Западный поход организвали венецианцы?

[Aleksander]

2BlackKnight

Если бы оседлый образ жизни не имел преимущества перед кочевым, то до сих пор бы все кочевали и не было бы никаких городов.

Два примера. Жители китайского пограничья бюежавшие к хуннам поскольку у них весело жить и стихи Бо Цзюй И, где говорится о тюркской юрте. Далеко не факт, что оседлая жизнь в то время была более комфортной.

2golovolomka.

Английский флот, разгромивший испанскую Непобедимую Армаду, был оснащен примущественно русскими канатами и снастями.

Непобедимая армада шла на Англию уже после смерти Ивана Грозного.

Деятельность The Moscovy Company привела Россию ко многим внешнеполитическим конфликтам, и, косвенно, к опричнине.

Скорее обэтом времени нужна другая тема, но лучший источник по этому периоду Скрынников ЕМНИП ничего о такой высокой роли кампании не говорит. Кроме того объем торговли уступал той же персидской по Волге.

Про 18 век. Война это всегда война. Она системна и происходит по единым законам и логике развития независимо от эпохи.

В другой теме обсуждалось различие циклов в истории военного искусства, войны на уничтожение(профессиональные армии) и войны мобилизационные. Но опять же тема для отдельного обсуждения. если желаете можно уйти туда.

Правильно, для появления военного государства необходимо наличие агрессивных соседей.

Таковые имеются практически всегда, но не всегда их наличие приводит к появлению военного государства. Хотя в принципе ваше утверждение вполне подходит под вызов у Тойнби.

А с тем, что после периода завоеваний следует период переваривания завоеванного спорить не буду ибо очевидно суть. Определим как предел завоеваний естественные границы этно-культурного региона. Все что за ним уже излишества. Как например Китай и Иран. Помните про мудрую жену Моде? Зачем нам земли на которых мы не можем жить.

Остальное позже.

Респект.

[golovolomka.]

то Aleksander

 

Далеко не факт, что оседлая жизнь в то время была более комфортной.

 

В яблочко!

 

Непобедимая армада шла на Англию уже после смерти Ивана Грозного.

 

Да, но программа строительства большого флота и программа снабжения такого строительства реализовывалась именно в те времена. Причем с высочайшим уровнем секретности.

 

Скорее обэтом времени нужна другая тема, но лучший источник по этому периоду Скрынников ЕМНИП ничего о такой высокой роли кампании не говорит. Кроме того объем торговли уступал той же персидской по Волге.

 

Безусловно это отдельная тема, и место ей не здесь. Я только тогда ответил на реплику, что в Ливонской войне не было коммерческих интересов.

 

Завершая тему о времени правления Ивана IV отмечу, что касаемо волжского пути, то начало масштабной ТРАНЗИТНОЙ волжской торговле положили англичане. В 1558 году Энтони Дженкинсон получил с согласия царя начал коммерческие операции Англии в Персии и Бухаре по волжскому пути.

 

Про деятелность The Moscovy Company к сожалению нет ни одной книги на русском языке. Англичане еще в 1956 году выпустили книгу: Willan T.S. "The early history of the Russia Company". Эта книжка как Марксова "Секретная дипломатия", которую так и не перевели на русский язык (а только год назад повесили в интернете). До сих пор в европейских архивах лежит куча неопубликованных документов по тому периоду. А у нас даже с переводами опубликованных беда.

 

Респект

Изменено 26 августа, 2005 пользователем McSeem

[Monfore]

Большое спасибо всем за высокую оценку моего труда (на эти несколько страниц и в самом деле было убито несколько месяцев работы в вечернее и ночное время"

Что же касается Венеции и Четвертого крестового похода. Уважаемый(мая) golovolomka, я хоть и не сторонник в работах посвященных средневековью высокого штиля и лексики менестрелей - Ваше изложение исторического материала в стиле статей газеты "Коммерсант" все же несколько коробят. А стиль этот и приводит к упрощению иискажению восприятия. Может я и неправ, но по моему нельзя описывать очень неоднозначную роль Венеции в терминах современных коммерческих операций.

 

О Латинской империи - да, государство было слабое и маловлиятельное, но косвенно на расклад сил и русскую историю безусловно повлияло.

 

А о Заборове -отдельная тема. Я уже начал дублироать себя английскими преводами тех хроник до которых добрались его руки. Расслабишься -и сразу же в тексте плюха, вроде "сержантов" или "постройки" кораблей вместо их снаряжения. Вот вам и гос. монополия на историческую эпоху!

