Западный поход организвали венецианцы?

[Kapitan]

Хочется заметить, что, несмотря на все войны и прочие катаклизмы, торговля велась и развивалась. Иначе бы все торговые пути были бы оборваны давным давно. Как ни опустошительны были походы монголов, а шёлковый путь продолжал свою жизнь и даже после Великих географических открытий не затух.

Что ни говори, а Киев был довольно важным перевалочным пунктом и купцы явились восстановить оборваные связи. Всё-таки речь шла о самом важном - о деньгах.

[Svetlako]

2Kapitan

 

При этом интересно описание нашествия в «Истории царства французского».

 

Франция и все другие земли были напуганы известиями о татарах. Много бежало людей из Венгрии и областей Алемании. И из-за боязни татар много осталось во Франции нераспроданных товаров.

 

То есть упадок торговли ставится практически на первое место в последствиях! И естественно - первое, что попытаются восстановить "пост фактум" - это торговля.

[Danya]

2Svetlako

И из-за боязни татар много осталось во Франции нераспроданных товаров.

Странно, при наступлении катаклизма, народ обычно запасается первым необходимым, раскупает мыло, сало, спички - избавляется от денег.

[Kapitan]

2Danya

народ обычно запасается первым необходимым

Так это не было, видимо, из первого необходимого, а предметы роскоши.

[jvarg]

2Svetlako

) торговые контакты с латынянами у Киева были были (например, зачем тогда возле Киева латынские церкви. Пример Новгорода и Пскова говорит, что именно церкви являются признаком постоянного присутствия того или иного иноземного купечества).

 

"Никоновская Летопись под 1174 годом указывает на существовании католической общины в Киеве...

 

Так это были, скорее всего, церкви для Ганзейских купцов, т.е. Немцев, а не итальянцев.

Изменено 5 сентября, 2005 пользователем jvarg

[Kapitan]

Ганзейцы в Киеве? Сомнительно, чересчур далеко на юг. Скорее, поляки или венгры.

[Svetlako]

Яцек (Hyacinthus) Ондровонж - скорее чех. Только Доминиканский Орден - он что в Венеции, что в Ганзе, что в Чехии, что в Киеве. Это организация все-таки наднациональная...

[Chernish]

2Sartac

Серьезные куцы НИКОГДА не поедут с большими объемами товара без соответсвующих ПОЛИТИЧЕСКИХ договоренностей и гарантий безопасности по всему пути.

 

Т.е. вы полагаете, что торговля в СВ была только результатом государственных соглашений?

 

Монголы НИКОГДА не пустят торговцев из незнакомых стран и не позволят им устраивать фактории на подконтрльных территориях без соответсвующих договоренностей.

 

Фактории - кто говорит про фактории? А насчет пустят - не пустят... где про это написано? С чего вы это взяли?

 

Наконец, время события - 1245 год, а присутствуют купцы сразу из нескольких очень далеких от Киева городов. Задаем вопросы дальше - с кем они собираются торговать на Руси, по которой только прошли монголы?

 

Единственная реконструкция, которую можно предположить - между 1236 и 1242 годом между монголами и итальянскими республиками было заключено соглашение о допуске итальянских купцов на торговые пути монгольской империи, и переориентации широтной трансконтинентальной торговли с южного пути на северный, через Северное Причерноморье и Волгу. Это совершенно очевидно.

 

Это совершенно неочевидно Я например не понимаю зачем средневековым торговцам межгосударственные соглашения ПМСМ таким соглашениям наоборот предшествовала торговля и необходимость ее урегулировать

 

Переориентация, как вы выразились, может быть объяснена без всяких соглашений - как результат спокойствия и безопасности на торговых путях в Северном Причерноморье и С-Азии, уже контролирующихся монголами, в противоположность хаосу и разрушениям на старых торговых путях через Ближний Восток, где монголы утвердились только просле похода Хулагу - и то не везде.. Сирию и Палестину - конечные точки великого шелкового пути - они не смогли захватить...

