Западный поход организвали венецианцы?

6 сентября, 2005

то jvarg

Менеджемент это тоже технология. Технология управления. Здесь мы говорим о технологии управления войском. Технологии управления вооруженными силами постоянно обновлялись и являлись ключевым вопросом в истории войн.

Технология управления войсками включает в себя: получение и обработку информации для обеспечения принятия решений; планирование отдельного боя и военных действий в целом; скорейшее доведение задачи до войска в краткой и доступной форме; организация взаимодействия частей войска между собой; оптимальное и своевременное обеспечение людскими и материальными ресурсами; непрерывный анализ и изучение обстановки.

Причина поражения китайцев (да и не только их) в том, что китайские технологии управления войском уступали монгольским, хотя китайцы обладали несравненно большими материальными и людскими ресурсами.

Для нас здесь интересно появление Таны не как населенного пункта, а как точки соедиенения сухопутных и морских путей. Речь идет о форпосте Венецианской торговли как начальной для них точки пути в Китай. Как перевалочного пункта между грузопотоком из Китая в Европу.

Все приморские населенные пункты по своему торговые. Однако в зависимости от политической или торговой коньюктуры, тот или иной пункт получает или не получает экономическое развитие и государственный патронаж.

Кстати, о половцах. Половецкий контроль над причерноморскими степями и торговлей естественно не мог устраивать монголов. Он вообще никого не устраивал. Дело в том, что половцы не обладали географическими и экономическими ресурсами, для того, чтобы вывести товарообмен на новый уровень. Как я раньше и говорил - половцы для монголов - самые главные конкуренты в степи и самая главная помеха в создании единого торгового пространства.

7 сентября, 2005

2Kapitan

Поход в Западную Европу и провалился во многом потому, что каменные европейские крепости были построены по последнему слову фортификации, были не по зубам китайским осадным орудиям.

Почему это он провалился? Он, наоборот, был успешным. Все битвы выиграны. В Азии крепости были покруче, и монголы их брали.

Монголы брали китайские города еще до похода в Хорезм.

Вот что написано на сайте Азовского краеведческого музея про Азак и Тану.

"Во 2-й половине ХIII в. на территории Азова возникает золотоордынский город Азак. Здесь генуэзцы и венецианцы основывают свою торговую колонию - Тану. В 1333 г. хан Узбек выдал венецианцам грамоту на основание отдельного от генуэзцев квартала. Во главе итальянских колоний стояли консулы. Постановления Венецинского Сената, предназначенные для главы администрации колонии и грамоты послов, скреплялись золотыми и свинцовыми печатями. Консулы обязаны были доводить до сведения купцов решения Сената. " http://museum.azov.ru/r2-2-4.htm

2jvarg

И монголы здесь совершенно ни причем.

Как ни причем? Не было бы Золотой Орды, не было бы ни Азака, ни Таны как процветающих городов на Шелковом пути.

Изменено 7 сентября, 2005 пользователем Danya

7 сентября, 2005

2golovolomka.

Менеджемент это тоже технология. Технология управления. Здесь мы говорим о технологии управления войском

И т.д. и т.п.

А вот словари:

Технология, наука о способах и средствах переработки сырых материалов в предметы потребления (Брокгауз и Евфрон)

Технология - объем знаний, которые можно использовать для производства товаров и услуг из экономических ресурсов (Экономика и финансы от Глоссарий.ру ).

Совокупность приёмов и способов получения, обработки или переработки сырья, материалов, полуфабрикатов или изделий, осуществляемых в различных отраслях промышленности, в строительстве и т. д. (БСЭ)

Русский язык знать надо, иначе Вы говорите одно, а Вас поймут по другому.

Конечно иногда слово "технология" применяется в переносном смысле ("технология власти", "технология семейных отношений" и т.д.), когда требуется подчеркнуть механистический подход к чему-либо, но это литературный прием, а не правило.

7 сентября, 2005

2jvarg

Конечно иногда слово "технология" применяется в переносном смысле ("технология власти", "технология семейных отношений" и т.д.), когда требуется подчеркнуть механистический подход к чему-либо, но это литературный прием, а не правило.

Это уже правило.

