Западный поход организвали венецианцы?

[Игорь]

2BlackKnight

это не совскм те города,что Париж или Киев.Описание Карокорума есть у Плано Карпини.

[Sashok]

2golovolomka.

Хочу особо подчеркнуть, что владения Венеции монголами затронуты не были. Они остановились под Триестом. Разгромили венгров - лютых врагов венецианцев. Триест не осаждали. Кого-то ждали. Скорее всего того, кто должен был приплыть морем. Очень похоже на обычные трофейные хлопоты: продажа пленников, конвертация товаров в деньги, пополнение припасов и т.д. Очень удобное место для встречи с заказчиками и подведения итогов кампании.

Насколько помню Венгры с монголами были не во враждебных отношениях, ярость Батыя была вазвана тем, что Венгры пригрели у себя Куманов (котрые потом ушли в Болгарию).

А остановились под Триестом ИМХО, потому что, после побед над Польшей и Мадьярами войска были вымотаны идовольно сильно поредели ряды.Да и награбленое надо было уже вывозить в Сарай.

[Danya]

Венеция, Генуя, Флоренция были тогда мировыми финансовыми столицами. Основные деньги делались на международной торговли и политико-экономических операциях.

Венеция, Генуя , Флоренция не были мировыми финансовыми столицами. Их арабы не подпускали к Шелковому пути, и эти города ограничивались европейскими рамками. Svetlako правильно заметил, что Шелковый путь - это череда перекупщиков. И в конце этого пути были европейцы, они не были основными игроками в то время, поэтому монголы в основном сосредоточились на южном направлении, а не на европейском. Вполне понятно, чтобы захватить Шелковый путь, нужно прижать основных игроков, каковыми европейцы не являлись.

Кроме того, папе в то время был не выгоден поход монголов на Русь, т.к. он практически уговорил Даниила Галицкого в переход в католичество, да и Александр Невский колебался. После похода монголов папа практически лишился огромной зоны влияния.Кроме того, католическая церковь не могла предоставлять информацию по Китаю, Хорезму и прочим восточным государствам , т.к. о жизни в Азии она сама узнала только из рассказов Марко Поло, Карпини. А что касается Руси, то монголы скорее могли получить все разведданные от половцев, они пожалуй были лучше осведомлены о Руси, чем папа.

[xcb]

2BlackKnight

Если бы оседлый образ жизни не имел преимущества перед кочевым, то до сих пор бы все кочевали и не было бы никаких городов.

Ключевое слово - ландшафт.

в этом вопросе

Почему монголы не переходили на оседлый образ жизни - невозможность из-за климатических условий в местах их обитания.

а когда - климатически условия улучшались, монголы занялись - Земледелием?

Еще один вопрос - куда девать богатства, награбленные во время походов?

В степи золото не на что тратить. А вот в городах для этого представляются большие возможности.

Поподробнее на данном моменте, если можно.

[Danya]

2Sashok

А остановились под Триестом ИМХО, потому что, после побед над Польшей и Мадьярами войска были вымотаны идовольно сильно поредели ряды.Да и награбленое надо было уже вывозить в Сарай.

Не думаю, что они много награбили, иначе можно потерять мобильность. Всего скорее брали то, что необходимо на данный момент и на переход.

 

Возможно, они остановились перед Триестом, т.к. не было дальнейшего плана наступления. Известно, что поход в Венгрию разрабатывался за несколько лет. Монах Юлиан описывал, что монголы обсуждали этот поход дни напролет. Он знал только о наступлении на Венгрию, о дальнейших расчетах монголов не сообщал. Т.е. без тщательной подготовки, разведданных они не предпринимали кампаний.