[Chernish]

2golovolomka.

Презрительное отношение к торгашам - часть идеологии. Такое отношение должен испытывать рядовой монгол. Он должен хотеть воевать, а не торговать. А на внешнеполитическом уровне торговые вопросы решались руководителями государства. Это была монополия, как недавно говорили, правящего класса.

Прямо как у нас в советское время. Населению заниматься коммерцией было запрещено. Максимум на колхозном рынке продуктами с приусадебного участка. А государство наше торговало со всем миром как одна большая корпорация. Банки за границей открывали, в Европу тянули трубопроводы, сюда ввозили заводы с Пепсиколой и Жигулями.

 

Уфф.. сорри, но это прямо таки попсятина на историческую тему Советское время и монгольская империя - несколько разные структуры, технологии, мировоззрения и системы ценностей, чтобы делать такие аналогии -не находите?

 

Может быть вы еще и приведете примеры (персональные) правящего класса как вы изволили выразиться Монгольской державы - с указанием их соцпроисхождения и видимо образования, оправдывающие ваше безапелляционное утверждение, что в оной державе "правящий класс" действовал и думал не так как "ширнармассы"? А то какие то абстракции у вас гуляют по степям Евразии

(сразу скажу что вопрос провокационный, ибо персоналии "правящего класса" в державе Чингисхана известны и ни о чем подобном речи не может идти; принцип "годности" исповедовавшийся Чингисом противоречил всякой кастовости и гильдиям)

касаемо волжского пути, то начало масштабной ТРАНЗИТНОЙ волжской торговле положили англичане. В 1558 году Энтони Дженкинсон получил с согласия царя начал коммерческие операции Англии в Персии и Бухаре по волжскому пути.

 

Полноте вам В прошлом году участвовал в научной конференции под названием "1000 лет Великому Волжскому торговому пути". Какие англичане в 10 веке?

[golovolomka.]

принцип "годности" исповедовавшийся Чингисом противоречил всякой кастовости и гильдиям

 

А как это? Расскажите пожалуйста.

 

P.S. с 16 веком надо закруглятся, а то можно утонуть там. Я имел ввиду только контракт Дженкинсона о торговле Англии с Персией через территорию России.

[Sartac]

Ой сколько тут наговорили...

 

Несколько замечаний.

 

По поводу венгров и половцев - монголы хорошо отличали одних от других. Во всех документах племена упоминаются отдельно. Это факт.

 

По поводу торговых операций (моя первая статья в "Вопросах славяноведения" )

 

Во-первых, Генуя и Венеция никак не ограничивались Европой. Они активно двигались на Восток, и торговали почти по всему шелковому пути. Зависимость от перекупщиков их категорически не устраивала. В 14 веке генуэзские корбали плавали в Каспийском море.

 

Во-вторых, торгово-денежные операции в это время уже вполне развиты. В Северном причерноморье уже функционирует биржа, Кафа демонстрирует нам развитую систему займов.

 

Касаемо взможного союза венецианцев и монгол. Нужно смотреть комплексную ситуацию в причерноморье. Союзы монголы заключали. С киликийскими армянами - безусловно. С византийцами - безусловно. В причерноморье в это время соперничают Генуя, Пиза и Венеция. Роль Пизы (Порто Пизано в Азове) незначительна, впрочем. С Венецией или Генуей у монгол теоретически могло быть соглашение. Генуя, впрочем, активно участвует в антимонгольских "мероприятиях" - см., например, битву при Кеседаге в 1243 году. Венецианские колонии, в то же время, от монголов не пострадали.

 

НО есть косвенные свидетельства в пользу того, что долговременного союза не было. Если проанализировать события вокруг восстановления Палеологов и Нимфейского договора 1261 года, то можно увидеть, что он совсем не был выгоден Венеции, а Генуе давал преимущественные права в Черном море. Учитывая серьезное влияние монгол на Палеолога, мы видим, что монголы ничего не сделали для того, чтобы помочь своему гипотетическому союзнику. И в дальнейшем с монголами сотрудничают именно генуэзцы, а не венецианцы.

[Svetlako]

2Sartac

 

В 14 веке генуэзские корбали плавали в Каспийском море.

 

Но не в 13-м, о котором сейчас речь.

 

В Северном причерноморье уже функционирует биржа, Кафа демонстрирует нам развитую систему займов.

