. целей и дороже стоят, да и меньше проблем с ними - маловероятней опасность бунта для работорговца, в общем, чем моложе раб, тем лучше.

Изменено 29 сентября, 2005 пользователем Недобитый Скальд

[Chernish]

есть еще книга М.Д.Полубояриновой "Русские люди в Золотой Орде" -про более позднюю работорговлю 14-15 вв. Там и про женских рабынь с именами Катерина, Марфа и пр. в домах богатых горожан в Италии и Южной Франции факты есть...

 

А Сакалиба непонятно кто. Не факт что славяне - мнение Мишина тут лишь одно из - есть и аргументация что это вообще булгары с Камы

 

и уж Дон во времена халифа Мервана совершившего туда поход не был "рекой славян" - а его назвали "рекой сакалиба"

[Alias]

2Svetlako

Это я грешным делом одну мысль подумал... А почему славяне достаточно успешно закрепившиеся в тот момент на множестве территорий в том числе в соседстве с воинствующими и сильными народами, не смогли закрепиться в Малой Азии? Способ попадания их туда был неправилен? Количественно не справились? На иной способ этнических контактов - "когда сразу яйца режут" - наткнулись?

В принципе, сравнительно с 7-8 вв. границы ареала славян на западе и юге все-таки сократились: западные были потеснены немцами, южные - византийцами и турками. В принципе, та этнографическая карта Балканского полуострова, которую мы видим сейчас, отличалась в 19 веке значительно и не в выгодную для славян сторону.

См. тут карту Карла Сакса:

http://totalwar.iatp.org.ua/gallery/displa...ge.php?pos=-224

Притом это "сокращение ареала" началось фактически сразу же после наибольшего разрастания его границ (на западе и востоке).

http://totalwar.iatp.org.ua/gallery/displa...album=12&pos=16 В Морее, Фессалии и Эпире, к примеру, славянское население уже к 11 веку было весьма ограниченным, вроде даже малочисленнее тех же влахов, во многом и за счет переселения метсных славян в ту же Вифинию.

А в Вифинии... Ну, во-первых, сюда они пришли не как завоеватели, т.е. империя контроль над территорией не теряла, во-вторых, местное население в Вифинии никуда ж не делось, славяне в чужеродной среде и расстворились, видимо.

Изменено 29 сентября, 2005 пользователем Alias

[jvarg]

Monfore:

2 Jvarg -Лично я кадровый офицер еще советского выпуска... по -моему Вы не совсем правильно интерпретируете воинскую повинность. За определенное урезание гражданских свобод государство как правило предоставляет определенные привилегии

Вы меня не свсем правильно поняли. Я говорил не только о Советской армии. Я сравнивал с боевым холопом кадрового офицера любого современного государства. Причем только в том смысле, что он не имеет право самостоятельно менять нанимателя.

[Monfore]

Согласен. Но по-моему человек с оружием в руках во все времена-не совсем уже и холоп...

[Svetlako]

2Monfore

 

Не помню откуда - найду подвешу.

Пропорция по русам. Сначала "раб-рабыня" они возили 1:2, потом 1:4.

Коммерция, трам-тара-рам их.

 

2Черныш

 

Ну, первый и главный довод против сакалиба-славян - это батюшка Ибн-Фадлан. У него-то сакалиба - точно булгары. Мишин этот вопрос разбирает и достаточно юморно ИМХО. Он выводит это из названия "владыка сакалиба", которое прошло перед этим в самом письме от Булгар с приглашением посольства (Иван Грозный тоже себя царем всея Руси называл ) Дескать Булгаре пыль в глаза пустили, а Фадлан им подыгрывал из дипломатических интересов .

 

Вот только канал поступления сакалиба-булгар с Волги в Андалусию мне кажется немножко э-э-э длинноватым.

 

Скорее просто разночтения. Все бывшие СНГэшники - снаружи русские. Это тут мы друг друга делим, а там...

Изменено 30 сентября, 2005 пользователем Svetlako

[Недобитый Скальд]

"Согласен. Но по-моему человек с оружием в руках во все времена-не совсем уже и холоп..."

 

Правильно, он или свободный, или полусвободный, или слуга, или боевой раб, или боевой холоп.

[Svetlako]

Вопрос такой. А могла ли работорговля сильно повлиять на развитие какого-либо этноса в Европе. В смысле: таскали-таскали да всех и повытаскали... (наоборот - когда слишком много к себе натаскали - это отдельная тема, и ИМХО более обнюханная; те же янычары - штука известная)

 

Вот славяне северного побережья Балтийского моря. В какой пропорции они были ассимилированы германцами, в какой - перебиты, в какой - проданы, в какой - ушли, куда подальше. Именно количественно, потому что каждый из процессов имел место. Не встречались ли такие оценки.

 

Может кто-нибудь слышал такие расклады по другим европейским племенам. Или вообще имеет что высказаться по сабжу.