[Игорь]

2Danya

а забавно было бы посмотреть на столкнивение французов с монголами После нескольких лет передышки.Монголы могли бы еще одну ставку сделать - в мадьярской пуште.Там кочевникам всегда нравилось обитать.Англичане,как обычно,отсиделись бы на своем острове.Фридрих II мог заключить союз с монголами,чтоб добить Ломбардскую лигу,завоевать Папскую область и посадить своего папика.Да и помощь в борьбе с мятежными германскими баронами не помешала бы.Испанцы увлечены реконкистой.Так что шансы раздавить Европу у монголов были все.Это не считая преимуществ организации их великолепной армии.

[xcb]

2Игорь

а забавно было бы посмотреть на столкнивение французов с монголами

Тут момент - это ведь Франция Людовика Святого, там силов тоже немерянно.

[Svetlako]

Действительно разведка и контрразведка у монголов - это песня. Помнится в Сокровенном сказании есть специальное указание на то, что "кто будет спрашивать про число кешиктенов и туменов - подлежат уничтожению" (цитата неточна, но за смысл ручаюсь). А их типичные "развороты все вдруг" в "ста верстах". Сначала Калка - перед Русью, потом - перед Новогородом, потом - перед Венгрией, когда они в Галиции пошуровали и вдруг развернулись. Потом в самой Европе - перед владениями Фридриха! Это стратеги! Напугать - посмотреть как зашевелятся - прощупать переговорами - и только потом или подмять дипломатически - или подмять военно. Они это делали начиная с "лесных племен" - т.е. с самого начала своей конкисты. А вот Венеция или Триест - насколько я помню на этом фланге это была персональная погоня за венгерским Бэлой. И они просто проскочили мимо, поскольку Бэла ринулся южнее в Далмацию на острова. И участвовал в этой погоне по-момему один тумен, который действительно истрепался в столь долгой погоне.

 

И переговорщиков с ними в Европе хватало. Тут выше есть ссылки и на французов, и на потенциальные связи Фридриха с ними. Но вот называть этих переговорщиков заказчиками... Перебор-с...

[Игорь]

2xcb

это ведь Франция Людовика Святого, там силов тоже немерянно

я и не спорю.Французы сильны.Вот и было бы интересно.Тем паче,если б поход кочевников после передышки возобновился году в 1245,то и альбигойцев уже не было.Зато до смерти Бату-хана еще 10 лет В 45 ему было бы еще 37 лет.Полный расцвет сил.

[xcb]

2Игорь

я и не спорю.Французы сильны.Вот и было бы интересно.Тем паче,если б поход кочевников после передышки возобновился году в 1245,то и альбигойцев уже не было.Зато до смерти Бату-хана еще 10 лет  В 45 ему было бы еще 37 лет.Полный расцвет сил.

в 1245 - вряд ли? полная непонятка с верховной властью в Каракоруме.

только после 1251 - и то, наврядли.

 

Хотя вместо "желтого похода" - мог получиться "поход к последнему морю"

[Svetlako]

2xcb

 

Так видимо имеется в виду, что непонятки в Каракоруме не возникают. Великий Хан живет и здравствует. А ребята Бату и Субедея передыхают в южном причерноморье (и частично в Венгрии), а после этого - в новом сезоне в новый турпоход.

 

А вот вопрос кого бы они стали трепать - Францию и папу (вкупе с Венецией и Генуей) или пошли бы сначала к северу - добить поляков и заняться германцами? ИМХО все-таки сначала обеспечили себе фланг. То есть северный удар необходим, чтобы ушедшие вперед тумены не были бы отсечены от связей с степной полосой ударом Фридриха-поляков-Ливонского Ордена. Так же как ИМХО и рейд по Руси был нужен именно за этим. Обезопасить себя с севера в своем меридиональном движении. Для монголов - на севере всегда какие-то "лесные племена", в землях которых особого интереса нет, но которые есть поставщики "наемников" и дани.

 

Более того, Западный поход позиционировался все-таки как поход к последнему морю и до следующего Курултая отменить этот план невозможно. Значит, пошли бы...

 

А в пользу первичного северного удара в Европе ИМХО говорит и логика появления Ярослава как "особого данника-союзника" на курултае (уже реальном).

