Западный поход организвали венецианцы?

[Svetlako]

2golovolomka.

Венгрия ... хотела строить свой флот.

 

На лице расплывается глубочайшее недоумение... Подводная лодка в степях Трансильвании и славный адмирал Бэла на мостике... Вы между делом фразы разбрасываете - и людей в искус вводите... Дайте хоть минимальное пояснение. Речной флот - что ли? Или Венгрия имела планы на расширение до какого-то моря - какого? Откуда взялось вообще такое утверждение - я уж не прошу доказательств, но просто логику Вашей фантазии понять пытаюсь

[Monfore]

А неплохой фэнтезийный мир из этой темы можно выкроить. К сожалению в связи с полной оторванностью от реалий он на альтенативную историю не тянет...

[Monfore]

Более того, у Венеции и Генуи давние и плотные отношения с рыцарскими орденами.

У поселенцев на Святой Земле возникала постоянная нужда в вооруженной защите. Рыцарские ордена оказывали эти услуги и приобрели большое влияние. Находясь посреди враждебного сухопутного окружения они все зависели от морских коммуникаций, которые обеспечивали Венеция и Генуя. Именно поэтому порт Акра в 13 веке была центром Иерусалимского королевства.

 

Ой насмешили. Вы-то хоть что-то на эту тему читали?

У тамплиеров и госпитальеров был свой флот, как военный так и транспортный. Огромный или нет, можно поспорить но был. И от торговых республик они не зависели по перевозкам.

 

Военно-монашеские ордена это Вам не ЛТД чтобы оказывать услуги. Они несли службу в Заморье.

 

Отношения ВМО и торговых республик были на протяжении 13 века так сказать динамическими и дело порой доходило до вооруженных стычек...

 

Акра в 13 веке была столицей не из-за присутствия торговых республик в ней, а потому что это был отличный порт с закрытой гаванью и первоклассная крепость, лучшая из оставшихся у христиан. А Иерусалим был с 1187 года мягко говоря для размещения правительства временно недоступен.

В Акре всего лишь был квартал венецианцев и пизанцев. А Геную оттуда к середине 1280х выжили с треском.

 

2 Головоломка -зачем вы вообще это делаете?

[golovolomka.]

то Monfore

 

"Военно-монашеские ордена это Вам не ЛТД чтобы оказывать услуги. Они несли службу в Заморье."

 

Про успехи тамплиеров на финансовом поприще не хотите вспомнить? Это они на пожертвования или на членские взносы так раскрутились?

[Kapitan]

2golovolomka.

1. Куда в ближайшей перспективе могли переправляться монголы в Европе? Конкретно, с 1235 года, когда решили идти "к последнему морю"? Единственный ответ: Англия и Ирландия. Однако до них ещё добраться надо. Перспектива, мягко говоря, чересчур отдалённая. Так что, союзники из итальянцев никакие. Тем более, что в северных морях они не плавали.

2. Камрад, не путайте современные реалии со средневековыми. Монголы уходили от своих баз на тысячи километров и как-то выживали. Достаточно вспомнить поход Джуче и Субудая или вторжение Батыя в Центральную Европу. Восстание покорённых монголы умели подовлять и обходились без всякого флота.

3. Мне кажется, что теми сведеньями, что располагали итальянцы о Руси, монголов прельстить ну никак не могли. У монголов была своя разведслужба, добывавшая отличные сведенья и вербовавшая предателей. Услуги итальянцев могли пригодиться, если бы Батый вторгнулся в Италию. Тем более, что в те времена к иностранцам всюду относились весьма подозрительно и далеко не всюду пускали.

4. Так эти ордена ещё и торговлей занимались, в том числе и рабами(!). Кому это РИчард Львиное Сердце продал Кипр? Кажется, тамплиерам.

Изменено 22 сентября, 2005 пользователем Kapitan

[golovolomka.]

то Kapitan

 

Почему-то Вы решили, что я имел ввиду морские десантные операции монголов, наподобие дня D в Нормандии...

 

Это не так.

 

Речь шла о лидирующем положении итальянских морских республик в Средиземном и Черном морях. Как в политическом так и в экономическом смыслах.

 

С Венецией тогда все государства, включая монголов вынуждены были считаться. Считаться, камрад, это значит принимать всерьез при своих внешнеполитических расчетах.

 

Про торговлю Орденов рабами - я не слышал. Очень интересно! Если у Вас есть возможность, пожалуйста расскажите.

[Kapitan]

2golovolomka.

Почему-то Вы решили, что я имел ввиду морские десантные операции монголов, наподобие дня D в Нормандии...

Тогда можно вспомнить Сталина: "А сколько у Папы Римского дивизий?"

[Monfore]

2 Golovolomka

 

Опять же демонстрируете полный дилетантизм.

 

"Огромные богатства орденов" сейчас остались только в желтой прессе...

