Западный поход организвали венецианцы?

7 сентября, 2005

Давайте отделим мух от котлет

Камрад Головоломка начал с того, что постулировал Западный поход как мероприятие, в инспирировании которого приняли участия торговые кампании (или укрупненно Генуя и Венеция). Это один тезис.

Есть другой тезис к которому склоняется камрад Головоломка теперь и который поддерживает камрад Сартак. В результате передела мира после Западного похода - в образовавшиеся новые взаимоотношения между территориями и государствами интенсивно стали вторгаться Генуя и Вененция, преследуя именно торговые цели. Для этого предпринимались дипломатические усилия (переговоры и соглашения), в результате которых в конце 13 века и начале 14 Генуя и Вененция овладели ключевыми узлами торговых путей в Причерноморье и частично в Малой Азии.

И наконец небольшой третий тезис. Такие переговоры прошли до 1245 г. - например в 1242 г.

Я думаю, что первый тезис - фантастичен. Второй тезис - реальность. А вот

третий - требует хоть небольших, но доказательств. А их пока нет. Есть ситуация в которой события не противоречат такому тезису. Но это действительно "может быть", но не "было".

А, камрады?

ПиЭс Пока писал пришел пост от Профессора. Кое-где получились повторы

Изменено 7 сентября, 2005 пользователем Svetlako

8 сентября, 2005

А строить какие-либо версии на основании того что могло Бы быть - еще менее есть оснований.

Отлично. Тогда давайте скромненько забудем про версию политической договоренности между Ярославом и Бату - она могла быть, события ей не противоречат, но никаких "доказательств" в поддержку этого тезиса нет.

Итак,1) пока нет оснований предполагать наличие торговых договоров монгголов с итальянцами в 1245 г. 2) тем более нет оснований предполагать наличие таких договоров ДО Западного похода и 3)Нет уж совсем ни малейших оснований полагать будто Западный поход монголов имел в качестве причины происки итальянских торговцев..

Я защищал только тезис №1. Остальные странно мне приписывать.

извините, ВСЕ новые маршруты венецианских и генуэзских купцов были предметом государственного регулирования - просто почитайте Карпова из доступных материалов.

На это замечание ответа так и не последовало.

Русские князья толпой спешать в ставку хана.. послы западных держав - тоже. А купцам почему сидеть в это время и ждать у моря погоды? Они тоже спешат...

Правильно. Как Вы думаете, они спешат сами по себе, тайком от воли западных держав? Так сказать, представляя собой отдельную корпорацию, которая суверенна? Или вместе с послами, с отдельными заданиями, разведывательными и дипломатическими миссиями?

А вообще, камрады, вынужден констатировать, что некоторые участники дискуссии а) не очень хорошо представляют себе политическую ситуацию в 1245 году; б) вообще не знакомы с практикой торгового дела итальянских морских республик, видимо, не прочитав ни одного серьезного исследования на эту тему; в) склонны к повторению рефлексивных, а не аргументативных позиций. Это опасная тенденция.

2Svetlako

Согласен со всеми уточнениями. Моя позиция состоит в том, что в пользу третьего тезиса свидетельствует два обстоятельства: наличие в Киеве в 1245 году не просто купцов-разведчиков, но руководителей торговых компаний; практика итальянских государств, открывавших новые маршруты после соответствующих политических договоренностей. Предложеная иная интерпретация сводится к двум антитезисам: в 1245 году в мире существовала стабильная политическая ситуация, которая благоприятствовала торговли, монголы контролировали торговые пути; в 13 веке купцы могли затевать серьезные проекты и осваивать трансконтинентальные торговые маршруты без участия государств. Никаких доказательств в пользу второго антитезиса не приведено, и из моей аналитической позиции и базы знаний этот тезиспредставляется несерьезным. Я его несколько раз опроверг приведением факта сопровождения торговых маршрутов политическими договорами и ссылками на серьезные работы по этой теме. Продолжать отстаивать несерьезный тезис - для меня повторение рефлексии, с которой спорить смысла не имеет. Освещение политической ситуации в 1245 году и попытка аналитической реконструкции с временем, маршрутами и намерениями всех участников 1245 года представляется интересной и перспективной, и, пожалуй, это было бы интересно сделать. Возможно, я даже что-то по этому поводу напишу и опубликую.