[xcb]

2Svetlako

Так видимо имеется в виду, что непонятки в Каракоруме не возникают. Великий Хан живет и здравствует. А ребята Бату и Субедея передыхают в южном причерноморье (и частично в Венгрии), а после этого - в новом сезоне в новый турпоход.

Но тогда не будет Разворота в 1242, получается - а зачем уходить?

[golovolomka.]

то Sashok

 

Насколько помню Венгры с монголами были не во враждебных отношениях, ярость Батыя была вазвана тем, что Венгры пригрели у себя Куманов (котрые потом ушли в Болгарию).

 

 

Между Венецией и Венгрией с 11 века шел затяжной конфликт за право владения Далматинским побережьем. В то время Венеция контролировала всю морскую торговлю в этом регионе. Фактически была монополистом. Одно из главных направлений внешней политики Венеции с 11 по 15 века было не допустить выхода Венгрии к морю. Раздавленная колесами военной машины Батыя Венгрия выглядит такой беспомощной. Но на самом деле, в то время это было мощное государство с агрессивной внешней политикой. В Европе Венгрию побаивались. После монголов Венгрия очень быстро оправилась и смогла снова вести войны с соседями.

 

 

У венецианцев были коммерческие интересы и в самой Венгрии. Венгерский король Бела чувствовал себя крайне неустойчиво в окружении провенецианской знати. Поэтому традиционно, как и его предшественники, попытался опереться на половцев. Этим он еще больше дестабилизировал ситуацию в регионе. Половцы стали вести себя слишком самостоятельно, влезли во внутренние феодальные конфликты. Грабили местное население. Кульминацией этого процесса стало убийство венграми монгольских послов.

Кстати, усугубило ситуацию, еще и то, что среди половцев тоже не было единства. Хана Котяна не признали многие половецкие роды. Они же и переметнулись к монголам, как только те вошли в пределы страны.

У венгров с половцами были давние отношения, плюс к этому не надо забывать, что много венгров жило не только в Европе но и на Востоке. Поэтому безусловно между монголами и венграми существовали контакты до вторжения. И, судя по тому, что когда монголы стали двигаться на Запад и стали планомерно уничтожать венгров на Востоке, отношения были враждебными. Возможно, в то время, монголы не отделяли венгров от половцев. Разобраться что к чему они смогли только вступив на территорию Венгрии. Возможно, на знаменитой стоянке под Триестом обсуждался вопрос о будущем Венгрии и о сохранении режима короля Белы IV.

[xcb]

2golovolomka.

про Венгров на Востоке и их связям с Монголами - можно, поподробней?

[Игорь]

2Svetlako

Так видимо имеется в виду, что непонятки в Каракоруме не возникают. Великий Хан живет и здравствует

ну да.При Гуюке у Бату не было желания смотреть на запад - мог получить удар в спину.Возможность появилась только при Мункэ.

2Svetlako

или пошли бы сначала к северу - добить поляков и заняться германцами? ИМХО все-таки сначала обеспечили себе фланг

можно и то и другое.Несколько направлений ударов.

[Chernish]

2golovolomka.

Хочу особо подчеркнуть, что владения Венеции монголами затронуты не были. Они остановились под Триестом. Разгромили венгров - лютых врагов венецианцев. Триест не осаждали. Кого-то ждали. Скорее всего того, кто должен был приплыть морем.

