Причины провала крестоносного движения в Палестине

[Недобитый Скальд]

Дык, Боэмунд-то чьим сыном был?

Может, лучше назыывать их южно-италийскими, наверное, Сицилия еще покорялась. В любом случае, первый король там - в смысле, в Сицилии и Юж. Италии - появился только в 1130 г.

 

Кстати, отшибло память - а Куртоз то добрался до Иерусалима? Кажется, да, но не уверен.

Изменено 4 октября, 2005 пользователем Недобитый Скальд

[Monfore]

2 Капитан.

Княжество-то было, только не на территории Закарпатья, где Дома ордена Храма были...

Тамплиеры, да будет вам известно не воевали нигде и никогда кроме Святой Земли и были в этом очень последовательны. Получаемые ими владения в Европе, Греции итд. они использовали лишь для сбора средств и вербовки рыцарей, сержантов и слуг и держали там минимальные гарнизоны, необходимые лишь для охраны от злоумышленников. Венгерский король предоставил им владения в первой половине 13 века на своих ИСКОННЫХ землях.

 

А все территориальные споры по поводу принадлежности этих земель к Киевской Руси(которую придумали в 19 веке) от совковых историков. Да, еще нынче незалежники украинские активно формируют "теорию Западной Руси", я надеюсь что Вы не из этих "чистых родников" черпаете?

[Kapitan]

Давайте заканчивать с Закарпатьем, к теме это не имеет отношения

[Недобитый Скальд]

Тамплиеры, да будет вам известно не воевали нигде и никогда кроме Святой Земли и были в этом очень последовательны.

 

Э-э-э... Увлекся ты. Еще в Кастилии/Леоне и Португалии и Каталонии, короче, Иберийский п-ов.

[Monfore]

Принято. Увлекся дискуссией. Все как-то реконкисту забываю. Но только там и в палестине. Они не запачкали себя ни одним походом против христиан, и даже в разборках пап с императорами не принимали участия. Несколько стычек с госпитальерами-не в счет...

[Недобитый Скальд]

Они не запачкали себя ни одним походом против христиан,

Просто хочу напомнить, что я выше приводил ссылку из Песни об альбигойском крестовом походе, где тамплиеры (неважно здесь в каком статусе) значатся среди участников похода на Тулузу в 1219.

Но забыл, в какой ветке!

Изменено 4 октября, 2005 пользователем Недобитый Скальд

[Monfore]

Все прочитано. Отличные посты. Ты бы статью на эту тему написал и поставил сам знаешь где... У тебя много чего по Ордену в Испании...

 

Что касается у альбигойских походов. Как и в 4 КП они могли присутствовать там в качестве священников, никто не отрицает. Но рыцари там не воевали.

 

А о причинах поражения в Палестине по-моему все что можно сказать, уже сказано. Или я ошибаюсь?

Изменено 4 октября, 2005 пользователем Monfore

[McSeem]

2Monfore

В заголовке темы так же присутствует фраза "а также роль военно-монашеских орденов"

[Kapitan]

2Monfore

А все территориальные споры по поводу принадлежности этих земель к Киевской Руси(которую придумали в 19 веке)

Сейчас только прочёл ваше сообщение. Вы серьёзно это утверждаете?!!!

[Monfore]

2 Kapitan

Серьезно. Открываем по сабжу новую тему?

[Kapitan]

2Monfore

А давайте! Интересно поговорить.

[Недобитый Скальд]

Ты бы статью на эту тему написал и поставил сам знаешь где...

Это отрывки из рукописи, которая, возможно, станет книгой - о Реконкисте Испании 1031-1157 гг., в том числе отдельная глава об испанских и североафриканских армиях.

[Рыцарь Веры]

[Kapitan]

Можно сказать, что в Первом крестовом походе крестоносцы победили за счёт внезапности и раздробленности сил мусульман. А Иерусалим вообще помогли взять госпитальеры: в решающий момент штурма их отряд ударил защитникам в спину и помог крестоносцам ворваться в город.