8 сентября, 2005

2Svetlako

Камрад Головоломка начал с того, что постулировал Западный поход как мероприятие, в инспирировании которого приняли участия торговые кампании (или укрупненно Генуя и Венеция). Это один тезис.

Есть другой тезис к которому склоняется камрад Головоломка теперь и который поддерживает камрад Сартак. В результате передела мира после Западного похода - в образовавшиеся новые взаимоотношения между территориями и государствами интенсивно стали вторгаться Генуя и Вененция, преследуя именно торговые цели. Для этого предпринимались дипломатические усилия (переговоры и соглашения), в результате которых в конце 13 века и начале 14 Генуя и Вененция овладели ключевыми узлами торговых путей в Причерноморье и частично в Малой Азии.

И наконец небольшой третий тезис. Такие переговоры прошли до 1245 г. - например в 1242 г.

Я думаю, что первый тезис - фантастичен. Второй тезис - реальность. А вот

третий - требует хоть небольших, но доказательств. А их пока нет

О, вы сформулировали суть Спасибо.

2Sartac

Отлично. Тогда давайте скромненько забудем про версию политической договоренности между Ярославом и Бату - она могла быть, события ей не противоречат, но никаких "доказательств" в поддержку этого тезиса нет.

Эээ, есть маленькая разница: объяснить случившееся без версии о сговоре Ярослава и Бату гораздо труднее, чем с этой версией, а вот Западный поход без всякого влияния итальянских торговцев вполне себе обьясняется

Не умножать сущности сверх необходимого... версия про Ярослава и Бату укладывается в это правило, версия Головоломки о итальянский инспирации Западного похода - не укладывается.

На это замечание ответа так и не последовало.

А что тут отвечать? По моему и так ясно, что сначала надо доказать что торговля в Киеве (а иных фактов на 1245 г. мы не имеем) - новый маршрут для итальянцев.. что имхо сомнительно

Как Вы думаете, они спешат сами по себе, тайком от воли западных держав?

Купцы торгуют сами по себе. При поддержке власти если это удается и без нее если ее нет. Торговля идет впереди политики - так было всегда в частной торговле, и нет оснований предполагать иное для 1245 г. Еврейские купцы например всю жизнь без поддержки государства работали

в 13 веке купцы могли затевать серьезные проекты и осваивать трансконтинентальные торговые маршруты без участия государств.

Ну это вы уже слишком расширяете. Трансконтинентальные маршруты - с поездками в Пекин из Таны - разумеется оформлялись соглашениями о торговле.. но из факта пребывания в Киеве в 1245 г. итальянских купцов делать предположение что они в это время уже вели трансконтинентальную торговлю по всей Монгольской империи - несколько смело Я бы советовал ограничить размах мысли скажем так: на время после окончания Западного похода падает начало формирования торговых отношений итальянских городов с монголами, впоследствии приведших к созданию трансконтинентальной торговли и ощутимому влиянию итальянских городов на политическую ситуацию в Северном Причерноморье (в 14 веке например). Против такой постановки проблемы я не высажу ни одного слова против

Респект..

Изменено 8 сентября, 2005 пользователем Chernish

8 сентября, 2005

2Chernish

Эээ, есть маленькая разница: объяснить случившееся без версии о сговоре Ярослава и Бату гораздо труднее, чем с этой версией, а вот Западный поход без всякого влияния итальянских торговцев вполне себе обьясняется

Не умножать сущности сверх необходимого... версия про Ярослава и Бату укладывается в это правило, версия Головоломки о итальянский инспирации Западного похода - не укладывается.

Я вполне могу объяснить события с Ярославом и без политических договоренностей - если пользоваться исключительно Вашими методами "было-могло быть-нет доказательств".

И главное - да, для Западного похода итальянское влияние - лишний, ненужный элемент, который работает в рамках теории заговора. Но я сравнивал не Западный поход, а договоренность итальянцев и монгол к 1245 году. То что такая договоренность была - бесспорно. Нам остается доказать, что она была уже к 1245 году. Для этого надо, как Вы правильно заметили, показать новизну маршрута Италия (Константинополь) - Киев-Орда в 1245 году и малую вероятность прямого транзита купцов из Европы в Киев.

Сделать это, на самом деле, относительно несложно. Есть два возможных пути, по которым итальянские купцы могли оказываться в Киеве. Первый путь - широтные коммуникации через Венгрию, Польшу, Южную Германию, Волынь. Второй путь - через Черное море, и вверх по Днепру.

