Западный поход организвали венецианцы?

[golovolomka.]

To Kapitan

 

Русь уже тогда была встроена в мировую экономическую систему и представляла объект экономической экспансии своих соседей.

Она была раздроблена. Это происходило потому, что благодаря известным нам тогда технологиям государственного контроля освоить и защищать такие огромные территории было практически не возможно. Такие технологии мы смогли получить только от монголов.

К возникновению политики мировой экспансии монголов привели многие факторы. Их я не обсуждаю. Это серъезный отдельный разговор.

Однако, предпосылки именно Западного похода монголов лежат в падении Константинополя в 1204 года.

Между 1204 и 1237 годами – есть причинно-следственная связь.

 

Впервые в истории Европы в руках одного государства оказались огромные денежные средства, превышающие годовые бюджеты всех европейских государств. Этим государством была Венеция. В 13 веке это было самое развитое государство в Европе. Именно там в 13 веке рождается система двойной бухгалтерии и родилось международное банковское дело. Именно тогда была построена судостроительная фабрика "Арсенал" по производству знаменитых венецианских галей, и которая была до 17 века самым большим в мире промышленным производством, где одновременно трудилось до 15 тысяч человек.

 

Однако. Я это уже раз отмечал. Это движение было встречным. У монголов был свой интерес, у венецианцев свой. Эти интересы совпали. Караванная торговля являлась важнейшей составной частью экономики степи и естественно у монголов был живейший интерес в ее налаживании.

Вместе с тем, монголы играли в свою игру и были заинтересованы в единстве Руси. Они прекрасно понимали, что любая их слабина и Русь порвут на клочки ее набирающие силу западноевропейские соседи.

 

Экономическая ситуация того времени логически привела к тому, что мы обсуждаем. Вот и все, что я хотел сказать.

[Kapitan]

2golovolomka.

Она была раздроблена. Это происходило потому, что благодаря известным нам тогда технологиям государственного контроля освоить и защищать такие огромные территории было практически не возможно. Такие технологии мы смогли получить только от монголов.

Феодальная раздробленность была не только на Руси. Смею напомнить, что за полтора века до нашествия Батыя, Русь была единым государством и довольно долго. А уже полвека спустя после нашествия развалилась сама монгольская империя. И куды эти самые технологии подевались? Более того, улус Джучи сам развалился на Синюю и Белую орду.

Между 1204 и 1237 годами – есть причинно-следственная связь

Укажите, если нетрудно. А то мне кажется, что шпионы венецианцев поскакали в Монголию и интригами добились, чтобы Темуджиня провозгласили Чингисханом. А потом изо всех сил толкали в поход на запад.

монголы играли в свою игру и были заинтересованы в единстве Руси. Они прекрасно понимали, что любая их слабина и Русь порвут на клочки ее набирающие силу западноевропейские соседи

Да? Разжигание вражды между князьями говорит о противоположном. И ещё. Почему тогда Русь стала объединяться именно после Куликовской битвы? До того ордынцы помогали не Северо-Восточной Руси, а Литве. Именно с благословения Орды Литовские князья захватили все юго-западные и центральные княжества. А потом Орда усиленно раздувала вражду между Вильно и Москвой.

Впервые в истории Европы в руках одного государства оказались огромные денежные средства, превышающие годовые бюджеты всех европейских государств

Если уж и говорить о таком государстве, то это будет Монгольская империя. Ограбившие всю Азию и половину Европы монгольские ханы действительно заимели гигантские средства. Никакая Венеция им и в подмётки не годилась.

Караванная торговля являлась важнейшей составной частью экономики степи и естественно у монголов был живейший интерес в ее налаживании

Только вот итальянцы имели к ней только то отношение, что покупали часть товаров, из этих караванов. Другая часть уплывала вверх по Волге на Балтику через русские волоки. Естественно, что итальянцам это очень не нравилось: такие деньги мино носа уплывали, однако поделать ничего не могли. Они контролировали лишь Средиземное и Чёрное моря, т. е. южную оконечность Великого Шёлкового пути, а северную держал в руках Новгород и через него Ганза.

И не надо связывать монголов и итальянцев! Если эта связь появилась, то не раньше вторжения Батыя в Восточную Европу. Может быть, агенты венецианцев и генуэзцев и проникали в Среднюю Азию, то что они должны были говорить монгольским наместникам? Уговаривать вторгнуться в Европу? Или обещаниями помочь? Это звучит, мягко говоря, фантастически.

И ещё об экономической экспансии.

Вы переносите экономические реалии нашего времени на те времена. Ну не были похожи торговые семьи Венеции и Генуи на современные транснациональные корпорации. И ломбардийские - тоже. Может быть они и имели большое финансовое влияние, но их очень быстро ставили на место, грабя и выгоняя прочь. Ни полетически, ни силой подкрепить свою финансовую мощь они не могли.

