Причины провала крестоносного движения в Палестине

[Kapitan]

2Monfore

тамплиеров в сатанисты записали - до сих пор расхлебываем...

Сатанисты, конечно, чересчур, однако у рыцарей Храма была какая-то внутриорденская ересь. И на Востоке нахватались, да и дружба с катарами даром не прошла.

А бани и ванны действительно пришли в Европу с крестовыми походами.

[Недобитый Скальд]

Да? Лично я, кроме гомосексуализма, иной ереси не вижу.

 

Насчет дружбы с катарами: обычная и надоевшая байка.

http://visualiseur.bnf.fr/Visualiseur?Dest...a&O=NUMM-103148

Стр. 463. тамплиеры участвовали в крестовом походе в Лангедок 1219 г. на Тулузу. Они перечислены вместе с клириками, кардиналом, прелатами. И далее хорошая такая фраза: "Все те клирики молились и повелевали всех убивать".

 

А насчет ванн: историки XIII в. (Лука Туйский) всерьез верили, что причиной поражения кастильцев при Заллаке (1086 г.) было то, что христианские воины принимали расслабляющие ванны: “Тогда король свое королевство разрушил, принимая ванны, и рыцари потели от разных упражнений” (Linehan P. Op. cit. P.204, n.1). Напротив, мусульманский автор второй половины X в. (у ал-Бакри) утверждал, что христиане Севера “не держат себя в чистоте и моются только раз или дважды в год в холодной воде. Надев на себя платье, они не стирают его, пока оно не распадется на них, и уверяют, что грязь, которая покрывает их благодаря поту, благоприятна для их тел и поддерживает в них здоровье” (Melville C., Ubaydli A. Op. cit. P.55).

Изменено 3 октября, 2005 пользователем Недобитый Скальд

[Monfore]

Бани и ванны в европу пришли через Константинополь и Византию. В захваченных Антиохии, Иерусалиме и т.д все это "безобразие" немедленно приходило в запустение. В Дамаск и Каир , где в принципе существовала культура омовения(коей в аулах и кочевьях было не больше чем в окрестностях средневекового Парижа) крестносцы попадали как правило в качестве "дорогих гостей" и ожидали выкупа в хорошо охраняемых местах, стало быть приобщиться к банным традициям вряд ли могли.

Мало того, возьмите Морею -греко-франкский рыцарский принципат, где смешанные браки вошли в правило. Ни одна из многих хроник, повествующих о турнирах и пирах первой половины 13 века ни словом не упоминает о банях, бассейнах и канализациях...

 

А тамплиерские ереси - это вообще не сабж. Не было их. Голубизны -конечно. ее и по сей день у монашеской братии во всем мире хватает.

[Sashok]

Может понадобиться кому-нибудь.

Жозеф-Франсуа Мишо "История крестовых походов"

http://slil.ru/22439659

[Monfore]

Мишо на сегодняшний день пожалуй один из самых малоинформативных авторов. Очень много пафоса, мало конкретики да и нумерация походов "нетрадиционная". Лучше использовать "кумулятивно" то есть вместе с другими источниками. Общую картину крестоносного движения дает достаточно искаженную.

[Kapitan]

2Monfore

А тамплиерские ереси - это вообще не сабж. Не было их. Голубизны -конечно. ее и по сей день у монашеской братии во всем мире хватает.

Зайдите почитайте про Лангедокскую ересь о связи трамлиеров и катаров.

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=865

Изменено 3 октября, 2005 пользователем Kapitan

[jvarg]

Monfore:

А насколько я знаком с источниками, попадание крестоносцев под влияние восточной культуры -из области художественной литературы.

Смешанные браки? Только у неблагородных.

Литература, искусство, традиции? Соблюдались свято европейские.

Религия - только не надо меня смешить, как говорят в Хайфе и Одессе... именно за то и воевали чтобы от безбожных сарацин Святую землю освободить, какая уж там ассимиляция.

А вот есть такая народность на востоке - левантийцы (не путать с аналогичным термином, означающим представителя средиземноморской субрасы вообще). Считают себя потомками крестоносцев. А в Иордании есть даже 80 т.ч. кочевников-христиан. Тоже говорят: "Мы -дети крестоносцев".