Оба пути в принципе широко использовались для торговли с Русью. Свидетельства есть как письменные, так и археологические. Но общепринятая практика заключалась в том, что на границах государства либо в нескольких ключевых городах стояли таможни, которые не пропускали дальше купцов. На Руси такие таможни находились в Новгороде, Смоленске, Дорогичине, и на островах Нижнего Поднепровья. Отдельный маршрут шел из Сурожа. В этих местах товар опечатывался специальными пломбами (во множестве находимыми в таких местах), и перепродавался местным купцам, которые везли его дальше. "Внутрь" страны иноземные купцы в принципе не допускались. Это просто противоречило торговой и религиозной политике Руси. Как раз для того, чтобы ОСПОРИТЬ этот тезис, нужны очень существенные доказательства, мягко выражаясь, не сводимые к существованию в Киеве доминиканского монастыря - это отдельная история.

Так вот, возвращаясь к двум путям, по которым могли прибыть в Киев итальянцы. Днепровская торговля чахнет начиная с 1210-ых годов. Это тоже общепризнанный факт, подтверждаемый резким сокращением археологических находок в это время. Факторий и городов в первой половине 13 века у итальянцев в Северном Причерноморье не было. Это тоже факт, не требующий доказательств. Широтный путь существовал, облагался большими налогами, но в 1245 году его никак нельзя было назвать безопасным, и по нему уж точно не могли свободно ездить купцы. Дело в том, что именно в это время Даниил Галицкий ведет войну с венграми и поляками (битва на Сане), и собирается к Бату. То есть на всем протяжении этого пути (Венгрия, Польша, Волынь) идут военные действия.

Значит, итальянские купцы прибыли, как уже выше замечалось, из Константинополя. Вспоминаем обстановку в этом регионе. Никейская империя ведет наступление на Латинскую, сохраняя религиозный контроль над назначанием киевского митрополита. Идет мощное религиозное давление на Русь, в сфере чего отношение внутри страны к "латинянам" крайне отрицательное. Не случайно первые письменные свидетельства пребывания иноземных купцов на Руси относятся к 1245 и 1288 году, и оба раза связаны с подконтрольными монголам территориями. После нашествия, естественно ситуация меняется.

Что нужно итальянцам в Киеве? Во-первых, награбленное. Во-вторых, Svetlaco прав, речь идет о рабах. Работорговля на Руси распространена, у монгол большой полон - торговые интересы очевидны. Место продажи - тоже понятно. Италия, Египет. Но такие вопросы тем более регулируются решениями Больших советов Венеции и Генуи. Значит, в 1245 году мы наблюдаем либо следствие таких переговоров, либо группу купцов "переговорщиков", направляющихся в Орду. Второй вариант менее вероятен, так как оставляет без внимания историю еще 1242 года, когда монголы взяли Дубровник (основной конкурент венеции и генуи), но не тронули венецианские колонии в адриатике. Поэтому наиболее вероятным временем заключения такого соглашения я бы считал как раз 1242 год.

8 сентября, 2005

2Sartac

Факторий и городов в первой половине 13 века у итальянцев в Северном Причерноморье не было. Это тоже факт, не требующий доказательств

А плчему это не требующий ?! Докажите. Я, например, не верю, что этих факторий не было.

8 сентября, 2005

to Kapitan

Интересно, а ганзейские купцы доходили до Волги и САрая или только в Новгороде торговали?

Давайте вспомним встречу Карпини в Киеве с людьми из Бреслау.

Бреслау (Breslau) - современный польский Вроцлав (Wrocław). Варианты произношения в разных источниках: Vratislavia, Wratislaw, Vratislav, Wratislaw, Wortizlawa, Wrezlawe. Один из ключевых транспортных узлов Ганзейского союза. Находился на стыке польских, русских и немецких маршрутов. С 1138 г. столица Силезии. С 1163 г. резиденцией польской княжеско-королевской династии Пястов. В 1241 году подвергся нападению монголов. Благодаря полученной по каналам Ганзы информации большинство населения было эвакуировано. У монголов не было много времени на осаду. Поэтому они ограничились разорением горродской инфраструктуры и небольшой гарнизон в центральном замке также уцелел.

Кстати, не забудем, что Новгород тоже полноценный ганзейский город.

