Западный поход организвали венецианцы?

[Chernish]

2Sartac

возражение одно - что это необоснованный тезис.. с таким же успехом они могли быть там по своим торговым надобностям - монголы купцов не преследовали и торговать не мешали

дороги открылись и купцы в погоне за открывшейся сказочной наживой поехали в Орду.. на свой страх и риск..

[Svetlako]

2Sartac

 

Тезис интересный... Но почему собственно количество - большое. А если в тот момент в Киеве было допустим штатные 200 купцов. Из них десяток итальянцев. Карпини , как итальянец, перечислил именно их. Ну не интересны ему были немцы, датчане, свеи. А уж отличить новгородца от владимирца ему вообще было не по зубам. То есть - а может и не стоит рассматривать это перечисление, как свидетельство преимущественного нахождения там итальянцев?

[golovolomka.]

то Chernish

 

Про коней.

 

В свете Вашего ответа напрашивается мысль, что возможно, что нелюбовь к половцам и венграм могла явится следствием конкуренции их с монголами в сфере экспорта в Европу рабов и возможно продукции скотоводства. То есть, возможно монголы убрали посредника и вышли напрямую на потребителя.

 

P.S.

Про "нефть средневековья". Такое упоминание мною было встречено в одном из описаний московского Симоного Луга. Симонов Луг - плоская площадка между Симоновым монастырем (основан в 1370 году) и берегом Москвы-реки. На этом месте сейчас находится стадион Торпедо им.Э.Стрельцова. В 16-17 веках здесь находилась торговая площадка по продаже лошадей.

Оперировали здесь в основном ногайские купцы. Поступление товара происходило тысячными табунами из Ногайских степей и место это имело международную известность. Иностранцы отмечали, что эти лошади меньше европейских, но горазд более выносливы.

 

2 P.S.

В Якутии, Забайкалье и на Чукотке можно встретить маленьких лошадок. Эти забавные созданья очень умны, выдерживают любые морозы и крайне неприхотливы. Местные говорят, что это потомки коней Чингисхана. Интересно, коней какой породы все-таки использовали монголы? Я слышал, что это была лошадь Пржевальского. Но это же вроде дикое животное?

[Sashok]

Раз речь зашла о торговле, думаю данная карта может пригодиться.

[Danya]

2golovolomka.

что возможно, что нелюбовь к половцам и венграм могла явится следствием конкуренции их с монголами в сфере экспорта в Европу рабов и возможно продукции скотоводства. То есть, возможно монголы убрали посредника и вышли напрямую на потребителя.

А нелюбовь к китайцам вызвана чем? Китай - прямой потребитель, и в основном именно с ним, а не с половцами и Венгрией вели торговлю монголы. Не думаю, что монголы поставляли рабов на Запад, когда рядом расположен богатый сосед, к тому же производитель лучших товаров на то время (один шелк того стоит).

 

Интересно, коней какой породы все-таки использовали монголы?

Той же, на которых до сих пор скачут монголы. Порода так и называется "монгольская". Ученые считают, что онa происходит не от лошади Пржевальского, а от северного тарпана.

Изменено 31 августа, 2005 пользователем Danya

[golovolomka.]

то Sashok

 

Отличная карта! Можно легко сравнить освоенность торговыми путями Европы Западной и Восточной.

[Svetlako]

Можно сравнить это с торговыми путями по 9 веку из Херманна.

На первой карте явственно отсутствует путь через Чернигов-Оку на Нижний Новгород. А у Херманна - он четко подтверждается археологией. И он еще Баварским географом пользовался.

 

2Sashok

А откуда ссылка по карте и какой век - 13? 14? Скорее конец 13-го... Тогда утрата Киевом части торговых путей видна. Но объективно ли это?

Изменено 1 сентября, 2005 пользователем Svetlako

[Kapitan]

А почему торговый путь по Волге не мог быть поводом для нападения на СВ Русь? Итальянцы - это юг Европы, а север - это Ганза. Надо думать, что торговая дорога от Каспия до Балтики уже давно была известна купцам. Поставить под контроль Волжкий торговый путь - это вполне могло быть причиной похода.

[Sashok]

2Svetlako

А откуда ссылка по карте и какой век - 13? 14? Скорее конец 13-го... Тогда утрата Киевом части торговых путей видна. Но объективно ли это?

Откуда не знаю, я скачал с помощью e-mule архив, который называеться Maps of the Ancient World - A selection of 70 maps found on eDonkey, там я эту карту и обнаружил.