 

Заемные операции появляются с появлением товарно-денежных отношений вообще, то есть существенно раньше. Понятие ростовщичества - это уже египтяне и греки. А биржа.. что вкладывать в это слово. Рынок со свободно формируемыми заказами на будущую поставку? Тогда поставка моноксилов по весне славянами варягам - это биржа.

 

А вообще - стандартный респект знающему.

 

Генуя и Венеция никак не ограничивались Европой. Они активно двигались на Восток, и торговали почти по всему шелковому пути

А в 13-м - докуда?

[Sartac]

До того же Каспийского моря, думаю. Порто Пизано и Тана - это Азов. Да Нижней Волги и ордынских городов - накатанный маршрут, волок. У Генуи - все Северное Причерноморье в колониях. Малая Азия также вся освоена. В Киеве - несколько крупных фондако (торговых колоний). Дальше, конечно, только косвенные свидетельства. В частности, величина торгового оборота, секретность подобных маршрутов и торговая политика Орды и Каракорума, которая не подразумевала ограничений на подобную торговлю, не вводила правила склада. Поэтому, несмотря на то, что конкретных свидетельств пребывания итальянцев на шелковом пути дальше Таны и Киева нет (или я о них не знаю), нет никаких обстоятельств, которые могли бы преградить итальянским купцам дорогу на восток.

[Danya]

2Sartac

Венецианцы дальше походов крестоносцев не продвинулись в глубь Азии, т.е. дальше Константинополя. Они были в Крыму (Крым, вроде, в Европе), но интенсивная колонизация началась только в 60-е гг XIII в, после заключения договора с византийским императором, по которому получила право плавания и беспошлинной торговли в Черном море. А также заключив договоры с Золотой Ордой, по которым во владение им была отведена часть территории в Крыму и на Азовском побережье для создания торговых колоний. Самая удаленная фактория Тана была основана в XIV веке.

Получается, что до XIII в . они практически были ограничены европейскими рамками, как конечное звено реализации восточных товаров в Европе.

Речь шла о том, были ли венецианцы и генуэзцы ключевыми фигурами на Шелковом пути до монголов, т.е. являлись ли они мировыми финансовыми городами, которые влияли на политику монгольской империи в эпоху ее создания, т.е. в 30-60 годы XIII в?

[Chernish]

2Danya

были ли венецианцы и генуэзцы ключевыми фигурами на Шелковом пути до монголов, т.е. являлись ли они мировыми финансовыми городами, которые влияли на политику монгольской империи в эпоху ее создания, т.е. в 30-60 годы XIII в?

 

Нет конечно. Вы совершенно справедливо указали что все их колонии в причерноморье - это уже 14 век. В период монгольсктих завоеваний итальянцы армиям чингизидов по пути не встречались - об этом нет никаких свидетельств. Первый реальный боевой контакт - при погоне за Белой в адриатике... а все остальное - история уже более позднего времени (войны Ногая, в т.ч. операции Палеологов и т.д.)

[Недобитый Скальд]

У кого как, а у меня непонятки.

 

"Тактической единицей западной армии являлся баронский отряд, насчитывающий 100-150 человек, формирующийся по земельной принадлежности в состав которого входили конные рыцари, оруженосцы и пехотинцы".

 

Ну вот, только договорились считать основной единицей "знамя" и отдельно пехоту, на поле боя объединяющиеся в отдельные баталии, а тут...

 

"Такая армия редко бывала дисциплинированной и хорошо управляемой".

 

Гм. Гораздо чаще, чем мы думаем. Иначе бы их просто задавили греки и болгары. Не спорю, поражения бывали, но ведь латинская империя продержалась 57 лет (в Иерусалиме - 88), а латиняне в Романии вообще и того дольше.

 

"Кроме того, боевыносливые и мощные кони норманнской породы..."

 

Какой-какой породы?

Забавно, но например Никол уверен, что как раз у мусульман 13 в. кони были больше западных.

 

"Как говорилось выше - мобилизационные возможности примкнувших к Тибо Шампанскому сеньоров и их вассалов достигали 50 000 человек".

 

И вы в это верите? Ну да, еще г-н Заборов очень лихо подсчитал - баронов было 150, у каждого отряд в 80-100 человек... Лично у меня глаза на лоб вылезали.

 

"К началу первого штурма Константинополя численность армии по оценкам хронистов составила около 40 000 человек".

 

Раза в два, если не в три меньше.

[golovolomka.]