На всякий даю Карты:

http://www.klitzfamily.com/files/Hanseatic_League.jpg

http://www.gafa.org/published_articles/21-...e/Hansa_map.gif

http://www.hullcc.gov.uk/archaeology/images/hanse-map.jpg

http://www.crystalbay.net/prussia-baltic/Hansaklein.jpg

8 сентября, 2005

2golovolomka.

А вот насчет поникновения ганзейцев через Новгород на Русь категорическинесогласен. Все попытки их Новгородом жестко пресекались! Все договоры Новгорода с западом гутарят о том, что не ходить им дальше Новгорода. А как альтернативу западные и прежде всего германские купцы выбрали дорогу по Двине (Договор Ордена с Полоцком 122? года), что купцов по Двине пускать. И далее на Смоленск. т.е. в верховья Днепра - там тоже договор 13 века есть. А вот северные земли и Волжский путь - Новгород закупорил наплоть. Поэтому появление западников в районе Оки (Булгара) считаю абсолютно невероятным, как до нашествия (это следует из вышеизложенного), так и после - а чего там в этой глуши теперь делать.

Кстати Бреславльские купцы скорее всего прибыли в Киев именно через Ливонский Орден-Полоцк-Смоленск, а не напрямую через Волынь (См.предыдущий пост Сартака). А Полоцк-Смоленск подконтрольные Ярославу (в Смоленск он сам князя сажал, а на полоцкой Брячиславне только что Александра женил). В общем тоже получается торговый путь русским способом под контроль брал.

8 сентября, 2005

Кстати, хоть я и не согласен с версией об "итальянско-монгольском заговоре", но если бы вы меня убедили, я предложил бы следующий довод в пользу вашей версии:

в 1172 Константинопольский император Мануил устроил чудовищный по своей жестокости разгром венецианской колонии, которая стала слишком влиятельной политической силой в столице. Людей убивали без суда и следствия, тысячи человек были брошены в тюрьмы. Именно тогда, по видимому, и был ослеплен будущий вдохновитель разгрома крестоносцами Констанинополя дож Энрике Дандоло.

Как через 30 лет отомстил Дандоло - известно. А к 1238 году подросли внуки обиженных греками венецианцев, и видимо успели заново подкопить капиталы. А Итальянцы народ мстительный.

В их глазах Русские и Греки были почти одним и тем же.

Так может Итальянцы при помощи Монголов просто пытались отомстить за дедушек?

8 сентября, 2005

2golovolomka.

не забудем, что Новгород тоже полноценный ганзейский город.

но по Вашей же первой ссылке видно,что это не так.

8 сентября, 2005

2jvarg

Людей убивали без суда и следствия

ну такие погромы не раз были.Причину надобно еще указать А Дандоло жук еще тот.Может,и правильно сделали,что ослепили.

8 сентября, 2005

2Игорь

Так зато дополнительный мотив появляется - кровная месть. А если это еще и с бабками (в смысле, с деньгами) завязано, то вообще...

8 сентября, 2005

Венецианцев в 1171 Мануил репрессировал совершенно поделом - они устроили резню генуэзцам и наплевали на хозяев города, пытавшихся их урезонить. Вопрос с Дондоло очень скользкий - он "полуослеплен" или "ослеплен на один глаз". Думаю что вряд ли Византийский басилевс мог бы опуститься до экзекуции, которую в те времена применяли исключительно к особам королевской крови в отношении какого-то венецианского посланника...

Изменено 8 сентября, 2005 пользователем Monfore

8 сентября, 2005

Не соглашусь, что Ярослав вступил в союз с ганзейскими купцами. Портить отношения с Новгородом? Зачем? Вся торговля шла по Волге на Новгород, а чем лучше марсшрут через Полоцк на Ригу? Дополнительные посредники? Тем более, не следует забывать, что Орден очень часто воевал с Новгородом и мог в качестве давления на русских князей конфисковывать товары купцов. Это русским купцам надо? Ничего ценного в союзе с Ганзой для Ярослава не было.

Так что скорее всего люди из Бреслау прибыли в Киев через Польшу и Волынь.

8 сентября, 2005

Про Новгород я упомянул только для того, что-бы показать связку итальянских торговых интересов и ганзейских. Эту связку давало вторжение 1237 года.

Новгород старался быть монополистом и потому Ганза могла работать и проводить свои интересы на Северо-востоке только через него. Этого я не отрицал. Это было условия существования Новгорода и никто тогда этот вопрос даже и не пытался поднимать.