 

это извините домыслы человека 21 века Монголы презирали торгашей.. и уж не унизили бы себя войной ради продажи добычи А удар Бату по гвельфскому блоку - сторонникам папы - и то что он не тронул гибеллинов - императорских союзников - уже давно привлек внимание историков.. я тоже этот сюжет затрагивал.. блоковая политика видимо.. но это не торговая война

В данном случае Папой пользовались как средством коммуникации

 

Угу.. все равно что сказать про ВМВ - "Сталинский интеерс вторичен. Торговые компании пользовались Сталиным как средством "

 

понимаете это очень устаревший подход.. сегодня историки стараются выяснить картину мира людей прошлого и понять их мотивы - а не переносить на 13 век систему ценностей и мотивации сегодняшнего дня.. это называется антиисторичным подходом

 

2Danya

Венеция, Генуя , Флоренция не были мировыми финансовыми столицами

именно так. Мировых тогда вообще не было. А если говорить о самых крупных торговых центрах - то совокупный торговый оборот какого-нибудь Ханчжоу - столицы Южных Сунов - намного превосходил объем торгвли всех этих венеций и флоренций вместе взятых..

Возможно, они остановились перед Триестом, т.к. не было дальнейшего плана наступления.

 

Вообще то в Далмации остановился один монгольский отряд - Кадана. У него была конкретная задача- поймать Белу. Он не смог этого сделать - Бела уплыл на корабле - и Кадан повернул назад. Основные силы монголов в Венгрии дальше Хорватии не заходили, так что говорить что монгольский поход остановился под Триестом - неправомерно.

 

без тщательной подготовки, разведданных они не предпринимали кампаний

 

верно. Все их войны начинались по хорошо продуманному плану. План Западного похода ограничивался половцами и их русскими союзниками, максимально - венграми. Так гласил мандат великого хана и решенеие курултая 1236 г. - пойти и покорить асов (осетин), русских, венгров и башкир. Ни о каком походе на Германию или Италию и речи не было.. а авантюризмом монгольские полководцы не отличались..

 

2Svetlako

А их типичные "развороты все вдруг" в "ста верстах". Сначала Калка - перед Русью, потом - перед Новогородом, потом - перед Венгрией, когда они в Галиции пошуровали и вдруг развернулись. Потом в самой Европе - перед владениями Фридриха! Это стратеги! Напугать - посмотреть как зашевелятся - прощупать переговорами - и только потом или подмять дипломатически - или подмять военно. Они это делали начиная с "лесных племен" - т.е. с самого начала своей конкисты.

 

поддерживаю. Это подтверждается фактами и источниками а версия о торговой войне - домысел

 

вот вопрос кого бы они стали трепать - Францию и папу (вкупе с Венецией и Генуей) или пошли бы сначала к северу - добить поляков и заняться германцами? ИМХО все-таки сначала обеспечили себе фланг. То есть северный удар необходим, чтобы ушедшие вперед тумены не были бы отсечены от связей с степной полосой ударом Фридриха-поляков-Ливонского Ордена.

 

монголы не умножали врагов без надобности.. врагами был папский блок - его бы и добивали. А за Гибеллинов взялись бы позднее

 

 

Западный поход позиционировался все-таки как поход к последнему морю и до следующего Курултая отменить этот план невозможно.

 

Не позиционировался. Точная цитата: "В год барана (1235) благословеный взор каана остановился на том, чстобы из царевичей Бату, Менгу-каан и Гуюк-хан сообща с другими царевичами и многочисленым войском отправились в области кипчаков, русских, булар, маджар, башгирд, асов, Судак и те края для завоевания таковых" (Рашид-ад-Дин). Про "Поход к последнему морю" - как бы не В.Яна выдумка в общем - легенда.. не было такой цели...

[Игорь]

2golovolomka.

много венгров жило не только в Европе но и на Востоке. Поэтому безусловно между монголами и венграми существовали контакты до вторжения.

никаких контактов между монголами и венграми не было.На Востоке венгров тоже не было - их еще в 9 веке вытеснили печенеги,аккурат в Паннонию.

[golovolomka.]

то Sashok

А остановились под Триестом ИМХО, потому что, после побед над Польшей и Мадьярами войска были вымотаны идовольно сильно поредели ряды.Да и награбленое надо было уже вывозить в Сарай.

 

Безусловно усталость войск в какой-то степени должна была присутствовать, как во всех дальних походах, но не она явилась основной причиной остановки. Огромный обоз также не давал спать спокойно. Это тоже верно. Плюс, естественно, дела династические, Курултай и т.д.