К 12 веку системность экономических отношений поняли многие интеллектуалы в итальянских республиках.

 

В конце 11 века в Болонье возникает юридическая школа. В ее задачи входило поначалу комментирование римского и церковного (канонического) права. Эта школа

начинает спонсироваться торговым капиталом, и, постепенно превращается структуру, которая занялась разработкой политэкономических доктрин.

Крупный капитал начинает нуждаться в теоретических доктринах, которые объясняли бы обществу полезность движения капитала для блага государства. Важно было

совместить экономические процессы накопления капитала с церковной идеологией. Эта идеология тогда же была и политической, так как других просто не было.

Именно с этого начинается Ренессанс. В середине 12 века появляются уже серьезные теоретические трактаты, такие как "Сумма Декретов" Руфина и "Сумма" Угуччо.

Доход обычного гражданина от торговли уже назван "честным" (honestus questus). Чувствуете? Это уже серьезная подвижка.

 

Ростовщичество, пока еще дружно осуждается. Однако, отделить торговлю от ростовщичества всегда было нелегко. Чтобы не злить церковь, капитал начинает все

ростовщические операции прикрывать торговыми. Емкость рынка всегда ограничена. Не имея внешних рынков для расширения торговый капитал быстро заполняет

доступное ему экономическое пространство и начинает пробуксовывать. То есть свободные деньги есть, а вкладывать некуда. Можно было бы размахнуться с ссудными операциями и обобрать вверенное экономическое пространство до нитки, а потом снова, и снова, и снова... Сказка! Но... ростовщичество связано с кучей церковных запретов. Церковь еще поборется за свое место под солнцем. Она возьмет реванш во чтобы-то не стало. Вот и маховик инквизиции начинает набирать опасные обороты.

 

Что же все-таки реально делать? Начинаются опасные метания экономической мысли. Вот она критическая ситуация!

Ну и находят люди выход. А выход только такой: увеличение интенсивности обмена. В то время нельзя было провести быстрые инвестиции в наукоемкие отрасли. Нельзя было за счет этого устроить перестройку промышленности, резко путем средств массовой информации изменить спрос и таким образом "перезагрузить" рынок. Поэтому-то, увеличение интенсивности обмена можно было произвести ТОЛЬКО ЗА СЧЕТ ЭКСПАНСИИ НА НОВЫЕ РЫНКИ. Это подразумевало появления новых товаров, удешевление ранее элитных товаров, избавление от товарных остатков.

 

Таким образом, к 12 веку капитал превращается в самостоятельную силу уже со своей ИДЕОЛОГИЕЙ.

 

Для такой экспансии у них было все! И купцы, разбросанные по всему восточному миру. И сеть церковных миссий, представители которых обретались при любом мало-мальски заметном восточном дворе. Жертвуй нормально – и сведут тебя с кем хочешь и рекомендации дадут… И деньги. СВОБОДНЫЕ ДЕНЬГИ уже появились. И куча необустроенных рынков в виде восточно-европейских стран со вполне европейским населением с вполне европейскими потребностями потребления.

 

А в Азии, в это время, сложилось новое кочевое государство. В нем небогатое племя, держит все другие богатые племена в подчинении. Обоснование такое - борьба с внешней опасностью. Опасность, однако становилась все более иллюзорной. Соседи уже капитулировали. Некоторые уже сами спешат навстречу с просьбами о добровольном вхождении в Союз нерушимый. Успех полный! Однако боевые генералы и маршалы, вместо писания мемуаров, вдруг стали присматриваться к гражданским постам и вопросам государственного бюджета. В столице возникла опасная критическая масса победителей. Их срочно надо было удалять на новые завоевания.

 

Не доставало одного фактора. Догадываетесь? Правильно! Нужен был грамотный посредник, который бы сложил бы все это воедино.

Теоретически, конечно, Римская Католическая Церковь могла бы стать таким посредником. Но догматизм – это самое дорогое что у нее тогда было. Поэтому спланировать сложный проект, в котором все участники не только говорят на разных языках, но и верят по разному – католическая церковь не смогла бы. И сейчас бы не смогла…

Ну а кто еще кроме церкви и официальных дипломатов мог себе позволить ближние и дальние международные поездки? Правильно! БИЗНЕСМЕНЫ. Купцы, торговцы, пираты и прочая и прочая публика олицетворявшая собой европейский капитал того времени.