ТЕХНОЛОГИЯ - способ преобразования вещества, энергии, информации в процессе изготовления продукции, обработки и переработки материалов, сборки готовых изделий, контроля качества, управления. Технология воплощает в себе методы, приемы, режим работы, последовательность операций и процедур, она тесно связана с применяемыми средствами, оборудованием, инструментами, используемыми материалами. Совокупность технологических операций образует технологический процесс. Современная экономическая наука использует термин ?технология? и в таких сочетаниях, как ?технология обучения, образовательного процесса, лечения, управления?.

http://bankir.ru/slovar/244/2958

Изменено 7 сентября, 2005 пользователем Danya

7 сентября, 2005

Именно, что эти значения подчеркивают нынешнюю механистичность этих процессов. Так, "технология управления" подразумевает наличие четко описанных "технологических операций", состоящих из элементарных управленческих действий, возможность массового обучения этим навыкам, легкая переносимость этих навыков из одной среды в другую и т.д.

Конечно, Ясу Чингизхана можно с большой натяжкой назвать "технологией управления", но, ИМХО к трудам Конфуция или Сунь-Цзы это понятие подходит куда лучше.

7 сентября, 2005

2jvarg

Конечно, Ясу Чингизхана можно с большой натяжкой назвать "технологией управления", но, ИМХО к трудам Конфуция или Сунь-Цзы это понятие подходит куда лучше.

Так называемая "технология управления" не обязательно должна быть письменной, главное результат. А Яса была сводом законов, а не учебником "для военного и административного менеджмента монгольской империи" или тем более философским творением.

Как-то экономические термины совершенно не вяжутся с военным делом.

7 сентября, 2005

Давно собираюсь поднять вопрос: а можно ли вообще пользоваться "новоязовой" или современной терминологией для описания или выяснения МОТИВОВ наших предков.

В лингвистике существует такое понятие как семантическое поле. Слово описывающее, например, солнце имеет в большинстве языков очень похожее значение. В картине мира конкретного человека этому слову соответствует вполне определенный объект. Однако уже ассоциациативные связи и переносные значения у этого слова в разных языках разные. Еще хуже обстоят дела с в действиями и абстрактными понятиями. Вот русские слова "управлять", "руководить", "командовать" и т.д. Вы (надеюсь) чувствуете разницу в этих понятиях. А переведите эти слова на любой другой язык - и перетекание понятий из одного в другое сместится, а некоторым из них вообще не найдется прямого аналога.

Язык и его семантика сильно меняется с годами - и используя даже одно и то же слово, что и в летописи-первоисточнике мы, сегодняшние, понимаем под ним совсем другое "понятие" нежели предки. Что уж говорить о переводных первоисточниках! Серьезные историки иногда целые статьи посвящают разбору единственной фразы, а то и слова - и не зря.

А мы тут с лихостью применяем термины технология и менеджмент к средневековью. Не важно что они значат сейчас - важно что они НИЧЕГО в сегодняшнем смысле не значили тогда.

Еще один нюанс. Культурно-эт(н)ические стереотипы. Мы тут частенько выносим "оценки по поведению". Ах как ужасно что японцы уносили своих стариков умирать из деревень прочь. В голове не укладывается, что это был акт глубочайшего уважения к старикам! И не может это укладываться в голове европейца - иная культурно-историческая традиция. Или что чувствовали спартанские матери, когда их детей не попадавших под каноны сбрасывали в пропасть. Ну не может наш современник это представить - у него иные этические ценности!

И опять - нельзя мерить средневековье нашим аршином. Говорить например о поддержке государством торговли. И государство было - но смысл его был для тех людей иной. И торговля была - но значение и место в жизни она занимала другое. А какое? Нужно действительно окунаться в ту эпоху. Чем изанимаются серьезные люди. Хотя и они иногда попадают пальцем в небо.

Аналогичные мысли не раз высказывал камрад Профессор-Черныш, которому пользуясь случаем выражаю свое уважение.

7 сентября, 2005

2Svetlako

Я, в принципе, и возражал против употребление golovolomka современных терминов. К тому же, и их он (она?) использует не корректно.

7 сентября, 2005

2Svetlako

А мы тут с лихостью применяем термины технология и менеджмент к средневековью. Не важно что они значат сейчас - важно что они НИЧЕГО в сегодняшнем смысле не значили тогда.

ППКС! Верно, у каждого термина свое место и время.

Да, и вообще согласна со всем Вашим постом.