Да, это все так, но причины остановки все равно лежат глубже.

 

 

Монголы не имели второго фронта за спиной. Не имели они и дестабилизации обстановки на завоеванных территориях. Уничтожение под корень любых сил, которые даже потенциально могли поднять восстание в тылу, было единым стратегическим правилом. Над покоренным народом и территорией ставили промонгольского правителя. Его родственников и родственников его ближайшего окружения направляли в качестве заложников ко двору Хана.

 

У них никогда не были прерваны коммуникации. Как известно, почтовое сообщение с главной ставкой работало исправно. Связь между подразделениями также осуществлялась на систематической основе. Пополнение, если в нем была необходимость, могло прибыть без ущерба стратегическим планам. Климат в районе Триеста мягкий, чуть более умереннее крымского, только зелени больше. Все этническое окружение – венецианцы, генуэзцы, половцы, славяне – были им хорошо и давно известны.

 

Психологического барьера, как в некочевых армиях монголы не испытывали. В этом было преимущество мировоззрения кочевника. С ними было все их руководство. Ядро армии базировалось на племенных отношениях и состояло из родственников, связанных круговой порукой. Они везде были дома. За войском тащилось огромная купеческая инфраструктура, которая могла обеспечить все что душа пожелает. Китайские инженерные части были столь высоко организованы, что позволяли не таскать осадную технику за собой, а собирать ее в считанные дни на месте из подручных материалов.

 

И самое главное. Под Триестом после ухода монголов не были оставлены ни оккупационные гарнизоны и дань в этих местах им потом никто не платил, и потом с особо контактов этих территорий с монголами не было.

[golovolomka.]

to xcb

про Венгров на Востоке и их связям с Монголами - можно, поподробней?

Имелись ввиду венгерские языческие племена, живущие в Поволжье, о которых в 1236 году зафиксировал монах-доминиканец Юлиан.

[Monfore]

2 Golovolomka.

По Вашим постам посвященным миру на пороге 12-13 веков создается впечатление что тогда в Европе существовали прямо-таки промышленные корпорации и финансовые группы. По-моему проекция терминов, применяемых американскими учебниками для экономики, как правило скверно переведенных на русский язык не только некорректна но и просто вредна.

Т.н. "экономическая модель" средневековья в корне отличалась от нынешней.

Прежде всего тем, что деньги были металлические, а банки как учреждения оперирующие "безналичными" не существовали. Вексель, вызванный в основном необходимостью обслуживания паломников в Святую землю с середины 12 века уже имелся, но он был лишь предвестником "финансового бизнеса" как такового. Кредиты в те времена были делом достаточно скользким и не имели четко выраженной формы по той простой причине что христианство официально осуждало ростовщичество. Даже исключения из этого правила -тамплиеры и ломбардцы, старались никак не акцентировать свои процентные ставки, н а банкирами их начали называть постфактум, лет через триста.

Что касается торговых республик Северной Италии. Венеция, Генуя и Пиза были опять же не международными корпорациями как Вы утверждаете, а именно торговыми городами, занимавшимися именно приобретением, морской перевозкой и реализацией товаров. Их основным капиталом были флот и фактории в ключевых портах, а финансы важны, но вторичны.

Далее - в 1204 году на территории Византийской империи образовалась империя Латинская, что принципиально изменило ситуацию в регионе на период 1205-1261 год. Этот факт при описании взаимоотношений Руси с Монголами с 1237 года почему-то практически никем не учитывается.

При писании работы по результатам Четвертого крестового похода я посвятил этим взаимоотношениям достаточно обширный раздел:

http://zhurnal.lib.ru/t/trubnikow_a/crusade_04_2.shtml

К сожалению почти тотальное мнение, что события на Руси, Крестовые походы и европейская история того времени словно находятся в разных плоскостях бытия очень мешают пониманию этой эпохи.