Изменено 16 сентября, 2005 пользователем Kapitan

[Monfore]

Понятие "Единое государство", "Четкие границы" и уж тем более "Экономическое пространство" в средние века просто не существовали и поэтому имхо оперировать нынешними пониманиями "государственной необходимости" и "экономической модели" - просто вводить в заблуждение себя и других. Так можно спорить до второго пришествия.

Любой правитель тринадцатого столетия как правило имел сложные и запутанные династические права на определененые территории. Особенно на Руси идействовал исходя из них а не из абстрактных пониманий территорий, границы которых в то время изрядно гуляли.

Патриотизм любой монархической династии Европы вообще под вопросом - так как почти все они были (и считали себя) потомками пришельцев, покоривших местное население данной страны - рюриковичи, меровинги итд...

Цель того же Ярослава - любой ценой не считаясь средствами обеспечить максимальную власть своего дома - была тогда вполне нравственной.

Ну кто в 1237 году мыслил категориями "единой Руси?" крестьяне суздальской земли? Новгородские купцы? Князья Галицкие или Черниговские? Александр Невский? Само понятие появилось и укрепилось в истории уже после воцарения дома Романовых...

И это в равной степени относится к "Франции", "Германии" и "Италии" того же периода.

Давайте все-таки не подгонять эту эпоху под нынешние термины и реалии, а стараться мыслить так, как делали это люди в средние века. Будет результативнее.

Изменено 17 сентября, 2005 пользователем Monfore

[Kapitan]

2Monfore

Цель того же Ярослава - любой ценой не считаясь средствами обеспечить максимальную власть своего дома - была тогда вполне нравственной

Наверное, всё-таки не своего дома, а свою.

[Monfore]

Свою и своих наследников. Согласен.

[Chernish]

2Monfore

Понятие "Единое государство", "Четкие границы" и уж тем более "Экономическое пространство" в средние века просто не существовали и поэтому имхо оперировать нынешними пониманиями "государственной необходимости" и "экономической модели" - просто вводить в заблуждение себя и других. Так можно спорить до второго пришествия.

 

Неа, спорить не можно. То, что говорит камрад Головоломка, с точки зрения проф. историка - полнейшая чушь. С такой не спорят

[Monfore]

Да я не в адрес вышеозначенного комрада. Он весь в эйфории от собственной теории и на подобные замечания аргументированно оппонировать не соизволяет. Таких не всяким баном остановишь как показывает опыт форумного общения.

Больше это для тех кто всерьез обсуждает чушь подобную "единению" "собиранию земель" в тринадцатом веке... кроче тем кто принимает крик Александра Невского в одноименном фильме "За Русь!" за чистую монету.

[Kapitan]

2Monfore

это для тех кто всерьез обсуждает чушь подобную "единению" "собиранию земель" в тринадцатом веке... кроче тем кто принимает крик Александра Невского в одноименном фильме "За Русь!" за чистую монету.

А почему бы и нет? Почитайте планы сторон перед Липецкой битвой. По крайней мере, у Юрия и Ярослава план объединения Руси был. "...и рече князь Юрий: мне, брате княже Ярославе, Володимирская земля и Ростовская,тебе Новгород, а Смоленск брату нашему Святославу, а Киев дай Черниговским князем, а Галич нам же...".

[Sartac]

2 golovolomka

 

Откуда Вы все это берете? Про генуэзцев на Куликовом поле, про венецианский Судак?

[golovolomka.]

Очень интересная таблица. Указаны почти все правящие современники Западного похода.

 

http://www.luxintenebris.org/Dynasties.xls

[Игорь]

2Chernish

То, что говорит камрад Головоломка, с точки зрения проф. историка - полнейшая чушь. С такой не спорят

[NickolaiD]

2 Игорь

Удивлён. Неужто вы никогда не говорили глупостей?

[golovolomka.]

to Kapitan

 

 

Если уж и говорить о таком государстве, то это будет Монгольская империя. Ограбившие всю Азию и половину Европы монгольские ханы действительно заимели гигантские средства. Никакая Венеция им и в подмётки не годилась.

 

Давайте не будем забывать, что венецианская денежная система пережила монгольскую. Раз! А возникла она задолго до этого. Два! Имела уже сложившиеся кредитные институты. Три! Саму Венецию часто сравнивают со Швейцарией во время WWII, так как многие правящие династии (особенно из Восточной Европы) хранили там свои сбережения. Четыре!

 

Вот Вы интересную тему тут затронули…

 

Монгольское государство так и не смогло эффективно руководить денежным обращением. Поначалу все было хорошо. Однако потом эта история с выпуском бумажных денег. Инфляция. И т.д.