7 сентября, 2005

2Danya & Svetlako & jvarg

Заканчивайте с лингвистическими изысканиями

7 сентября, 2005

2Svetlako

а можно ли вообще пользоваться "новоязовой" или современной терминологией для описания или выяснения МОТИВОВ наших предков.

нельзя,конечно.Использование новояза - это математический подход к истории.А этот метод,как известно,не работает.

Камрады,может мне кто-то внятно объяснить,чем средневековые метательные орудия отличались от древних?Принципиальной разницы - НИКАКОЙ.

Не забудем,что римляне брали штурмом такие крепости,как Иерусалим,а Александр Македонский - Тир.И кто скажет,что эти крепости были слабее,чем замок какого-то барона?

7 сентября, 2005

Никто не обращал внимания, что торговые и военные пути очень часто были одни и те же? Сначала появлялись торговцы, а за ними шли воины. Монголы очень часто исполизовали купцов в качестве шпионов.

7 сентября, 2005

2Kapitan

торговые и военные пути очень часто были одни и те же?

они и сейчас одни и те же Что,вобщем-то,логично - дорога и есть дорога,в удобном для перемещения месте.

7 сентября, 2005

2Kapitan

Никто не обращал внимания, что торговые и военные пути очень часто были одни и те же? Сначала появлялись торговцы, а за ними шли воины

Просто и те и другие шли по одним же дорогам. Когда не требовалась скрытность, выбирали наиболее удобные дороги, которые, как правило, уже были проторены торговцами.

А вот, скажем, через Альпы тоговцы не лазили. А и Ганнибал, и Суворов лазили. Так что связи тут нет.

Насчет разведки - торговцы просто один из удобных вариантов. Конечно, Гитлер, например, жаловался, что ввиду отсутствия в СССР свободной торговли, трудно шпионить, но есть ведь и другие варианты.

7 сентября, 2005

2jvarg

А вот, скажем, через Альпы тоговцы не лазили. А и Ганнибал, и Суворов лазили. Так что связи тут нет.

Вообще-то Ганнибал, шел по старой Финикийской дороге (торговой естественно).

7 сентября, 2005

Интересно, что в 9-10 веке вы на Руси и окрест торговца от воина вообще не отличите. Он шел торговать, но с удовольствие грабил то что плохо лежит. Примеры в скандинавских сагах.

А вот к 13 веку торговца-воина частично заменяет купец-плюс-миссионер. Марко Поло - типичный представитель. И вот ему-то боевое тыловое обеспечение или спокойствие на дорогах куда более необходимо.

7 сентября, 2005

2Svetlako

Интересно, что в 9-10 веке вы на Руси и окрест торговца от воина вообще не отличите. Он шел торговать, но с удовольствие грабил то что плохо лежит. Примеры в скандинавских сагах.

Ну, здесь речь шла не об отдельных "пограбить", а о вторжении огромных армий.

7 сентября, 2005

И еще по поводы Таны, как одного из ключевых результатов западного похода монголов.

Новую колонию можно было образовать только по постановлению венецианского Сената. Это очень дорогое предприятие, хотя бы потому, что строительство надо вести очень далеко от Венеции на территориях даже не пограничных с ней. Как только появляется Тана, весь акцент торговли переносится туда, а Кафа становится промежуточным портом. Хотя, конечно, Тана по навигационным характеристикам не подарочный вариант. Зимой там образуется лед и плавание затруднено. Однако выгоды такого месторасположения перевешивали. Плавание из Венеции в Тану занимало от 1-го до 3-х месяцев, в зависимости от времени года и промежуточных остановок. Вся навигация планировались и утверждались Сенатом. Путем законодательного (штрафы за простой) ограничения сроков стоянок достигалось ускорение навигационного ритма. При этом, запланированное прибытие судна совмещалось с приходом сухопутного каравана. Средний срок ожидания в Тане - 10 дней. Такая организованная торговля велась по расписанию, которое организованно и заранее сообщалось купцам в колониях.

К 13 веку венецианская система торговой навигации была уже сложившимся и отлаженным механизмом. Государство строило судно, после чего сдавало его в аренду частному лицу. Это лицо эксплуатировало судно в соответствии с инструкцией Сената, по сенатскому навигационному расписанию. Такие арендованные суда не передвигались в одиночку, а ходили караванами и сопровождались венецианскими военными кораблями. Самое главное что с купца снималась функция транспортировки товара, и он мог сосредоточится на конкретной купле-продаже и самое главное мог более оперативно планировать торговлю, оперативно учитывая изменения спроса.