Ну и общее пожелание - поменьше безаппеляционных суждений. Наука, как известно умеет много гитик, а историческая наука - тем более

Изменено 25 августа, 2005 пользователем Monfore

[golovolomka.]

то Chernish

 

это извините домыслы человека 21 века  Монголы презирали торгашей.. и уж не унизили бы себя войной ради продажи добычи

 

Чуть раньше я, отвечая уважаемому Svetlako говорил, что здесь лежит один из ключей к пониманию того времени и вообще монгольской политики. Презрительное отношение к торгашам - часть идеологии. Такое отношение должен испытывать рядовой монгол. Он должен хотеть воевать, а не торговать. А на внешнеполитическом уровне торговые вопросы решались руководителями государства. Это была монополия, как недавно говорили, правящего класса.

Прямо как у нас в советское время. Населению заниматься коммерцией было запрещено. Максимум на колхозном рынке продуктами с приусадебного участка. А государство наше торговало со всем миром как одна большая корпорация. Банки за границей открывали, в Европу тянули трубопроводы, сюда ввозили заводы с Пепсиколой и Жигулями.

[Игорь]

2Monfore

Приветствуем на TWOW.

А статья хорошая.

Единственно,Вы не упомянули о том,что новообразование Латинская империя(империей так и не ставшей),было почти с самого начала слабым.И на вторжение монгол в Европу никакого влияния оказать не могло.

2golovolomka.

о которых в 1236 году зафиксировал монах-доминиканец Юлиан.

это про "Великую Венгрию"?Католики-венгры уже давно забыли об этой своей ветви протомадьяр.Слово "великий" здесь не в значении "большой",а как место откочевания предков.Думаю,если б венгр Юлиан познакомился с хантами и манси,он бы еще больше обрадовался.

[golovolomka.]

То Monfore

 

Благодарю Вас за ссылку. Ознакомился с обоими статьями. Очень легко и содержательно написано. Это как раз то, что нам нужно здесь и сейчас для продолжения дискуссии о профинансированных завоеваниях.

 

(http://www.templiers.info/cross_and_demilune/index.php?id=crusades&crusades=crusades_04_000).

 

 

На примере взятия Константинополя крестоносцами в 1204 году виден весь механизм подготовки таких международных операций.

 

С удовольствием воспользуюсь цитатами из Ваших статей.

 

Итак. Как в любом финансовом проекте нужны стадии замысла, исполнения, реализации результата (подведение балансов)

 

Экономические мотивы:

 

«Экономическая конкуренция Византии, Венеции, Генуи и Пизы приобрела уже вид вооруженной борьбы за торговые пути и требовала от сторон более решительных действий.»

 

 

О переговорах заказчика с исполнителем:

 

«Согласно сохранившемуся тексту договора, Венеция обязывалась в годичный срок предоставить такое число кораблей, которое в состоянии было бы доставить в Египет 4 500 конных рыцарей, 9 000 оруженосцев и 20 000 пехоты, а также обеспечивать крестоносцев провизией в течение одного года. Сверх того "из любви к Богу" Венеция принимала обязательство за собственный счет снарядить еще 50 вооруженных галер. Крестоносное войско к оговоренному сроку должно было собраться в Венеции. Общая сумма договора составляла 85 000 марок и выплачивалась частями. Первый взнос следовало уплатить к 1 августа 1201г., второй - к 1 ноября 1201г., третий - к 2 февраля 1202г., четвертый - в течение апреля 1202г. Венеция получала половинную долю всего, что будет завоевано крестоносцами с помощью ее флота и военных сил - на суше или на море. В тексте соглашения ничего не было сказано ни насчет прямой цели похода, ни, главное, насчет того, как поступать, если к назначенному сроку - к апрелю 1202г. - в Венецию не прибудет столько войск, сколько предполагалось.