[Svetlako]

13 век - это другие приоритеты у "начальников" (князей, королей, ханов и проч.) Деньги - носят из ближнего даннического пр-ва. Расширение и войны - это: или сходиьт пограбить быстро и без последствий, или расширить ближнее пространство поставки дани. Но не распространить свое влияние до торгового бесконечья. Монголы тем и выделились, что поставили своей целью расширение даннических и владельческих пределов - до края мира. Ибо Хан - Сын неба. А с неба видно все - ... ты так и знай.

Глобализм - это империализм сегодня, но отнюдь не средневековые военные экспансии.

[Kapitan]

Кстати, пределов улуса Джучи никто не знал, Чингисхан, кажется, опредилил его так: "Куда ступит нога монгольского коня".

[golovolomka.]

то Kapitan

 

Хочу особо отметить, что события 1237 года имеют связь с событиями 1204 года.

 

Изначально, взятие Константинополя - торговый конфликт. Это конфликт между старым капиталом (греческим) и новым (итальянским). Когда капитал стареет, у него происходит очень опасный процесс. Назовем это "оседание". Наработанная система торговых связей всегда стремится к стабильности. То есть, какая-то устойчивая группа начинает контролировать сегмент рынка и обеспечивает себя сверхприбылью. После чего наступает момент, когда эта группа ставит себе основной задачей сохранить это монопольное положение. И основные ресурсы начинают уходить не на развитие бизнеса, а на то, чтобы отбиться от конкурентов и удержать позиции. От этого связи с государственными структурами. В основном путем того чтобы породниться. После того как породнились, торговая деятельность привязывается к государсвтенной и становиться совсем уж негибкой. И что самое главное, очень агрессивной к конкурентам. Случаи арестов конкурентов-веницианцев в Константинополе до его захвата крестоносцами общеизвестны.

 

После взятия Константинополя крестоносцами в 1204 году большинство визайнтийских торговых компаний спасли себя путем слияний с венецианскими компаниями. Соответственно венецианцам перешло большинство торговых маршрутов. Секретных - как справедливо ранее заметил уважаемый Sartac. Такой секретный канал торговли передавался из поколения в поколение и был монополией одной семьи. Причем с конкурентами часто расправлялись жестоко. Натравливали на них варваров или подсылали наемных убийц.

 

 

Вот смотрите, какая получается схема развития событий. Венецианский капитал захватывает Константинополь. Происходит массовый процесс слияния и поглощения византийских торговых компаний североитальянским капиталом. Этот капитал получает целую сеть ранее секретных и недоступных торговых путей через Русь и половецкие степи. Эта система путей уже организована и поддерживается путем множества враждующих между собой княжеств. Во многом эту вражду поддерживали византийские компании. Это против конкурентов. Сами они имели торговые льготы и активную поддержку церковной системы, которая управлялась из Константинополя.

Когда венецианские компании попытались забрать себе всю эту систему "под ключ" начались проблемы. Скорее всего, как обычно бывает, после поглощения нового бизнеса, венецианцы начали "чистить" активы. То есть, попытались оптимизировать систему - укоротить некоторые пути, где-то ввести зачетные схемы, построить новые склады и т.д. Этот процесс вызвал сумятицу среди местных властных и торговых элит, спровоцировал сумятицу и вообще, видимо, на какое-то время парализовал торговлю. Вот тогда-то и возник план создания единого торгового пространства.

Но весь вопрос в том, кто мог бы это организовать.

Если мы посмотрим на карту, то увидим, что территория Руси и ее периферии освоена еще пока очень слабо.

 

Вот и венецианские купцы сидят и думают: "Что же делать? Как заставить эту систему работать. Силы, которая могла бы навести порядок на этом оргомном пространстве нет. Есть правда неплохие ребята из Новгорода. Они вполне европейские, работают с Ганзой. Их знают все деловые. У них есть репутация и торговая хватка. Скорее всего, лучше всего иметь дело всетаки с ними. А больше там особо и не с кем. Остальные совсем уж людоеды. Но новгородоское княжество небольшое, ресурсы невелики. Южные соседи все время зарятся на их доходы и толком не дают зарабатывать. Поэтому надо обращатся к серьезным людям из Азии. Больше наводить здесь порядок некому. А когда они там все расчистят, поставим новгородских контролировать торговлю. Им это самое оно!"

[Chernish]

2golovolomka.

М-да Грустно все это

 

2Kapitan

Поставить под контроль Волжкий торговый путь - это вполне могло быть причиной похо

 

Для кого? Монголы не торговали по Волге Поход привел к усилению русской торговли с С-Азией и укреплению Новгорода на этом пути (ну и разумеется всяких Москв и Тферей но вряд ли кто про это в 1237 г. думал). К расцвету построенных монголами в 13 веке на волге городов типа Укека и Сарая. Подъему среднеазиатских центров. Но все это не просматривается в целях Бату и его нукеров...