Мусульманским военноначальникам потребовалось время, чтобы научиться бороться с тяжёлой конницей. Когда они этому научились, вытеснение крестоносцев было лишь вопросом времени. Новые крестовые походы лишь оттягивали этот момент

[/Kapitan]

 

Госпитальеры в 1099 г. вообще вряд ли были в Иерусалиме - т.к. начиная с 1080х годов в Св.Граде поочерёдно то Фатимиды, то Сельджукиды проводили политику гонений на Христиан и фактически уничтожили это монашеское братство.

 

Кроме того, на территории исламского государства - согластно шариатским законам - неверный не может находиться не только с оружием, но даже ездить верхом на коне.

Так что удар в тыл для помощи штурмовавшим при Освобождении в 1099 г. не более чем легенда.

[Kapitan]

2Рыцарь Веры

на территории исламского государства - согластно шариатским законам - неверный не может находиться не только с оружием, но даже ездить верхом на коне.

Ссылочку бы поглядеть, где это написано.

[Брат Госпитальер]

Цитата

на территории исламского государства - согластно шариатским законам - неверный не может находиться не только с оружием, но даже ездить верхом на коне.

 

Ссылочку бы поглядеть, где это написано.

 

если нужен точный параграф, наверное следует искать на исламисстких форумах типа Yaseen.ru или Islam.com.ua

А так я читал, что например на Балканах турки или на Бл.Востоке мамлюки или Фатимиды за это просто могли казнить христианина. Для "неверных" предписывалось использование как транспортного средства мулов, плохих кобыл, ослов, но никак не боевых коней. И уже тем более ношение оружия неверным (если это небыл наёмник на службе султана) категорически запрещалось.

[Dimetrius]

Касательно непосредственно сабжа.

Ответ имхо лежит на поверхности: крестоносное движение провалилось т.к. никому по-настоящему не было нужно.

Кастилия, Арагон и т.д. - знаято Реконкистой.

Франция и Англия - друг-другом

СРИ - Папой, Папа - СРИ + немцам много выгоднее колонизировать славянский восток, нежели чем переться незнамо куда и незнамо зачем.

Местные Иерусалимские корольки - эти вообще имхо временщики, которые сражались исключительно ради титулов и бабла, на КРЕСТОНОСНОЕ движение им было глубоко наплевать.

Монашеские ордена - поначалу действительно были вдохновителями войны с Мусульманским миром, так как только победы на фронте религиозной войны могли оправдать их существование. Однако что такое орден? По сути это лишь некий способ организации благотворительных средств (в начале существования). Без постоянных вливаний людских ресурсов орден обречен на гибель. К счастью для монашеских орденов После того, как интерес к крестовым походам был перечеркнут местными интересасами стран-участниц, Тевтонцы переместили интересы на Прибалтику, Тамплиеры и Иоанниты смогли продолжать существование засчет грамотной организации материальными ресурсами, которые им жертвовали ранее (на волне подъема интереса к крестовым походам). Без этого оба ордена погибли бы много раньше. Тамплиеры зашли на европейской политической арене слишком далеко - за что и поплатились. Иоанниты не забывали "поддерживать имидж" - но делалось это лишь чтобы привлечь внимание больших стран и сохранить под натиском мусульман уже нажитое.

[Kapitan]

2Брат Госпитальер

Так никто не утверждает, что госпитальеры там в рыцарском прикиде на боевых мустангах шлялись. Вполне достаточно просто собрать полста человек и оружие и в решающий момент ударить в тыл защитникам.

Dimetrius

Вполне ясно, что без постоянной подпитки из Европы, государства крестоносцев не продержались бы и года...

Изменено 5 ноября, 2006 пользователем Kapitan

[Брат Госпитальер]

Так никто не утверждает, что госпитальеры там в рыцарском прикиде на боевых мустангах шлялись. Вполне достаточно просто собрать полста человек и оружие и в решающий момент ударить в тыл защитникам.

Dimetrius

Вполне ясно, что без постоянной подпитки из Европы, государства крестоносцев не продержались бы и года...

 

Ну незнаю, что решили бы 50 человек без доспехов с лёгким ударным оружием (только его и можно было прятать) против гарнизона в 2000 чел.+ 10-15 тыс. ополченцев-горожан, может что-то и решили, но тогда о них бы написали в хрониках очевидцы событий типа рыцаря Анонима или клирика Фульхерия Шартрского.