Понятно, что функционирование такой системой требовало колоссальных затрат. Венеция смогла осуществить инвестиции в такой масштабный проект только потому, что была договоренность с монголами о безопасном и самое главное регулярном прибытии торговых караванов в точки назначения.

7 сентября, 2005

2golovolomka.

Если Вас не затруднит сообщите источник такой подробной информации по Тане. Лучше всего ссылку, но можно и просто название. Это та самая "Практика торговли"? Просто у меня в распоряжении его нет... А судя по всему надо почитать.

7 сентября, 2005

то Svetlako

К сожалению, пока на русском языке сочинение Пеголетти не доступно (по крайней мере мне об этом ничего не известно).

Известное мне издание:

Francesco Balducci Pegolotti, La practica della mercatura, ed. Allan Evans (Cambridge, Mass., 1936)

Говорят что оно есть в англоязычном интернете.

Как всегда по самым важным вехам в нашей истории - беда с источниками (еще романовская традиция).

Навскидку...

Наиболее подробно у нас эту тему осветил известный византинист, декан исторического факультета МГУ, профессор Сергей Павлович Карпов

Вот некоторые его работы:

"Латинская Романия", СПб. 2000.

"Маршруты черноморской навигации венецианских галей "линии" в XIV-XV вв.// Византия. Средиземноморье. Славянский мир. М.1991

Сборник "Причерноморье в средние века". Вып.3. М.-СПб., 1998. (Отв.ред. академик РАЕН д.и.н., проф. Карпов С.П.) 20 п.л.

Остальные найдете по ссылкам.

Также рекомендую:

Еманов А.Г. "Север и Юг в истории коммерции: на материалах Кафы XIII-XV вв.", Тюмень 1995.

Вспомню еще - дам знать....

7 сентября, 2005

2Svetlako

Давно собираюсь поднять вопрос: а можно ли вообще пользоваться "новоязовой" или современной терминологией для описания или выяснения МОТИВОВ наших предков

ни в коем случае! Это грубейшая методологическая ошибка.. в результате которой получаются такие псевдоисторическеи концепты как продемонстрировал нам Головоломка Это принципиально.. все что нарушает принцип историзма - вон из истории.

7 сентября, 2005

2Chernish

Цитата
Серьезные куцы НИКОГДА не поедут с большими объемами товара без соответсвующих ПОЛИТИЧЕСКИХ договоренностей и гарантий безопасности по всему пути.

Т.е. вы полагаете, что торговля в СВ была только результатом государственных соглашений?

Удивительное дело для серьезной дискуссии - Вы взяли и подменили понятие "политическая договореность" на "государствнное соглашение". Неужели надо объяснять, что это не одно и то же?

Если серьезно - то да, в подавляющем большинстве случаев в это время торговые отношения регулировались (между соседними политическими образованиями как минимум) договорами. В наш период Новгород заключал такие договора с Ганзой и Швецией, Смоленск с Ригой, торговля на Черном море строго регулировалась рамками Нимфейского договора, и т.д. и т.п. Так что отрицание этого факта выгледит несколько странно

Цитата
Монголы НИКОГДА не пустят торговцев из незнакомых стран и не позволят им устраивать фактории на подконтрльных территориях без соответсвующих договоренностей.

Фактории - кто говорит про фактории? А насчет пустят - не пустят... где про это написано? С чего вы это взяли?

Я в шоке Ибн-ал-Асир: "Пресекся было путь (сообщения) с нею (Дашт-и-Кипчак) с тех пор, как вторглись татары в нее и не получилось от них (кипчаков) ничего по части буртасских мехов, белок, бобров и всего другого, что привозилось из этой страны. Когда же они (татары) покинули ее и вернулись в свою землю, то путь восстановился и товары опять стали привозиться, как было (прежде). "

Цитата
Наконец, время события - 1245 год, а присутствуют купцы сразу из нескольких очень далеких от Киева городов. Задаем вопросы дальше - с кем они собираются торговать на Руси, по которой только прошли монголы?