И самое главное, что несмотря на свою разношерстность, к 12 веку эти люди уже научились неплохо координировать свои действия. И барьеров – ни религиозных, ни языковых – для уже не существовало. Еще раз повторю. 12 век – это тот период когда ОНИ НАУЧИЛИСЬ ОБЪЕДИНЯТСЬЯ СИСТЕМАТИЧЕСКИ.

 

И еще, просто как маленький штрих к вшесказанному. Помните? Когда Карпини возвращается из Орды, он остановливается в Киеве уже после захвата города монголами. Кого он там встретил среди обгоревших развалин и жалких остатков выжившего после резни населения? Давайте я лучше процитирую самого Карпини:

 

«Бреславьские купцы, ехавшие с нами вплоть до Киева... а равно и многие другие купцы из Польши, так и из Австрии, прибывшие в Киев...»

«Служат свидетелями и купцы из Константинополя, приехавшие в Руссию через землю Татар и бывшие в Киеве, когда мы вернулись из земли Татар. Имена же купцов этих следующие: Михаил Генуэзский, а также и Варфоломей, Мануил Венецианский, Яков Реверий из Акры, Николай Пизанский; это более главные. Другие, менее важные, суть: Марк, Генрих, Иоанн Вазий, другой Генрих Бонадиес, Петр Пасхами; было еще и много других, но имена их нам неизвестны».

 

Что же все-таки делал этот интернационал на руинах бывшего центра восточно-европейской торговли?: «Как что – улыбнется нам любой директор из любой международной корпорации – это же дележка нового рынка! Мне бы туда!»

Сейчас сложно даже представить что они тогда чувствовали. Вот так…Собраться на месте, распределить направления торговли, объемы, новые пошлины и прочие приятные хлопоты, когда ты знаешь что ты первый. И запах на всем этим запах нового рынка. Этот запах потом еще долго не менялся – запах руин сгоревших городов…

[Sartac]

2Danya

 

Не совсем так. Крым и Черное море - это однозначно выход за пределы европейского ареала: сельджуки, малая азия, кавказ, и т.д.

 

Венецианцы получили (на само деле, закрепили) право свободной торговли в Черном море с никейским императором Феодором I Ласкарем - посмотрите годы правления.

 

И осмыслите эпизод битвы при Кеседаге.

[Sartac]

2Chernish

 

Что? Итальянские колонии в причерноморье - 14 век? Описка, наверное. Интенсивное освоение - это 60-70-ые годы. 14 век - это уже княжество Феодоро.

 

Насчет первых встреч итальянских купцов с монголами - это очевидно Крым в конце 1930-ых, затем Малая Азия и Русь в начале 1240-ых. Это же очевидно. В 1245 году Карпини встречает в Киеве представителей ВСЕХ крупных итальянских центров. Попробуйте объяснить этот факт.

[Chernish]

2Sartac

речь о боевом контакте а не об отдельных купцах С итальянцами как политической силой монголы встретились только в Далмации а через 20 лет - в Сирии и Палестине при Хулагу..

 

в сказки про капитал с особой идеологией и торговые войны континентального масштаба в 13 веке могут верить только невежественные люди.. увы... (это к вам разумеется не относится.. скорее реплика вслух...)

[Chernish]

2Недобитый Скальд

"Тактической единицей западной армии являлся баронский отряд, насчитывающий 100-150 человек, формирующийся по земельной принадлежности в состав которого входили конные рыцари, оруженосцы и пехотинцы".

 

Ну вот, только договорились считать основной единицей "знамя" и отдельно пехоту, на поле боя объединяющиеся в отдельные баталии, а тут...

 

Дюби вообще про "конрои" (конруа?) пишет - отряды из одного замка..

 

 

 

"Кроме того, боевыносливые и мощные кони норманнской породы..."

 

Какой-какой породы?

Забавно, но например Никол уверен, что как раз у мусульман 13 в. кони были больше западных.

 

я как-то лазил по сайтам по истории коневодства.. везде одно и то же - кони первых КП - низкорослые - почти пони.. хорошие лошади пришли с востока, конская броня - тоже. Качественное уллучшение европейских пород - век 14-й (дестриеры) - а до того - лучше у восточников...

 

"К началу первого штурма Константинополя численность армии по оценкам хронистов составила около 40 000 человек".

 

Раза в два, если не в три меньше.

 

В недавнем издании Робера де клари приводится совсем скромная цифра - примерно в 8-10 тысяч ВСЕГО крестоносцев - ссылаясь как раз на хронистов..