 

А так в общем-то братьев-рыцарей тамплиеров и госпитальеров в Заморье в лучшие времена Иерусалимского королевства было 300-450 чел. и 200-350 чел. соответственно maximum maximorum.

[Kapitan]

2Брат Госпитальер

Ну незнаю, что решили бы 50 человек без доспехов с лёгким ударным оружием

А почему без доспехов и лёгким ударным оружием? Заранее завезти в город доспехи и оружие - не такое уж трудное дело. И что это такое: лёгкое ударное оружие? Ножки от столов?

[Брат Госпитальер]

Kapitan

А почему без доспехов и лёгким ударным оружием? Заранее завезти в город доспехи и оружие - не такое уж трудное дело. И что это такое: лёгкое ударное оружие? Ножки от столов?

 

Ну могли возможно, только вот есть такая вещь как стража на воротах. Сохранились описания (например у Ибн Джубайра) того, как проверяли на иерусалимских таможнях и у ворот те же франки в 12 веке мусульманских купцов, - провести что-то тайно, без ведома стражи, тем паче оружие, кроме маленького мешочка пряностей небыло практически никакой возможности.

 

Лёгкое ударное оружие - лёгкие топорики, чеканы, кистени, + можно легко спрятать пехотные мечи, кинжалы (которые бывают больше чем римские гладиусы)+возможно наделать копий. Но госпитальеры были именно братством милосердия до 1099 года, там просто небыло воинов, т.к. тех, кто как-то хотел сопротивляться произволу исламистов, просто вырезали во время неоднократного геноцида христиан Палестины.

[Kapitan]

2Брат Госпитальер

Лёгкое ударное оружие - лёгкие топорики, чеканы, кистени, + можно легко спрятать пехотные мечи, кинжалы (которые бывают больше чем римские гладиусы)+возможно наделать копий.

Топоры, чеканы, кистени, - это не лёгкое ударное оружие, а полноцено боевое. Другое дело как им пользоваться. К тому же монахи вполне могли пользоваться и палицами с дубинами.

В общем, собрать и вооружить отряд у госпитальеров была.

[Недобитый Скальд]

Местные Иерусалимские корольки - эти вообще имхо временщики, которые сражались исключительно ради титулов и бабла, на КРЕСТОНОСНОЕ движение им было глубоко наплевать.

 

??? Они вообще то воевали ради СВОЕГО королевства, и наплевать им было на тех крестоносцев, которые, приехав, начинали портить им все отношения с соседями. Но это паны покруче. Обычных же пилигримов без писка забривали в армию, если как раз намечался поход.

 

Так никто не утверждает, что госпитальеры там в рыцарском прикиде на боевых мустангах шлялись. Вполне достаточно просто собрать полста человек и оружие и в решающий момент ударить в тыл защитникам.

 

Очень мило. Учитывая, что орден вообще стал проявляться хоть какой-то интерес к военному делу только больше чем четверть века спустя завоеванияч Иерусалима.

[Monfore]

Нда, уровень обсуждения на сабже упал до плинтуса популярных брошюр...Рыцарь Веры(он же бот Брата Госпитальера) никогда не приводит источников своего вдохновения, так что дискутировать с ним бесполезно.

 

Главное объяснение того что крестоносное движение на Востоке провалилось, вероятно кроется в экономической географии. Есть такая наука, которую обычно принято игнорировать в отношении к истории средневековья...

[DimProsh]

Очень интересная ветка, спасибо всем авторам... 8-)

 

Можно вопрос?

 

Среди перечисляемых в обсуждении деятелей, способных изменить положение на латинском востоке, не упоминался Людовик Святой... Мог он, по вашему мнению, внести перелом в ситуацию, если бы пошел не на Каир, а на Иерусалим?

 

Возможно, у меня сложилось о нем неверное впечатление, но, мне кажется, в случае успеха Людовик мог задержаться на востоке подольше всех прочих монархов... По крайней мере, достаточное для организации нормальной власти время...

[Недобитый Скальд]

В 1270? Думаю, поздно было в любом случае.