Единственная реконструкция, которую можно предположить - между 1236 и 1242 годом между монголами и итальянскими республиками было заключено соглашение о допуске итальянских купцов на торговые пути монгольской империи, и переориентации широтной трансконтинентальной торговли с южного пути на северный, через Северное Причерноморье и Волгу. Это совершенно очевидно.

Это совершенно неочевидно Я например не понимаю зачем средневековым торговцам межгосударственные соглашения ПМСМ таким соглашениям наоборот предшествовала торговля и необходимость ее урегулировать

Переориентация, как вы выразились, может быть объяснена без всяких соглашений - как результат спокойствия и безопасности на торговых путях в Северном Причерноморье и С-Азии, уже контролирующихся монголами, в противоположность хаосу и разрушениям на старых торговых путях через Ближний Восток, где монголы утвердились только просле похода Хулагу - и то не везде.. Сирию и Палестину - конечные точки великого шелкового пути - они не смогли захватить...

Спокойствие на пути из Италии или Константинополя через Северное Причерноморье в Киев в 1245 году? Наличие товаров для продажи, обсутроенные путевые привалы, политическая стабильность на маршруте, монгольские гарнизоны в нижнем поднепровье, Венгрии, Галиче и Волыни? Вичин и Ликостомо еще не основаны.

Я уже не говорю о том, что, извините, ВСЕ новые маршруты венецианских и генуэзских купцов были предметом государственного регулирования - просто почитайте Карпова из доступных материалов.

7 сентября, 2005

Что касается книг, которые забирались из Константинополя. Лучше всего эти процессы со ссылками на множество первоисточников изложены в "Истории Византийской Империи" Федора Успенского- пятый том, там все есть, кто куда когда и что тянул и в 13 веке и призавоевании турками.

Присоединяясь к словам предыдущего оратора, в свою очередь хочу отметить, что использование современной специализированной терминологии приментиельно к средневековым реалиям является хорошо известным журналистским приемом, вполне приемлемым для желтой прессы. В серьезной публицистике и уж тем более в исторических диспутах его применение считается мягко говоря неприличным и редакторами старой классической школы крайне не приветствуется. Я бы все же со своей стороны тоже попросил уважаемого "Головоломку" при всей ценности и содержательности его постов по мере возможности воздерживаться от бульварщины -уж очень, еще раз прошу прощения, глаз режет...

Изменено 7 сентября, 2005 пользователем Monfore

7 сентября, 2005

2golovolomka.

то Sartac

Возможно отгадка в основании Таны. Тана основана во второй половине 13 века в районе Азова. То есть, после Западного похода монголов. До этого в этих местах из средиземноморских народов оперировали греки. Управлял городом совет из генуэзских и венецианских купцов. Греки в городе проживали,но к управлению допущены не были. Тана имеет официальный статус венецианской колонии. Здесь можно было обменять валюту. Есть сведения, что Тана имела свой монетный двор.

Что касается описания Таны то мы имеем довольно много его описаний. Самое известное, конечно, трактат "Практика торговли" Франческо Балдуччи Пеголетти. Оно составлено в начале 14 века. Здесь как данность описывается прямая торговая магистраль в Китай. Весь путь с грузом составляет 284 дня. Также отсюда шел сухопутный путь в Дели. В Тане происходит комплектация каравана. Приобретаются вьючные животные. Закупаются запасы еды (чтобы облегчить вес предпочтение отдается сушено-вяленым продуктам). Нанимаются слуги и переводчики. Особо упоминается, безопасность маршрута в ночное время. Таким образом, на примере Таны мы видим, отлаженный торговый путь со своей инфраструктурой. И получается что Тана, являет собой один из вещественных коммерческих результатов Западного похода монголов.

Да, и не только она. Вичин и Ликостомо, Самастро, Килия, Чембало - все они размещались в подвластных монголам местах, и в результате ПОЛИТИЧЕСКИХ МЕЖГОСУДАРСТВЕННЫХ договоренностей. Не знать о таковых - странно и для серьезного исследователя непозволительно, даже если нет доступа к итальянским архивам (на самом деле, есть и вполне свободный - у меня друг защитил кандидатскую у Карпова по генуэзским архивам 13 века).

Пример: в 1292 г. по решению Большого совета Венеции к Ногаю было отправлено посольство, чтобы договорится о торговле с подвластными ему территориями. Коновалова И.Г. Итальянские купцы в Северо-Западном Причерноморье в XIII веке.// ДГ.1987. М., 1989.