 

а ведь одно из правил - "не умножать сущности сверх необходимых" - не придумывать более сложных объяснений там где тот же результат достигается более простыми

 

что же касается допуска купцов.. Чингисхан купцов вообще берег, а при Угедее - в правление Елюя и потом среднеазиатского купца Чинкая - это только усилилось...

 

про неаличие латинских купцов на Руси.. по торговле вообще письменных источников мало - специфика сознания средних веков. Плюс самих источников мало. В таких условиях скорее надо ориентироваться на то, о чем Светлако говорит - на наличие церквей и монастырей в Киеве вполне себе латинских ...

2Danya

2Svetlako

 

Цитата

И из-за боязни татар много осталось во Франции нераспроданных товаров.

 

 

Странно, при наступлении катаклизма, народ обычно запасается первым необходимым, раскупает мыло, сало, спички  - избавляется от денег.

 

Так эти купцы - которых монголы напугали - не спичками и солью торговали а экзотикой дорогостоящей..

[Danya]

2Chernish

Так эти купцы - которых монголы напугали - не спичками и солью торговали а экзотикой дорогостоящей..

Да я это в шутку. Да и деньги были не бумажные, от которых избавляться следует, а золотые, серебряные, медные. Бумажных денег тогда в Европе не было.

[golovolomka.]

то Svetlako

 

Интересная статья. Она как раз иллюстрирует, что торговля является системообразующим фактором возникновения государственных образований того времени на территории Европейской России.

 

 

То, что пути имеют варианты естественно. Я и говрою о сложившейся СИСТЕМЕ торговых путей. Эта система реагирует на такие колебания коньюктуры рынка как:

 

1) Климатические (сезонные). Зимой оживляются континентальная торговля, летом речная и морская.

2) Политические. Упадок или усиление старых государственных образований, возникновений новых.

3) Демографические. Стабилизация в госудаственном образовании приводит к всплеску всплеску рождаемости, созданию устойчивых социальных прослоек и прогнозируемости спроса.

4) Технологические. Технологический прогресс сопособствует постоянному изменению ассортимента закупок сырья и поллуфабрикатов.

5) Постоянная тенденция к интенсивности мировой торговли вообще, путем вовлечения в нее новых участников.

 

Что касается тогдашних границ. Они проходили по населенным пунктам. То есть вот эта деревня наша, а та - иностранная. Стобиков полосатых не было конечно, но понятие границ уже существовало достаточно определенно. Считается, правда, что степные каменные бабы могли служить такими границами, но похожи они больше на предметы культа. Однако, они могли иметь и двойное назначение.

[Svetlako]

А вот еще интересно ИМХО:

 

Доминиканцы называются в одном западном исследовании, как люди, подтолкнувшие Бэлу принять просьбу Котяна об убежище...

А вот письме к папе с просьбой о помощи - Бэла просит особенно вымолить ее у Венеции:

"Therefore we ask your Holiness to the effect that you will a crusade to be preached among the Venetians, who axe the most necessary to us because of their ballistarii which are greatly needed for the defense of the said river and through the other kingdoms of Catholic princes".

 

Те просьбы поигнорировали...

 

И еще о торговле. А что за товары? Интересно, что и Венеция и Генуя грешили работорговлей. Причем основная масса была - рабыни. А для них открытие новых рынков поставок живого товара - это интерес не на дальнем Востоке, а в ближней славянской округе. Именно светлокожие и белокурые - самый дорогие для гаремов. Не зря папы регулярно бомбардировали их буллами о недопущении торговли христианами. А православные под эту контрадикцию не попадали, кажется...

Так что возможно - интересы европейских купцов на Руси были несколько "гнусные".

[golovolomka.]

To Chernish

 

1. Индикополов - византийский поданный из Александрии. Все исследователи отмечают, что у него несторианские взгляды. Сочинение его было популярно, так как книжный рынок в Византии был очень развит (есть даже переводы на древнерусский).

 

2. При Нестории Сирия была частью Византии.

 

P.S. Кстати. Почему-то самому несторианству придается везде мало значения. А ведь до слияния большинства несторианских течений с католической церковью в 17 веке, оно оказывало культурное воздействие на многие восточные цивилизации.