[Недобитый Скальд]

1. Не в обиду, но Дюби много чего пишет, за что и получил например по мозгам (в прямом смысле) от Джиллингема - а нефиг чушь писать!

2. Я бы сказал - качественное МАССОВОЕ улучшение. Высота коня нормандского рыцаря 11 века - около 160 см. Гигант!

3. Вот и я о чем же. Максимальные расчеты - 13000, плюс болезни, дезертирство (или скорее отчасти бегство людей фанатичных, но честных) и т.д. В 10-12 тысяч поверю, особенно с учетом всяких слуг, но 40-50 это из области фантастики.

А насчет потенциальных, но все же реальных возможностей отрядов французских нобилей начала 13 века я вволю поизгалялся в одном из последних номеров Para Bellum о Бувине.

[Monfore]

2 Недобитый Скальд

 

Касаемо численных составов армий Четвертого похода. При написании статьи по нему я пользовался материалами основных хронистов Вильгардуэна, Клари И "Неизвестного рыцарая", а также работ византиниста 19 века Федора Успенского и " Историей крестовых походов " Б . Куглера. Использовал также довольно много иных косвенных источников. Проводил анализ на достоверность - ну к примеру количество заказанных для похода кораблей - вряд ли тут маршал Шампани, (которому огульно верить вообще-то я не советую) сильно приврал.

Мог я конечно и ошибиться - не спорю. Количесивенные оценки до века 15 го -дело ненадежное по той простой причине что практически на западе никто и никогда их не производил, в отличие от византийцев. С моей оценкой численности защитников Константинополя я надеюсь Вы согласны?

Ваша безаппеляционность в оценках войска, по всей вероятности зиждется на неких недоступных мне источниках. Если Вам не трудно-поделитесь. Моя библиография в указанной статье присутствует...

 

Как называть тактическую единицу - баронским отрядом или знаменем? Все зависело от характера ведения войны. В местных выяснениях отношений превалировала земляческо-вассальная структура, в межнациональных войнах и крестоносных "священных" более решительные и авторитетные начальники перетасовывали отряды для повышения общей эффективности. Не было тогда боевых уставов.

[Недобитый Скальд]

Тока не надо Вильгардуэн! Жоффруа де Виллардуэн, есть перевод, изданный заборовым, доступен полностью в Сети на Востлите.

 

Насчет оценки защитников Константинополя: честно говоря, даже не пробовал анализировать - Византия это не мой профиль, и чего я со своим рылом туда полезу?

 

Моя безапелляционность основывается на идущей еще от месье Вербрюггена логике, относительном знании проблем средневековой логистики, военного потенциала французского королевства и подсчетов численности разных средневековых армий, провидимых по случаю по необходимости.

 

очень просто. "Знамя" - это и есть баронский отряд - объединялись в "баталии" (Заборов переводил как боевые отряды; NB - это еще ничего, в Хрониках Стол. войны переводят как "полк", умники), которые были сводными формированиями.

 

Боевых уставов не было. А они не нужны были. Все командиры были практиками, на худой конец использовали Вегеция. А вот дисицплинарные уставы - этого добра в Средние века хватало, начиная с 1140-1150-х гг.

Изменено 29 августа, 2005 пользователем Недобитый Скальд

[Игорь]

2Недобитый Скальд

но ведь латинская империя продержалась 57 лет

пример,имхо,неудачный.Эта откровенно слабая "империя" продержалась отнюдь не из-за высокопрофессиональных качеств рыцарей.Коих,кстати,не раз били никейцы.

[Monfore]

"Слабая Латинская империя" пусть и не вся, но как Ахейское княжество просуществовала до самого османског нашествия. Константинополь был в 1261 году потерян имхо исключительно из бестолковости первого императора Балдуина Фландрского и далее правившего рода Куртэне. Единственный настоящий политик и государственный деятель Генрих правил чрезвычайно недолго 1205-1216.

 

Что касается опять же Заборова. Начав всерьез работать с его переводом и комментариями к Вильгардуэну я обнаружил множество ошибок трансляционно-предметного плана. Пример приведен в статье - фразу "снарядить корабли" он попросту перетоптал на великий и могучий как "построить" что по моему свидетельствует о том что:

1. Заборов переводил не с оригинала а с английского текста

2. Наш маститый специалист по крестовым походам не очень хорошо представлял себе, о чем идет речь

 

После третьей или четвертой такой "плюхи" я, проклиная монополию в исторической науке, отыскал английские переводы Вильгардуэне и Клари и далее старался работать в первую очередь с ними.