[Игорь]

2golovolomka.

Изначально, взятие Константинополя - торговый конфликт

неправильно.Все было совсем не так.Не забываем,что Венеция формально была вассалом Константинополя(но не фактически).В 1082 году за военную помощь против норманнов венецианцы навязали Константинополю кабальный договор ,дававший тем право беспошлинной торговли во всей Империи.Конечно,византийцам это не нравилось и периодически они взбрыкивали(например,пустив пизанцев в Константинополь).Это в свою очередь не нравилось Венеции.И они дождались своего звездного часа - 4 крестового похода.

Но есть и другой аспект - религиозный.Папа дал добро на поход в Иерусалим,который уже отобрали у Запада.Но решил вмешаться в династические распри византийцев с одной целью - получить новые души для латинской веры.

Был и третий аспект - антивизантийские настроения у рыцарей Зап.Европы,которые с первых походов не любили Византию за якобы помощь мусульманам.А за что было Византии любить рыцарей?За то,что те грабили и разоряли земли Империи?

 

Так что речь шла не о смене капиталов,а о чудесном совпадении интересов различных влиятельных групп.Это совпадение дало прекрасный результат - насаждение Латинской империи,сопровождавшейся грабежами не только домов и дворцов,но и церквей и моностырей,уничтожением веками копившихся культурных ценностей - икон,книг,произведений античного искуссва(то-то мы сетуем,что тяжело найти источники и их мало.Скажем спасибо крестоносцам).

[Недобитый Скальд]

Насчет книг.

Тока не надо все валить на крестоносцев - процентов 90 точно книгу в жизни не видели. Другое дело, что за ними приходили монахи...

Так в Испании и было. Сначала фанатики мусульмане в 10-13 вв. сожгли половину, потом приспешники кардинала Хименеса на рубеже 15-16 вв. сожгли оставшуюся половину, а ничтожные остатки погибли в грандиозном пожаре в Эскориале. То что мы имеем из мусульманской историографии истории ал-Андалуса - только то, что сохранилось в Северной Африке и в других исламских странах.

[Игорь]

2Недобитый Скальд

опять книги.

остатки книг из Константинополя вывезли греки в 1453 году.

[Svetlako]

А вот интересная ссылочка. Она практически повторяет мысли камрада golovolomka. но применительно к другому историческому этапу

 

http://idrisi.narod.ru/kashgar.htm

 

Смысл тот же. Поиск глобального "игрока" на больших дорогах и преобладание торговых стимулов в гос.строительстве.

Однако - здесь работа проделана серьезная. И голословными эти мысли не назовешь. Тем более, что широтные сухопутные пути через Русь действительно незаслуженно обойдены вниманием историков. Все внимание - меридиональным водным.

 

А в довесок еще одна карта торговых путей из моих запасов (источник История Украины)

[Svetlako]

И еще одна карта торговых путей:

 

Источник: Наддніпрянська ланка торгового шляху схід-захід в ХІІІ - середині XVI ст. Л.В. Томілович

 

И здесь тоже оказывается перерублена дорога с Киева сразу на восток

[Kapitan]

Если посмотреть на карту, то получается, что монголы овладели всем Великим шёлковым путём. Осечка вышла лишь на Ближнем Востоке.

[Danya]

Сложилось такое впечатление, что венецианские купцы заканчивали Warton или Йель с Гарвардом. Разрабатывали планы глобальных войн по экономическим схемам, стравливали страны для сверхприбылей. Бушу надо бы у них поучиться, с его-то военными ресурсами, капиталами, пропагандой а-ля Голливуд застрял в одной точке, и ни туды, и ни сюды.

По-моему, трактовать историю только с экономической точки зрения, это сильно упрощает и урезает реальный мир того времени без учета многогранности жизни, как традиции, обычаи, нравы, мировоззрение, религия и пр. Скорее не урезает, а коверкает наподобие советской истории, учившей, что мировая история - это история борьбы классов. здесь история борьбы торговых кланов, заменившей классы на кланы. Торговые стычки были, пример тому генуэзцы и венецианцы, но это только одна грань, и она не являлась в то время ключевой, поскольку торговля в то время была на уровне XIII, а не XXI века.

[Danya]

2Kapitan

Если посмотреть на карту, то получается, что монголы овладели всем Великим шёлковым путём. Осечка вышла лишь на Ближнем Востоке.