Возможно, дореволюционные авторы книг по Золотой орде ориентировалась на официальную позицию церкви, которая несториан не привествовала. Отношение же советских авторов к религиозным вопросам исходило прежде всего из идеологических предпосылок.

[golovolomka.]

то Sartac

 

Возможно отгадка в основании Таны. Тана основана во второй половине 13 века в районе Азова. То есть, после Западного похода монголов. До этого в этих местах из средиземноморских народов оперировали греки. Управлял городом совет из генуэзских и венецианских купцов. Греки в городе проживали,но к управлению допущены не были. Тана имеет официальный статус венецианской колонии. Здесь можно было обменять валюту. Есть сведения, что Тана имела свой монетный двор.

 

Что касается описания Таны то мы имеем довольно много его описаний. Самое известное, конечно, трактат "Практика торговли" Франческо Балдуччи Пеголетти. Оно составлено в начале 14 века. Здесь как данность описывается прямая торговая магистраль в Китай. Весь путь с грузом составляет 284 дня. Также отсюда шел сухопутный путь в Дели. В Тане происходит комплектация каравана. Приобретаются вьючные животные. Закупаются запасы еды (чтобы облегчить вес предпочтение отдается сушено-вяленым продуктам). Нанимаются слуги и переводчики. Особо упоминается, безопасность маршрута в ночное время. Таким образом, на примере Таны мы видим, отлаженный торговый путь со своей инфраструктурой. И получается что Тана, являет собой один из вещественных коммерческих результатов Западного похода монголов.

[Kapitan]

Интересно, а ганзейские купцы доходили до Волги и САрая или только в Новгороде торговали?

[Игорь]

2Недобитый Скальд

Хм. Значит, виноваты все же греки?

нет.Греки не виноваты.Никто не виноват.После походов,

почему-то,остатки ценностей остались в европе.

[Игорь]

2Sartac

Аргументация "купцы проведали что торговые пути открылись и приехали" несерьезная. Совсем. Торговые пути не открываются просто так. Серьезные куцы НИКОГДА не поедут с большими объемами товара без соответсвующих ПОЛИТИЧЕСКИХ договоренностей и гарантий безопасности по всему пути.

а разве есть такие "договоренности"?

[Svetlako]

2golovolomka.

Возможно отгадка в основании Таны. Тана основана во второй половине 13 века в районе Азова.

 

А что до этого там вокруг пусто место было? Так оно на то и свято, чтобы пусту не бывать. Извечный перекресток торговых путей. И водных и сухопутных (с незапамятных тьмутараканских времен - и ранее до рождества Христова). А еще там сбоку совсем близко такой п-ов Крым (или Таврида). Там этих генуэзских и венецианских поселений домонгольских - ну если не пруд-пруди, так-таки много. То есть движение на Азов - естественый процесс постепенного проникновения. Никакого скачка связанного с нашествием не вижу.

[Игорь]

2golovolomka.

Технологический прогресс сопособствует постоянному изменению ассортимента закупок сырья и поллуфабрикатов.

5) Постоянная тенденция к интенсивности мировой торговли вообще, путем вовлечения в нее новых участников.

да с чего Вы взяли

1.Что был технический прогресс в 13 веке?(КАКОЙ!!!)

2.Что народ средневековый ОБДУМАННО расширял торговлю?

[golovolomka.]

то Игорь

 

1. Не надо думать что в 13 веке не было новых технологий. Опережение в технологиях - ключ ко всем войнам средневековья. Монголы сумели завоевать материк только из того, что опережали противника в технологиях. В частности, у них был самый передовое управление ворйсками. Передовая система связи. Лучшие инженерные машины для взятия городов. Лучшая система снабжения войск. Лучшая система рекрутинга. Более того, ими было освоено системное принятие на вооружение новых технологий. Они освоили передовой подход по стандартизации вооружений.

 

2. Расширение торговли со стороны монголов имеет несколько важных аспектов. Один из главных - стратегический. Сырье для производства вооружений. Вспомним, что во всех крупных монгольских городах - огромное количество ремесленников, производящих вооружение.