Вильгардуэн-отдельная история. Я хочу написать о нем очерк при наличии времени - многое из того что он написал крайне подозрительно. Мое отношение - в этой маленькой зарисовке...

http://zhurnal.lib.ru/t/trubnikow_a/sic.shtml

[golovolomka.]

то Chernish

 

При всем моем уважении поймите, что нельзя рассматривать вторжение монголов в Россию только с военной точки зрения. Вы совсем не рассматриваете экономические аспекты этого предприятия. То есть получается, что они пришли к нам движимые только одними военными соображениями. И если мотив русской «пятой колонны» Вами показан достаточно убедительно, то монголы выглядят какой-то единой идейно-политической структурой, расширяющей свое государство ради самого расширения. Вместе с тем, вся история показывает, что Западный поход монголов явился кульминацией европейско-азиатских торговых и культурных связей, которые насчитывали к тому времени уже многовековую историю.

 

Торговля с Китаем и вообще с Азиатским регионом не была чем-то экстраординарным не только в 12-13 веках, но и намного раньше. Уже в 7-10 веках лавки Константинополя ломились от китайских товаров. Естественно, эта торговля велась не напрямую. Существовало множество посредников. Однако, самое главное, что товар из Китая продавался в Константинополе.

 

Также следует заметить, что и Китай и Монгольская империя не были загадкой для европейского купечества задолго до 12-13 веков.

 

Начало, видимо идет с момента проникновения несториан в Китай. В 8 веке сирийский миссионер Олопен начинает проповедовать в Китае при дворе импаратора Тайцзуна.

 

В далеком 550 году византийский монах-путешественник Косьма Индикоплов издал свои записки «Христианская топография» в 550 году. В ней он описывает посещение Индии и Цейлона, где вовсю уже проповедуют христианские миссионеры. До монгольских завоеваний еще более 500 лет.

Как правило, несториане проповедовали вдоль крупных торговых путей и городов. Например в городе Мерв, на территории нынешней Туркмении, были найдены руины христианского монастыря 7-8 века постройки. Мерв был важнейшим транспортным узлом Великого Шелкового пути.

 

Особенность Великого Шелкового пути в его протяжении и задействованности в нем множества стран. Это именно международная торговая артерия, с которой в сущности начался мировой рынок. В сочетании с Волжским путем эта траспортная система дала возможность связать Европейскую экономику с Азиатской. Эти два пути и породил глобальную международную систему торгового обмена, которая существует и поныне. До этого, безусловно, торговля велась, но всегда носила региональный характер.

 

P.S. Русские князья игроки второго эшелона. Важно понять мотив Западного похода, какие выгоды он принес кроме ужаса побежденным и славы победителям.

 

2 P.S. давно хотел спросить. Я слышал, что в степях того времени основный экспортным товаром были лошади и что для степных народов это была «нефть средневековья». Есть ли какие-нибудь основания под этим утверждением?

[Недобитый Скальд]

Наш маститый специалист по крестовым походам не очень хорошо представлял себе, о чем идет речь

 

А вот в это верю. Полностью и безоговорочно. Его книжку например о крестоносцах на Востоке можно читать в качестве юмористического чтения.

[Chernish]

2golovolomka.

что нельзя рассматривать вторжение монголов в Россию только с военной точки зрения. Вы совсем не рассматриваете экономические аспекты этого предприятия

 

Потому и не рассматриваю что отрицаю их существование в качестве важного фактора Одно из главных направлений современной исторической науки - изучение "картины мира" предшествующих эпох. Экономические войны начались только после победы капитализма, которая была результатом огромного ментального перелома - радикальной ломки и трансформации европейского сознания. Переносить некритически опыт "экономических войн" на средневековые времена, когда господствовала совершенно иная картина мира - неправильно. В том виде, в котором торговля и торговые интересы играли свою роль в военных предприятиях монголов, они описаны у акад. Бартольда - имхо этого достаточно. В походе на СВ Русь экономического фактора у монголов не было вобще , во вторжении в Восточную Европу он присутствовал в качестве второстепенной цели - ибо выход монгольской империи к Адриатике выводил ее караваны на конечные точки трансконтинентальной торговли... при этом все равно никто прямо из Ханбалыка в Венецию не ездил - см. историю братьев Поло...

 

Вместе с тем, вся история показывает, что Западный поход монголов явился кульминацией европейско-азиатских торговых и культурных связей, которые насчитывали к тому времени уже многовековую историю.