Шелковый путь - скорее следствие, чем причина походов. Монголы покровительствовали торговле, ввели низкие пошлины, защищали караванные пути, способствовали строительству городов на Шелковом пути и караван-сараев, в их эпоху их было построено довольно много, включая Азак, Маджар, Сарай, Укек и т.д в Золотой Орде, потому что понимали, что империю как-то надо поддерживать экономически и административно, об этом еще говорил Чингисхану Елюй Чуцай "На коне можно завоевать, но не управлять". Из этой же фразы и следует, что монголы изначально не ставили цели создания единого экономического пространства. При них веценианцы и генуэзцы продвинулись на восток, опять-таки благодаря покровительству монголов купцам. Но стоило генуэзцам только дать промашку, как случилось в Крыму с гололедицей, как их отправили восвояси с гостей-чумой.

Изменено 3 сентября, 2005 пользователем Danya

[Svetlako]

А вот кто сведущий мне пояснит? На разных картах шелкового пути - он то проходит через Малую Азию (современная Турция), то огибает ее через Константинополь по Северному Причерноморью или по водному к Трапезунду.

Это что - топографическая реальность или натяжка реконструкторов. Вроде там не сильные горы и ходить там достаточно удобно... И ближе... И все это оказалось под единым монгольским началом (до начала замятий).

И тогда получается, что монголы скорее объединили этот - более южный путь, чем путь через Русь, потому что еще раз повторюсь - широтный сухопутный тоорговый маршрут через Киев никто из картографов в конце 13-го века не наносит! И тогда все, что пытается утвердить golovolomka. - относится по крайней мере не к Руси. Скорее к Турции. Не считая того что сама суть положений о торговых доминантах - весьма сомнительна.

[Недобитый Скальд]

остатки книг из Константинополя вывезли греки в 1453 году.

 

Хм. Значит, виноваты все же греки?

[Sartac]

2 Chernish, Svetlaco

 

Все просто - у нас нет НИКАКИХ свидетельств присутствия итальянских купцов на Руси в 13 веке до монгол. Вообще. Я сам помнится долго такие свидетельства искал. Аргументация "купцы проведали что торговые пути открылись и приехали" несерьезная. Совсем. Торговые пути не открываются просто так. Серьезные куцы НИКОГДА не поедут с большими объемами товара без соответсвующих ПОЛИТИЧЕСКИХ договоренностей и гарантий безопасности по всему пути. Монголы НИКОГДА не пустят торговцев из незнакомых стран и не позволят им устраивать фактории на подконтрльных территориях без соответсвующих договоренностей. Это смешно предполагать. Бату прекрасно знал опыт среднеазиатской кампании и роль, которую в этой кампании и ПОЛИТИЧЕСКИХ отношениях с хорезмшахом сыграли купцы. Наконец, время события - 1245 год, а присутствуют купцы сразу из нескольких очень далеких от Киева городов. Задаем вопросы дальше - с кем они собираются торговать на Руси, по которой только прошли монголы?

 

Единственная реконструкция, которую можно предположить - между 1236 и 1242 годом между монголами и итальянскими республиками было заключено соглашение о допуске итальянских купцов на торговые пути монгольской империи, и переориентации широтной трансконтинентальной торговли с южного пути на северный, через Северное Причерноморье и Волгу. Это совершенно очевидно. Менее очевидно, были ли заключены какие-то еще договоренности, близкие к политическому союзу. Такую возможность я бы тоже не исключал, но никаких доказательств этого нет.

[Svetlako]

2Sartac

 

А мне все-таки кажется, что

 

1) торговые контакты с латынянами у Киева были были (например, зачем тогда возле Киева латынские церкви. Пример Новгорода и Пскова говорит, что именно церкви являются признаком постоянного присутствия того или иного иноземного купечества).

 

"Никоновская Летопись под 1174 годом указывает на существовании католической общины в Киеве. Около 1222 года под Киевом был даже заложен доминиканский Богородицкий монастырь, настоятелем которого предположительно был св. Яцек (Hyacinthus) Ондровонж. "

 

Доминиканский монастырь под Киевом прямо перед нашествием - это сильно! Кстати доминиканцы с францисканцами в хороших отношениях были...

 

2) Купцы-то, перечисленные Карпини все-таки не с метрополии (Италии), а с "Константинополя", что подчеркнуто автором. А уж отрицать постоянные связи Киева с Византией - не стоит. То есть присутствие "византийских" купцов в Киеве - событие не из ряда вон. Скорее можно было бы удивиться если бы они там отсутствовали.