 

Вот здесь интересная статья об этом.

http://russianbon.nm.ru/articles/first.htm

 

P.S.

 

Вот, кстати, случайно обнаружил портрет человека, который был одним из двигателей обсуждаемых нами событий.

Джакомо Тьеполо (Jacopo or Giacopo or Giacomo or Jacques Tiepolo). Дож Венеции в 1229-1249 годах.

 

http://www.people.cornell.edu/pages/sk334/43.jpg

[Kapitan]

2golovolomka.

Давайте не будем забывать, что венецианская денежная система пережила монгольскую. Раз!

Давайте не будем забывать, что Россия пережила и Монгольскую империю, и Венецианскую республику, и их денежные системы.

И причём здесь вообще итальянцы?

Мы обсуждаем втожение Батыевой орды на Северо-Восточную Русь. С какого бока этот военный поход касался итальянцев?

[Игорь]

2NickolaiD

Удивлён.

это хорошо.В философии удивление - первый шаг к познанию мира(или второй,не помню) А теперь смотри...

 

2golovolomka.

монгольские ханы действительно заимели гигантские средства. Никакая Венеция им и в подмётки не годилась.

цифры можете привести?

венецианская денежная система пережила монгольскую

чем она отличалась от пизанской,генуэзской,а до того византийской?

А возникла она задолго до этого.

если Венеция,как римский город - да.По системе - невнятна сама "система".Учитывая,что Ганза успешно работала в описываемый период,о какой "системе" необычной вообще речь?

многие правящие династии (особенно из Восточной Европы) хранили там свои сбережения. Четыре!

а как же Орден Храма?И прочие "евреи"? Венеция,как Банкирский Дом медивалья - утопия.

ЗЫ Не в тему.Вообще,слово "капитал" смешно употреблять в отношении того периода.Капитал это деньги,ставшие товаром.А до 18-19 века деньги были всего лишь средством для приобретения товаров(материальных благ,если хотите,но не самих денег).

Учите матчасть,кому надо (Ф.Э. и К.М. подробненько так все описали,только не пояснили,что делать дальше. )

ЗЗЫ Экономическая экспансия монголов с превеликим трудом выдерживает критику.Согласен,есть 3 составляющих войны - экономическая,политическая и то-и-другое.В узком смысле слова.

[golovolomka.]

то Kapitan

 

1. Я конкретно отвечал на Вашу цитату. Напомню: «Если уж и говорить о таком государстве, то это будет Монгольская империя. Ограбившие всю Азию и половину Европы монгольские ханы действительно заимели гигантские средства. Никакая Венеция им и в подмётки не годилась»

 

2. Что касается денег. Если мы обсуждаем дела военные – мы должны учитывать военные ресурсы. Деньги здесь это военный ресурс.

 

3. По поводу Сев.Вост.Руси. Перечитайте дискуссию, которая была раньше. Речь идет именно о вторжении на Русь. О причинах этого вторжения. Этому вторжению предшествовала цепь политических и экономических событий как в Азии так и в Европе. Вторжение на Русь было одной из частей военного плана, объявленного на Курултае в 1235 году.

 

то Monfore

 

К сожалению не успеваю отвечать на все возражения и допущения оппонентов. Все помню… Чтобы аргументировано отвечать нужно время!

 

то Chernish

 

Кстати! То о чем я еще раньше писал по поводу Кузьмы Индикоплова и знания европейцами дороги в Китай и Индию. Карты, по которым можно было добраться из Европы в Китай и Индию существовали еще в начале тысячелетия. Вот ссылка на одну из таких карт.

 

http://www.romansites.com/

 

Это классическая дорожная карта, по которой реально можно пройти в Азию.

 

Мне несколько раз встречалось упоминание о том, что они пользовались венецианскими картами при походе и на Русь и в Европу. Однако здесь вопрос может быть спорным, так как китайские и арабские карты того времени тоже были высокого уровня. К сожалению мало сохранилось.

Поэтому, решающее значение имели конечно же проводники.

 

то Игорь

 

Про гигантские монгольские средства цитата не моя. Извините, еще пока плохо разбираюсь с техникой – не поставил кавычки……..

Венеция в части денежной системы (имеется ввиду управляемое и организованное движение денег) по отношению к Пизе и Генуе – первична. Также как по отношению к Флоренции и Ганзе – об этом я уже писал. Безусловно, экономические войны случались и раньше. Вспомним хотя бы шелковую войну Византии с Персией в 6 веке.

Однако чтобы так серьезно – на уровне категорий К.М. и Ф.Э.?! Не-е… Это началось тогда! Именно в 13 веке.