И еще о технологиях. Система передачи технлогий долгое время включала в себя переезд из пункта А в пункт Б мастера, владеющего этими технологиями. У монголов, помимо взятых в плен, работали еще и приглашенные мастера всего мира. Поэтому расширение объема и ассортимента торговли напрямую связаны с появлением новых технологий.

[jvarg]

Ссылочки, пожалуйста, цитатки из летописей.

И то с поправкой, что совершенство вооружения монголов часто преувеличивалось даже очевидцами, с целью оправдать собственное поражение.

 

То что они превосходили соперников в воинском искусстве и дисциплине -это да. А вот в технологиях - вряд ли. Уж китайцы однозначно превосходили в этом монголов, а войну просрали...

 

К тому же Вы здесь часто используете слово "технология" там, где надо бы использовать слово "менеджмент".

Изменено 6 сентября, 2005 пользователем jvarg

[golovolomka.]

Svetlako

 

Безусловно, берега не только Черного но и Азовского морей были освоены эллинами еще до нашей эры. Однако, речь идет о том, что согласно данным археологии, именно со второй половины 13 века и именно в Тане наблюдается массированное строительство и резкое увеличение населения.

 

За такой короткий период такой процесс урбанизации в таком глухом месте можно запустить только консолидированными инвестициями. Более того, до завоеваний монголов это место итальянскими купцами не использовалось. Разгадка лежит в том, что Азовское море мелкое. Купеческий корабль легко перехватить на небольших лодках (что потом и делали казаки против турок) не только в Керческом проливе, но и практически на всей акватории. ПОэтому все крупные торговые центры находились на берегах все-таки Черного моря. Только после появления организованной силы в этом регионе Азовское море стало полностью безопасным. И только после этого стало возможным вкладывать деньги в новое строительство.

 

 

Для коллекции вот еще одна карта русских княжеств того времени.

 

http://www.hrono.ru/proekty/ostu/rus1250.html

[jvarg]

И это все о Тане (в смысле о городе, а не о девушке )

Более того, до завоеваний монголов это место итальянскими купцами не использовалось

 

С чего бы это? По одним данным, Тана основана в 12 веке, за сто лет до могольского нашествия.

 

По другим сведениям, она основана в 1332 году, когда хан Узбек сдал в аренду венцианцам участок земли под факторию, с условием трехпроцентной пошлины на ввозимый товар, что наоборот на сто лет позже.

 

В любом случае, это не совпадало по времени с монгольским походом.

 

Вы придумали теорию об итальянском заговоре, и подгоняете под нее факты.

[Игорь]

2golovolomka.

не было новых технологий

не было.Технология простая,как и тысячи лет - ручная.Отличалась у тех или других в мелочах - секреты мастерства,там чуть углерода добавил - круче сталь,иили не круче,те уеют делать шелк,а те нет.Ну и что?Новизны-то нет.

[jvarg]

И это все о Тане (в смысле о городе, а не о девушке ) - продолжение

 

Таной, в принципе, назывался пригород города "Азак". Так его назвали Половцы, которые захватили его в 1076 году. До этого город существовал, только название его и население неизвестно (темные века, однако) .

 

По отрывочным сведениям летописцев и данным археологии в I-III веках на этом месте существовал город народа Меотов (отмечаемый у греков), который потом по очереди захватывали Готы, Гунны, Аланы, ... Печенеги, и наконец, Половцы, которые впоследствии и составили этнический костяк Золотой Орды. И основной целью города всегда была именно торговля со странами средиземноморья. И представители этих стран просто в соответствии с сображениями здравого смысла должны были там присутствовать. И монголы здесь совершенно ни причем.

Изменено 6 сентября, 2005 пользователем jvarg

[Kapitan]

Кстати, о технологиях. Лишь познакомившись с мусульманскими камнемётами во второй половине 13 в., гболее мощными китайских, монголы смогли взять крепости в Китае, до того остававшиеся неприступными.

Поход в Западную Европу и провалился во многом потому, что каменные европейские крепости были построены по последнему слову фортификации, были не по зубам китайским осадным орудиям.