Стыдитесь!

[Kapitan]

2Monfore

Ну, во всяком случае, содежать собственные флоты и вооружённые силы деньги были, плюс занятие торговлей и военная добыча, да ещё пожертвования от частных лиц и дарения правящих монархов... Бедными их никак не назовёшь.

К тому же, вступающие в ряды МВО отдавал всё имущество в собственность ордена. А вступали не только нищие. У ордена тамплиеров собственность была по всей Европе.

[xcb]

2golovolomka.

С Венецией тогда все государства, включая монголов вынуждены были считаться. Считаться, камрад, это значит принимать всерьез при своих внешнеполитических расчетах.

А причина? Средиземное море, да и Черное - монголам не шибко нужны были (в году 1242).

[Monfore]

2 Каpitan

Чтобы не оффтопить тему предлагаю переместить обсуждение финансовых возможностей ВМО в соотв. топик-"Рыцарские ордена"

[golovolomka.]

Вообще-то об орденах я упомянул именно потому, что хотел показать, что они были завязаны на мировых коммерческих центрах типа Венеции. Это было.

 

Посмотрите на деятельность орденов в Прибалтике и против нас. Это чисто коммерческие предприятия. Вот так уж получалось, что мешали мы этим идеологически и догматически подкованным людоедам зарабатывать бабки. Людоеды очень возмущались. Возмущение доходило до тогдашнего европейского суда (его функции выполнял Папа). Однако, благодаря русской дипломатии ничего не вышло.

 

Вообще, по большей части, в средние века дела церковные и дела коммерческие неотделимы.

Под религиозной крышей - масса коммерческих проектов. Идеологическое оформление – тогда казалось чем-то совершенно естественным и необходимым.

 

Есть определенный закон в бизнесе. Когда появляется большой межгосударственный проект, вокруг автоматически появляются проекты поменьше. Если рассматривать крестовый поход как коммерческий проект выхода Европы на новые рынки Ближнего Востока или СВ Еропы, то понятно, почему он оброс проектами поменьше. Это что-то вроде нынешнего аутсортинга.

 

Образование и идеология базировалось на религиозной базе. Поэтому частная инициатива возникала приблизительно так.

 

Ты способный, честолюбивый, прочитал много книг и научился хорошо говорить. Планов и абиций громадье. Но этого не достаточно. Слишком сильная иерархия наверху. Сидят какие-нибудь деды кардиналы пожизненно, и «задвигают молодежь». Не пробиться. До смерти будешь сидеть в мелких клириках.

Как тут быть?

Нужен свой проект. Путей не так много. Можно уйти в скиты и попробовать основать свой монастырь или обитель. Можно попробовать обвинить всех в коррупции и устроить странствующий и нищенствующий орден. Можно найти правителя, который конфликтует с Папой, предложить ему свои услуги на богословском поприще, опрокинуть несколько католических догматов, а затем попробовать подобрать под себя приходы на территории подвластной этому правителю. А можно, в целях защиты христиан от язычников, создать военный орден. И т.д. И т.п.

 

В те времена по другому не зарегистрируешься. Это похоже на народные фронты в Перестройку. Тогда в республиках официально партии еще нельзя было создавать. Поэтому создавалось такое движение. И под соусом поддержки Перестройки можно было толкать сепаратистские доктрины. Официальное прикрытие Перестройка - фактическая цель сепаратизм

 

Также и тогда. Официальное прикрытие церковь (или чистота учения) – а фактическая цель прибыль и личные амбиции.

 

P.S.

 

Из всей Европы только мы, кажется, смогли этого избежать. Слишком сильные были перед глазами примеры наших соседей. Мы как-то всегда были все-таки честнее. Поход Ермака - честное коммерческое предприятие купцов Строгановых - без всяких религиозных оберток. А КПД с европейским – не сравнить!

[Monfore]

Ну все, тушим свет.

Рекомендую с этим в издательства милейший, там такую галиматью обожают - и звучит "свежо" и основной массе читателей понятно - язык газетный и факты как из ведра, без особых причинно-следственных связей и ссылки на источники... Думать не нужно ни автору ни читателю, так, лепим все, что друг на друга хоть как-нибудь похоже, нахватавшись верхов.

 

I live this topic. Sorry...

[Kapitan]

2Monfore

Эт точно...

Изменено 23 сентября, 2005 пользователем Kapitan

[Игорь]

2golovolomka.

Это чисто коммерческие предприятия. Вот так уж получалось, что мешали мы этим идеологически и догматически подкованным людоедам зарабатывать бабки.

и на чем же они зарабатывали?Хотелось бы узнать.Не на янтаре же,право слово.

[Kapitan]

Надо думать, не давали захватить Псков, Новгород и так далее.

[McSeem]

Moderatorial

Хватит, пожалуй.

Ветка закрыта