Ганза и итальянские торговые организация сотрудничали. Это общеизвестно. Выбор в пользу Ярослава тоже вполне логичен. Этот выбор устраивал обе группировки. Для итальянцев он не был втянут в византийско-половецкие торговые и династические отношения. Для Ганзы он был свой Новгородский, также не втянутый в дела южной торговли и не имевший никаких южных приоритетов.

Кто-то должен был рекомендовать монголам Ярослава как человека не связанного с венгерско-половецкими делами. Это и сделали представители итальянского купечества, так как были уверены в кандидате.

8 сентября, 2005

2Kapitan

"Ганза-Новогород-Ярослав"

На обсуждаемый момент на Новогороде Александр Ярославич. И ссора Ярослава с Новгородом, т.е. ссора с сыном - что в тот момент абсолютно невероятно. Значит, если Полоцк и Смоленск, как объекты внимания Ярослава имеют смысл подчинения торгового пути, то это только с целью их монополизировать в рамках "семьи". Новгородские же интересы могут быть заболтаны- дескать нужно это для того чтобы горло Двинскому пути пережать (беллетристика впрочем). Я кстати долго не мог понять почему именно Полоцк был выбран Ярославом для династийного брака Александра. Так вот в этой связке Полоцк-Смоленск - все встает на свои места. Между прочим все это уже после 1242 года - т.е. Орден после Ледового взят к ногтю и не рыпается. А ведь дорога от верховьев Волги мимо Оки на юг (после 1241 г.) - это теперь просто к монголам (там даже Булгара теперь нет как места торговли).

А вот вопрос были ли это полноценные купцы (то есть люди с товаром или представители - так наверное и останется неясным.

8 сентября, 2005

Очень скоро Полоцк захватит Митовг и связка Владимир-Смоленск-Полоцк окажется бесполезной, если вообще была. Составить конкуренцию Новгороду Полоцк в любом случае не смог бы, потому как устье Двины было в руках немцев, т. е. Ганзы. Представить же, что Ярослав и Александр пошли бы в ущерб Новгороду и в итоге собственным интересам на союз с Ливонским орденом весьма трудно.

8 сентября, 2005

Как все напутано! Новогород никогда не был членом Ганзы. Забудьте, где вы это взяли? В рассматриваемый период времени отношения Новгорода с немцами откровенно враждебные, во второй половине века не раз и не два вводится торговая блокада Новгорода.

8 сентября, 2005

2Sartac

Новогород никогда не был членом Ганзы. Забудьте, где вы это взяли?

хоть Вы меня в этом поддержите. А то,как-то,затерялся мой пост.У Головоломки на первой же карте четко показано - не ганзейский Новгород.Только он,видать,не разобрался.

8 сентября, 2005

2Sartaс

Тут много "рассматриваемых периодов времени"

Насколько я понимаю, Ярослав это до 1245 года А в период 1241 - 1245 кажется никаких блокад Новгорода не было?

А членство Новгорода в Ганзе - я эту байку не раз в сети встречал. Кто-то пустил из "попу-лизаторов"

2Капитан

Захват Полоцка Миндовгом - это после смерти Ярослава. А планы Ярослав и планы его преемника Александра - две большие разницы. Невский на южное направление плюет откровенно! Поэтому ни полоцк, ни Смолленск, ни Киев - ему неинтересны.

2Все

А вот захирение Киева? В 1245 - здесь вся Европа отметилась. Кажется вот-вот возродится Феникс из пепелища - напоенный протекающими через него денежными потоками. Но где-то не срослось. Какой из путей не сработал? У меня ощущение, что все же сухопутный с пересадкой на Оку и выходом на Булгар-Волгу. Вот он точно исчез полностью!

Это не считая перехвата Таной потоков с Востока, которые уже перестали попадать вверх на Волгу-Булгар - потом опять же на Днепр и вниз по нему и по сухопутным трактам в Крым, откуда уже из Черного моря. Нет, такой поток не мог быть велик. Значит было что-то еще. Может гибель русских составляющих факторий Сурожа?

8 сентября, 2005

2Svetlako

А в период 1241 - 1245 кажется никаких блокад Новгорода не было?