 

Восьмого мая 1201г. римский папа утвердил договор крестоносцев с Венецией. Утверждая договор, папа выдвинул предварительное условие: отправляясь на венецианских кораблях воевать против неверных, крестоносцы "да не поднимут оружия против христиан", разве что они будут мешать походу, или окажется для этого другая, необходимая и законная причина, да и то с согласия папского легата.

Поклявшись на Евангелии соблюдать договор, послы заняли у венецианских же купцов 5 000 марок и вручили их дожу, чтобы начать снаряжение кораблей, после чего покинули Венецию и разъехались, чтобы возвратиться к своим сюзеренам.»

 

О приятных хлопотах по подведению баланса:

 

« Во время разграбления города, впрочем, как и за весь последующий период правления франков (до 1261г.), погибли произведения античных художников и скульпторов, сотни лет хранившиеся в Константинополе. Мрамор, дерево, кость, из которых были некогда сооружены архитектурные и скульптурные памятники, подверглись почти полному уничтожению. Для того чтобы удобнее было определить стоимость добычи, крестоносцы превратили в слитки массу расхищенных ими художественных изделий из металла.

Затем начался ее раздел, при этом показанная и учтенная часть составила около 400 000 марок. После погашения долгов царевича Алексея и платы Венеции, остаток был разделен между крестоносцами. Каждому рыцарю досталось по 20 марок, кавалеристам - по 10, пехотинцам по 5 марок (в дележе участвовало около 15 000 человек). Если принять во внимание еще доли Венеции, и главных вождей, то общая сумма добычи оценивается до 900 000 марок. Лучше всего о громадных богатствах, найденных в Константинополе, может свидетельствовать предложение венецианских банкиров взять на откуп всю добычу и выплатить по 100 марок каждому пехотинцу, по 200 кавалеристу и по 400 рыцарю. Это предложение не было принято, так как было сочтено невыгодным.»

 

Теперь о результатах кампании 1204 г.:

 

«После взятия города при разделе византийских земель на долю Венеции выпал самый лакомый кусок: приморские области, важные в торговом, промышленном и военном отношении. Важные приморские порты, острова архипелага и восстановленные фактории в столице быстро сделали республику св. Марка самым богатым и влиятельным торговым государством Европы».

 

 

 

Представляете!!! Люди весь 12-й и начало 13 века тренировались в финансировании и обеспечении международных военных конфликтов! Извлекали из этого прямую выгоду. Ссужали деньги, получали процент, делили и продавали вместе с победителями награбленное, выкупали и перепродавали пленных, обеспечивали коммуникации, транспорт, связь, покупали и продавали оружие, боеприпасы.

 

Вопрос к зрителям. Они могли остановится? Они упустили бы такой шанс как «завоевательный порыв» монголов?

[Недобитый Скальд]

Немножко вмешаюсь: просьба учесть, что везде в изданиях и переводах Заборова "оруженосцы" в большинстве случаев не оруженосцы, а "СЕРЖАНТЫ". За такой глуповатый поворот можно благодарить дражайшего М.А.

[golovolomka.]

то Игорь

 

это про "Великую Венгрию"?Католики-венгры уже давно забыли об этой своей ветви протомадьяр.Слово "великий" здесь не в значении "большой",а как место откочевания предков.Думаю,если б венгр Юлиан познакомился с хантами и манси,он бы еще больше обрадовался.

 

Согласен.

 

Но посмотрите чуть назад. Это было возражение на допущение, что монголы против венгров ничего не имели. Опять же, повторюсь, что скорее всего до похода в Венгрию, они считали венгров и половцев одним целым.

 

Упомянуто об этом также было в том ключе, что отношения с венграми и половцами были встроены в политику монголов. Это было очень важное для них направление. Возможно причина кроется в том, что венгры пытались контролировать отношения между кочевыми племенами на востоке Европы, в заволжских степях и далее на Восток. Возможно они претендовали на руководящую роль там. Или же их роль в этом сознательно преувеличили, что-бы добиться от монголов разгрома Венгрии.