 

Это мы так видим - исходя из нашего пан-экономического мышления Вряд ли полководцы Чингисхана об этом догадывались или задумывались...

 

Уже в 7-10 веках лавки Константинополя ломились от китайских товаров. Естественно, эта торговля велась не напрямую. Существовало множество посредников. Однако, самое главное, что товар из Китая продавался в Константинополе.

 

Ну не ломились, но отыскать такую экзотику можно было.. И чем же это было главное? Я вот не вижу в этом ничего главного, так, диковинки... вроде Аленького цветочка из сказки... а главное - в товарообмене с ближайшими деревнями и налогах собираемых внутри страны (об этом есть колоссальное количество работ европейской школы 20 века, ее отрицать нелепо).

 

Также следует заметить, что и Китай и Монгольская империя не были загадкой для европейского купечества задолго до 12-13 веков.

 

Едва ли не первый документально подтвержденный случай попадания европейского купца в Китай - Марко Поло - вызвал у венецианцев насмешки, а Поло прозвали "Миллионе" - сочтя его рассказы побасенками...

 

Начало, видимо идет с момента проникновения несториан в Китай. В 8 веке сирийский миссионер Олопен начинает проповедовать в Китае при дворе импаратора Тайцзуна

 

И давно Сирия стала у нас частью Европы? Несториане может и добирались до Китая - как и манихеи... но на европейское купечество это не оказывало ровно никакого влияния...

 

550 году византийский монах-путешественник Косьма Индикоплов издал свои записки «Христианская топография» в 550 году. В ней он описывает посещение Индии и Цейлона, где вовсю уже проповедуют христианские миссионеры. До монгольских завоеваний еще более 500 лет.

Как правило, несториане проповедовали вдоль крупных торговых путей и городов

 

Косьма вроде правоверный православный? При чем тут несториане? И опять - ссылками на успехи еретических (изгоняемых из Византии) проповедников невозможно обосновывать важную роль торговли Европы (Византия к ней относится с такой же натяжкой как и Русь) с Индией или Китаем в 6-10 веках

 

Эти два пути и породил глобальную международную систему торгового обмена, которая существует и поныне. До этого, безусловно, торговля велась, но всегда носила региональный характер.

 

Не породил. Глобальнгая система мировой торговли возникла только после Великих географических открытий и прямой торговой экспансии европейцев на Восток (в т.ч. Дальний). Когда Лондон, Лиссабон и Антверпен стали центрами прямой торговли с Восточными странами. А торговля по цепочке перекупщиков существовала и в каменном веке - что не делало мир эпохи энеолита единой торговой системой

 

 

Я слышал, что в степях того времени основный экспортным товаром были лошади и что для степных народов это была «нефть средневековья

 

Не приходилось встречать такую версию. Степные лошади - низкорослые - и не подходят для тяжелой конницы что Востока что Запада. Европейцы не ввозили "бахметей" из Степи - они везли арабских, туркменских и пр. коней, товар штучный и дорогой. Как и китайцы... Но это не степь, это немного другая зона, и характер торговли иной - не массовый экспорт а вывоз диковинок...

 

Из Степи во все времена вывозили в основном рабов... что в 10 веке что в 13 что в 17 основная статья экспорта Степи - рабы. Их покупали для гулямских и мамлюкских войск и для гаремов по всему Востоку, а рабынь - так и в Европе (во Флоренции и Марселе в 14-15 веках множество рабынь с именами типа "Катерина" или "Алена"). Рабы, понятное дело, были не обязательно степняки (Бейбарс) - часто (*чаще?) - захваченные степняками полонянники у тех же славян или финно-угров...

 

работорговля процветала от времен Хазарии до турецкой Кафы периода Богдана Хмельницкого...

 

с нефтью работорговлю и торговлю всякой экзотикой (шелком, мехами и пр.) сравнил Лев Гумилев в "Древней Руси и Великой Степи". Но не торговлю степными лошадками...

 

С уважением,

[Sartac]

2Chernish

 

Не получается с Далмацией и политической силой. Посчитайте: время погони за Белой, возвращения Бату на Волгу и присутствие сборной команды итальянских городов в 1245 в Киеве.

 

Выдвинем тезис: присутствие итальянских купцов в таком составе и количестве в Киеве свидетельсвует о политической договоренности монгол и итальянских республик. Какие есть доводы против такого тезиса?