[_EnTaD_]

Про гигантские монгольские средства цитата не моя.

 

То есть про товарооборот и бюджет Венеции мы так и не услышим?

[Kapitan]

2golovolomka.

Речь идет именно о вторжении на Русь. О причинах этого вторжения. Этому вторжению предшествовала цепь политических и экономических событий как в Азии так и в Европе. Вторжение на Русь было одной из частей военного плана, объявленного на Курултае в 1235 году.

Азия ладно. Но причём здесь Европа?!

Камрад Головоломка пытается доказать, что этим вторжением руководили из Венеции?!!!!!!!

Всё, к псевдоисторикам!!!

[Svetlako]

2Kapitan

 

Всё, к псевдоисторикам!!!

 

Офф-топ.

 

Да он ХРОНОЛОЖЕЦ!!!!

[Monfore]

К вопросу о венецианцах. С 1182 по 1204 Комнинами и Ангелами для них был закрыт Константинополь. После 1261 года путь через Константинополь им был окончательно перекрыт по воцарению в города Палеологов, которые имели в союзниках Геную. В тот период дела республики св. Марка были столь плачевны, что им понадобились чрезвычайные меры для того чтобы прорваться к торговле с Севером и Северо-Востоком. Основной гаванью, связывающей со странами Ислама до 1291 была Аккра, откуда напротив, изгнали генуэзцев.

 

Теоретически, стало быть в период 1204-1261 у Венеции был выход на Русь в период Калки и рейдов Батыя, но смогли ли они воспользоваться им -вопрос. Народу там было не так уж много(в Венеции), а им только что достались общирные владения в Греции. Дай бог хоть их освоить... Да и об Венецианских факториях этого периода на Руси что-то нет информации...

[Kapitan]

Русь ладно, но монголы? Интерес Венеции к монголам понятен, но вопрос: а монголам нужны были венецианцы? Венеция - это морская торговля, а монголов интересовала суша, где итальянцы были откровенно слабы и фактически мало что знали. Хотя бы о Руси, Польше, Венгрии.

[golovolomka.]

то Kapitan

 

Для монголов это важный стратегический союзник. Венецианцы и генуэзцы контролировали большую часть морской торговли как в Черном и Средиземном морях.

Если бы завоеванные монголами территории подняли бы мятеж, то подвоз экономической помощи мог бы осуществляться только морем.

 

Этого монголы не хотели. Им нужен был сильный морской союзник. Именно морской, так как сильный сухопутный союзник автоматически вступал с ними в противоречие.

 

О Руси в Венеции знали немало. Я уже раньше говорил, что после завоевания Константинополя в 1204 году под контроль венецианских компаний попали греческие фирмы, ведущие операции с русскими. Более того, в Константинополе постоянно проживала большая русская община, а многие богатые русские имели там недвижимость.

О Венгрии венецианцы тоже знали все, так как Венгрия пыталась выступать в роли конкурента и хотела строить свой флот. Конкуренты Венеции поддерживали ее врагов, в частности венгров. Знать все о Венгрии – для Венеции вопрос выживания.

О Польше Венеция имела необходимую информацию, так как через нее проходили важные торговые пути на Север Европы.

 

Более того, у Венеции и Генуи давние и плотные отношения с рыцарскими орденами.

У поселенцев на Святой Земле возникала постоянная нужда в вооруженной защите. Рыцарские ордена оказывали эти услуги и приобрели большое влияние. Находясь посреди враждебного сухопутного окружения они все зависели от морских коммуникаций, которые обеспечивали Венеция и Генуя. Именно поэтому порт Акра в 13 веке была центром Иерусалимского королевства. Когда Акра пала, Тевтонский орден переносит свою штаб-квартиру именно в Венецию. В 1211 году Венгерский король Андрей II передает ему область Бурзу в Трансильвании. Венгры отбирают обратно эти земли, из-за сильного влияния Венеции на политику ордена и попытку ордена стать в Венгрии доминирующей политической силой.

А в 1226 году польский князь Конрад Мазовецкий передает ордену Хельмскую область, заключив договор о походе на пруссов.

 

 

Таким образом, венецианцы знали о Руси, Польше и Венгрии все, что им было необходимо.

[xcb]

2golovolomka.

Если бы завоеванные монголами территории подняли бы мятеж, то подвоз экономической помощи мог бы осуществляться только морем.

ВОт тут - поподробнее, если не трудно.

[golovolomka.]

Море важно для всех, в том числе и для сухопутных империй...

Когда брали Константинополь в 1204 году экспедиционный корпус доставляли морем.

Без морских коммуникаций не было бы и Иерусалимского королевства...

[Archi]

2golovolomka., а монголы куда будут перебрасывать войска морем. Вот чего я не могу понять.