 

Никаких смешаных браков, конечно, не было. Были наложницы из числа местного населения. И у них были дети. Конечно, с точки зрения европейских законов, незаконнорожденные. Они были чужаками для местных мусульман, но и для европейцев они были не свои. Потому и остались жить обособленными общинами после ухода крестоносцев, а не ушли в европу, и не смешались с местным населением.

Изменено 4 октября, 2005 пользователем jvarg

[Kapitan]

Скорее, не крестоносцев, а византийцев. Крестоносцы посто ближе по времени. Впрочем, влияние крестоносцев тоже нельзя отрицать.

[Monfore]

Я согласен, что некоторое смешение произошло. В Багдаде тоже по сей день существуют например обширные христианские кварталы, наблюдал. Но насколько это смешение (так кстати нигде и не приведшее к ассимиляции, а имеющее диаспорицеский характер) повлияло на провал крестоносного движения. По всей вероятности -несущественно сравнительно с транспортно-экономическим фактором к примеру. А латинской аристократии эти процессы вообще не коснулись. Дочери эмиров ведь не предлагались в жены местным нобилям и наоборот.

[Недобитый Скальд]

... (жениться если и могли, то только на армянках - как никак, тоже христиане...)

А учитывая, что кроме аристократии, собственно латинян всегда было раз два и обчелся, то какое к Нергалу может быть смешение?

 

Тамплиеры, ересь и катары: басни, основанные на еще более давних баснях.

[Monfore]

2 Недобитый Скальд. ОФФТОП!!!

А не затруднило бы Вас убрать эти дикие полуметровые подписи в постах?

А то за...мучивает каждый раз перелистывать многочисленные цветные бородатые анекдоты, вместо того, чтобы тратить время на чтение и осмысление полезной информации. Извините если задел Ваши чувства. Просто это лишь на первый взгляд весело и оригинально, а на самом деле чрезвычайно мешает восприятию...

[Ingvar]

Главная причина в разобщенности и отсутствии даже подобия центральной власти (грубо говоря короля мог послать любой феодал). Возможно если бы в Первом походе участвовал отпрыск влиятельной королевской семьи и соответственно он принял бы корону, то это могло избавить от постоянной грызни за престол. Да и в таком случае помощь из европы поступала бы более осмысленно. А идеальным вариантом являлось бы создание колоннии сильной европейской державы. Но к сожалению на тот момент колониализм еще не актуален, т.к. велика была раздробленность и каждый считал сам сябе хозяином.

[Monfore]

Да боюсь что во второй половине 13 века "посылка" феодалом своего короля не практиковалась разве что в империи чингизидов... Одна Русь в этом смысле чего стОит...

[Kapitan]

2Ingvar

Возможно если бы в Первом походе участвовал отпрыск влиятельной королевской семьи и соответственно он принял бы корону, то это могло избавить от постоянной грызни за престол

Да были отпрыски! Только вот менять европейский престол на иерусалимский никто не хотел. Европейские престолы считались выше по рангу.

[Ingvar]

В одной передаче по первому расказывали о том, что некий русский князь (кажется галицкий) участвовал в крестовом походе. Еще он был вроде как довольно известен в Европе и переписывался с французким королем и императором германским. Вроде как по их сговору был уничтожен Филипом орден тамплиеров, т.к. они (тамплиеры) начали активно вмешиваться в политические дела и вроде как даже собирались ставить тех монархов какие им были угодны. Интересно кто нить знает что то по этому поводу? Или ето бред...

[Ingvar]

2Kapitan

 

Что-то я в Первом походе никаких королевских детей и даже племянников не припомню.

[Недобитый Скальд]

Брат короля Франции: Юг де Вермандуа.

Робер Куртоз: сын короля и брат 2 королей.

[Kapitan]

Основания для тревоги у галицких князей были. Замок трамплиеров появился в Закарпатье.

http://templiers.info/templiers/index.php?...tle_srednenskiy

И так проблемы были с венграми и поляками, так ещё и рыцари Храма нос суют.