Говорить о том, что такое посольство в 1292 году было, а в 1242 году его не могло быть - имхо, никаких оснований нет.

7 сентября, 2005

2Sartac

Удивительное дело для серьезной дискуссии - Вы взяли и подменили понятие "политическая договореность" на "государствнное соглашение".

Ок, я просто вас не так понял Возражение снимается, но от этого наличие политического соглашения между итальянскими городами и монголами ДО Западного похода не становится менее фантастичным

Цитата
Цитата

Монголы НИКОГДА не пустят торговцев из незнакомых стран и не позволят им устраивать фактории на подконтрльных территориях без соответсвующих договоренностей.

Фактории - кто говорит про фактории? А насчет пустят - не пустят... где про это написано? С чего вы это взяли?

Я в шоке Ибн-ал-Асир: "Пресекся было путь (сообщения) с нею (Дашт-и-Кипчак) с тех пор, как вторглись татары в нее и не получилось от них (кипчаков) ничего по части буртасских мехов, белок, бобров и всего другого, что привозилось из этой страны. Когда же они (татары) покинули ее и вернулись в свою землю, то путь восстановился и товары опять стали привозиться, как было (прежде). "

Ну и? Где здесь про пустят - не пустят? Обычное описание перерыва торговых отношений на период вроенных действий. Я спрашивал про практику монгольского государства "не пускать" купцов из "незнакомых" стран. Честно говоря сомневаюсь в наличии такой практики (хотя специально внимания на этот сюжет не обращал но ничего подобного на память не приходит из источников)

Спокойствие на пути из Италии или Константинополя через Северное Причерноморье в Киев в 1245 году?

И что же в 1245 г. могло помешать купцам ехать через владения монголов в Северном Причерноморье? Война закончилась.. половцы покорены. Русские князья толпой спешать в ставку хана.. послы западных держав - тоже. А купцам почему сидеть в это время и ждать у моря погоды? Они тоже спешат... Никаких - абсолютно никаких - доказательств существования в это время политических договоренностей с монголами нет. Есть лишь общая политика монголов не препятстсвовать торговцам - они и не препятствуют, хотя - как описывает Карпини - и грабят понемножку путешественников На местном так сказать уровне..

Итак,1) пока нет оснований предполагать наличие торговых договоров монгголов с итальянцами в 1245 г. 2) тем более нет оснований предполагать наличие таких договоров ДО Западного похода и 3)Нет уж совсем ни малейших оснований полагать будто Западный поход монголов имел в качестве причины происки итальянских торговцев..

Говорить о том, что такое посольство в 1292 году было, а в 1242 году его не могло быть - имхо, никаких оснований нет.

А строить какие-либо версии на основании того что могло Бы быть - еще менее есть оснований.

Понимаете, между "могло Бы Быть" и "было" - дистанция весьма большого размера. Тем более что Западный поход решался в 1235 году на курултае, кеоторому до торговых интеерсов итальянских городов было крайне мало дела...

Войти

Западный поход организвали венецианцы?

Рекомендуемые сообщения

golovolomka.

Ссылка на комментарий

Топ авторов темы

Популярные дни

Топ авторов темы

Популярные дни

Популярные посты

Chernish

Danya

golovolomka.

Danya

Ссылка на комментарий

jvarg

Ссылка на комментарий

Danya

Ссылка на комментарий

jvarg

Ссылка на комментарий

Danya

Ссылка на комментарий

Svetlako

Ссылка на комментарий

jvarg

Ссылка на комментарий

Danya

Ссылка на комментарий

McSeem

Ссылка на комментарий

Игорь

Ссылка на комментарий

Kapitan

Ссылка на комментарий

Игорь

Ссылка на комментарий

jvarg

Ссылка на комментарий

xcb

Ссылка на комментарий

Svetlako

Ссылка на комментарий

jvarg

Ссылка на комментарий

golovolomka.

Ссылка на комментарий

Svetlako

Ссылка на комментарий

golovolomka.

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

Sartac

Ссылка на комментарий

Monfore

Ссылка на комментарий

Sartac

Ссылка на комментарий

Chernish

Ссылка на комментарий

Сайт

Активность

Магазин

Важная информация