Давайте подумаем. 1241 - 1242 - общее пренебоежение торговлей в Европе, эсхатология "много из Готии и Фрисландии" осталось нераспроданных товаров". В это же время - разборки с Орденом - явная блокада торговых путей. Отношения с Орденом к 1245 не улучшились, мира не было. Так что имхо, в это время торговый поток был очень невелик. Судя по археологическим данным Рыбиной, торговый поток "из Волги" стабилизируется к 1260-ым годам. Так что Волжский путь свою роль притока восточных товаров на Русь и в Прибалтику тоже продолжает сохранять.

Может гибель русских составляющих факторий Сурожа?

Такого события, видимо, не было. Русский квартал в Суроже живет и развивается.

Я не думаю, что 1245 год в Киеве - осознанная попытка возродить торговлю на Руси. Это скорее всего место встречи, место сбора переговорщиков. Знаковое, именно что собраться в городе, который был столицей Руси, а теперь монгольская застава. Хотя поднепровская торговля сохранялась, и постепенно хирела весь 13 и 14 век. Но ключ к ее окончанию скорее надо искать в событиях времен Ногая.

8 сентября, 2005

Волжкий торговый путь, видимо, начал доменировать со времён развала Киевской Руси на отдельные княжества. А на юге большое значение получил путь по Днестру к Висле. Этим видимо и обусловлено возвышение Владимирского и Галицко княжеств и падение значения Киевского княжения. Но, в силу того, что Волжкий торговый путь имел гораздо большее значение, чем Волынский, очевидно, Владимирское княжество стало гораздо более сильным.

Тана, конечно, имела большое значение, однако Волжкий путь всё равно доменировал в Восточной Европе.

9 сентября, 2005

2Svetlako

Какой из путей не сработал? У меня ощущение, что все же сухопутный с пересадкой на Оку и выходом на Булгар-Волгу. Вот он точно исчез полностью!

Естесственно. В отличие от Руси, Болгария Волжско-Камская была уничтожена полностью. А это было очень развитое и богатое государство, которое и контролировало волжскую торговлю. Были сровнены с землей ВСЕ ее города.

Если верить арабским авторам, Батый решил устроить "показательную порку" булгарам, дабы запугать Русов и Венгров.

9 сентября, 2005

Да нет, просто Субудай отомстил за свою прошлую неудачу.

9 сентября, 2005

2Kapitan

Да нет, просто Субудай отомстил за свою прошлую неудачу.

Я говорю об официальном оправдании жестокости. Монголы, кстати, обычно заботились о моральном оправдании резни: то их послов там побили, то их врагов приютили и т.д.

Здесь же например (Ала ад-Дин Джувейни):

От множества их войск земля содрогнулась и даже дикие звери изумились численному превосходству и шуму их войск. Сначала они штурмом взяли город Булгар, известный на весь мир неприступностью своего места и многочисленным населением. Жителей его они убили и [частью] угнали в плен для примера подобным им .

Я не могу сейчас вспомнить, кто из арабов конкретно цитировал монголов, что "булгар надо уничтожить, что бы устрашить Русов, Асов и Венгров", но попадалось мне эта фраза неоднократно.

Изменено 9 сентября, 2005 пользователем jvarg

9 сентября, 2005

Вот и оправдание для личной мести. Громил булгар именно Субудай.

Войти

Западный поход организвали венецианцы?

Рекомендуемые сообщения

Svetlako

Ссылка на комментарий

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Популярные посты

Chernish

Danya

golovolomka.

Sartac

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

Sartac

Ссылка на комментарий

jvarg

Ссылка на комментарий

golovolomka.

Ссылка на комментарий

Svetlako

Ссылка на комментарий

jvarg

Ссылка на комментарий

Игорь

Ссылка на комментарий

Игорь

Ссылка на комментарий

jvarg

Ссылка на комментарий

Monfore

Ссылка на комментарий

Kapitan

Ссылка на комментарий

golovolomka.

Ссылка на комментарий

Svetlako

Ссылка на комментарий

Kapitan

Ссылка на комментарий

Sartac

Ссылка на комментарий

Игорь

Ссылка на комментарий

Svetlako

Ссылка на комментарий

Sartac

Ссылка на комментарий

Kapitan

Ссылка на комментарий

jvarg

Ссылка на комментарий

Kapitan

Ссылка на комментарий

jvarg

Ссылка на комментарий

Kapitan

Ссылка на комментарий

Сайт

Активность

Магазин

Важная информация