[Monfore]

Первый КП и был в основном движением сброда и безземельных рыцарей, хотя как совершенно верно заметил Недобитый Скальд - капетинги там присутствовали. Да и сицилийские норманны были не последних кровей... А когда земелька была отбита и учреждены графства и королевства, вот тогда правящие дома и заинтересовались этими владениями всерьез. Третий король Иерусалимский Фульк (1131-1143) был уже из "никому не известного и скромного" дома Анжу...

 

2 Ingvar Участие русских князей в крестоносном движении подтверждения в дошедших до нас хрониках не имеет.

 

Про тамплиеров - прошу на соответствующую тему (рыцарские ордена)

[Monfore]

2 Kapitan.

В "Закарпатье" и впрямь имелись по меньшей мере два "Дома" ордена Храма(это были просто небольшие укрепления, но никак не замки). Но вот только находились они во владениях венгерских королей-католиков и никакого отношения к землям галицких князей не имели. Если вы изучали историю, то должны знать, что т.н. Ивано-Франковская обл. (Закарпатье) вошла в состав СССР и УССР только в 20 веке, а до тех пор благополучно пребывала под властью Австро-Венгрии .

Изменено 4 октября, 2005 пользователем Monfore

[Kapitan]

2Monfore

Вот именно, учите историю. До захвата Закарпатья Венгрией это были владения галицких князей. И от своих прав на эти земли они не собирались отказываться. Появление замков храмовиков они не могли не расценивать как поддержку Венгрии в экспансии на восток.

[Monfore]

До захвата Закарпатья Венгрией это были владения галицких князей.

 

И в каком "историческом романе" Вы это вычитали?

 

В IV в. к Паннонии пришли гунны. К середине V в. в междуречье Дуная и Тисы образовался политический центр гуннов во главе с легендарным вождем Атиллой. Во время большого переселения народов в Потисье появились племена гепидов, вандалов, бургундов, остготов, лангобардов, славян. Часть хорватов после переселилась на Балканский полуостров, а часть осталась в Карпатах, создав объединение Великая Хорватия.

 

Сначала здесь сохранялась власть местной славянской знати. А начиная с ХІ в. и завершая ХІІІ в., Закарпатье постепенно вошло в новообразованное европейское государство, королевство Великая Венгрия. Трагической страницей истории стал март 1241 г., когда армия жестоких завоевателей прорвала оборону в Карпатах, и монголо-татары хана Бату перешли через Верецкий перевал. Они захватили и разрушили Мукачево, Ужгород, Тячево, Солотвино, много сел. Некоторое время часть Закарпатья входила в состав Галицко-Волынского государства. Но уже в 1308 г. к власти приходит новая династия в Венгрии - Анжуйская.

Источник - навскидку первая же ссылка в Гугле по запросу.

 

http://transcarpathia.ukrgold.net/page/5276/

 

Еще вот:

http://www.prokk.net/site/region/z_history.html

http://ru.wikipedia.org/wiki/Галицко-Волынское_княжество

 

Т.е в период, о котором Вы говорите, (1241-1308) когда Галицкие князья там присутствовали все тамплиерские дома уже существовали. Кроме приведенного Вами я нашел еще упоминание о доме ордена в нынешнем г. Берегово Мукачевского р-на. Есть короткая запись в книге местного диоцеза. Какая еще экспансия против галицкого дома венграми в этот период?

Изменено 4 октября, 2005 пользователем Monfore

[Недобитый Скальд]

и сицилийские норманны были не последних кровей...

 

М-м-м... Насчет семейства д'Отвиль у меня сомнения в близости к правящему дому Нормандии...

[Monfore]

Имелись в виду сицилийские норманны, основавшие Антиохийское княжество. Нужно лезть в справки-навскидку не помню, кто там был.

Уточнил. Боэмунд де Тарент. Папа-герцог Апулии.

Изменено 4 октября, 2005 пользователем Monfore

[Kapitan]

Почему только с 1241?

И раньше было.

http://www.rspu.ryazan.ru/~dante/Mirrors/h...daniil_r12.html