Западный поход организвали венецианцы?

[golovolomka.]

Наконец-то появилась стали докапываться о причинах русской политики монгольского государства. Спасибо г-ну Капитану!

 

К началу 13 века в Европе наступил крупнейший кризис перепроизводства и депрессия в товарно-денежных отношениях. Всеевропейский торговый капитал в то время концентрировался в Северной Италии и Ганзейских городах. Кризис поставил на грань банкротства многие международные корпорации. Спасти ситуацию могло только открытие новых рынков. Генуэзские корпорации контролировали финансовые потоки Ватикана. Таким образом в их руках оказались связи со всеми международными миссиями Святого Престола.

При молодом монгольском государстве существовали многочисленные представительства религиозных конфессий. Одно из смаых влиятельных представительств было папское. Это происходило потому, что через него проходили практически вся информация по сухопутной торговле с Востоком.

Восток Европы к 13 веку сильно затруднял европейскую торговлю. Благодаря тому что со времени возникновения пути "из варяг в греки" территория была освоена и заселена, возникали как грибы новые княжества и мини-государства. К 13 веку, что из Кафы до Новгорода доставить товар, приходилось платить на всех границах, без всяких гарантий безопасности. Это обесценивало товар и саму идею восточного пути.

Таким образом, идея создания единого пространства на Востоке лежала на поверхности. Что бы ее реализовать необходимо было осуществить проект силовой зачистки пространства "из варяг в греки". Это было выгодно трем основным группам заказчиков: Новгороду, Ганзе, Генуэе.

Поскольку это были в основном торговые группировки, то сильных военных ресурсов у них не было. Оставалось только кого-то нанять для осуществления зачистки. Такой силой к 13 веку были монголы. Они были мобильны и широко продавали на экспорт карательные экспедиции.

Таким образом, через папских представителей была достигнута договоренность о зачистке Востока Европы. При монгольской ставке теперь постоянно находились торговые и политические представители новгородцев и генуэзцев. Таким образом монголы имели детально расписанную военно-проектную документацию, о том, какими дорогам и в какое время года двигаться на Запад, сколько брать с собой запасов провианта и воорузения, что можно будет закупить с помошью заказчика на месте, переводчиков и проводников.

Что касается русских, то участие в этом международном проекте, дало возможность Ярославу, а затем его сыну Александру представлять на международной арене все русские земли и впервые заявить себя как руководителей огромного торгово-экономического пространства на Востоке Европы, сконцентрировав в короткие сроки в своих руках невероятные для Руси того времени капиталы.

В целом, для всей группировки заказчиков проект создания БЕЗОПАСНОЙ ТОРГОВОЙ ЗОНЫ ВОСТОКА был успешным. Сухопутная торговля с Востоком оживилась и в целом спад в экономике Европы был приостановлен.

[Chernish]

2golovolomka.

К началу 13 века в Европе наступил крупнейший кризис перепроизводства и депрессия в товарно-денежных отношениях

 

Вы с 20 веком не перепутали? Это не имело ровно никакого значения для внешней политики всех стран кроме может быть Венеции и Генуи в некотором смысле..

 

Ценности у людей в головах другие были и приоритеты тоже

 

Восток Европы к 13 веку сильно затруднял европейскую торговлю. Благодаря

 

вообще не затруднял. Путь через Киев (из варяг в греки) захирел после начала КП (об этом четкие свидетельства археологии), а волжский исправно функционировал и после и даже расцвел от монголов, причем Ганза была конечным покупателем в Европе и вряд ли была заинтересована в разрушении торговли

[Danya]

2golovolomka.

К началу 13 века в Европе наступил крупнейший кризис перепроизводства

А разве Европа не была бедной в ту пору? По-моему, как раз в то время товары везли с Востока в Европу. Пример тому - братья Марко Поло, продав все, что имели, двинулись за товаром в восточном направлении, т.е поехали без европейского товара. Другое дело, что восточные товары, попадавшие в Европу до монголов, были сверхдорогими из-за многочисленных высоких пошлин.

 

Что-то мне не верится в наем римским папой монголов. Не было у папы столько финансов, чтобы оплатить такую дорогостоящую экспедицию.

[Svetlako]

Все восточные торговые пути, как единое пространство - ИМХО химеры. Проходили их насквозь - единицы (перечислить так герои прямо типа Марко Поло или Афони Никитина). На самом деле такой путь - это череда посредников, каждый из которых знает только своего соседа. В этих условиях единое политическое пространство не очень важно. Важно отсутствие бандитов и боевых действий. Захирение Шелкового пути - ИМХО прямое следствие внутренних проблем в государствах Орды. Так что не вижу торговой подоплеки в построении империй 13-15 века (Генуя, Венеция, Ганза и Новгород - это принципиально НЕ империи)... Кстати, не вполне ко времени, но очень своебразную статью читал о политике Ивана 4-го в Ливонских войнах, где роль торговой составляющей для царя просто отсутствовала. Как он издевался над торгашами в письмах к английской королеве! Менталитет, однако.

[golovolomka.]

вообще не затруднял. Путь через Киев (из варяг в греки) захирел после начала КП (об этом четкие свидетельства археологии), а волжский исправно функционировал и после и даже расцвел от монголов, причем Ганза была конечным покупателем в Европе и вряд ли была заинтересована в разрушении торговли

 

Речь идет именно об этом. Водные пути: к 13 в. товарооборот увеличивается, производителей становится больше. Растет количество кораблей и увеличивается их тоннаж. Между средиземноморской торговой зоной и ганзейской торговой зоной Англия и Франция. За эти рынки идет борьба. В Новгороде у Ганзы свои интересы и вложения. Для нас русские политические игроки 12-13 века имеют имена, титулы, столицы и штаб-квартиры и т.д. А для тогдашнего финансового интернационала это было дикое поле. Мы сами с трудом пытаемся разобраться где какого дядю пронали племянники, кто где княжил и за что они друг-дружку давили, топили и миловали. 

  Почему разрушение торговли? Об этом не говорилось.

 

 

Вы с 20 веком не перепутали? Это не имело ровно никакого значения для внешней политики всех стран кроме может быть Венеции и Генуи в некотором смысле..

 

Ценности у людей в головах другие были и приоритеты тоже

 

Венеция, Генуя, Флоренция были тогда мировыми финансовыми столицами. Основные деньги делались на международной торговли и политико-экономических операциях. Ярчайший пример история захвата Константинополя сперва крестоносцами, потом турками. Ссуда денег под военно-политические проекты иностранных государств - основной бизнес в течение нескольких веков. Именно поэтому, они так и не стали полноценными государствами, а всегда были торговыми республиками или ограниченными монархиями с небольшими территориями. Большое государство - это уже совсем другая игра. Оно тут же становится заложником своей территории и госаппарата, который начинается с монополизации внешнй политики. А если внешняя политика монополизирована, то как зарабатывать финансовым организациям? В каждой итальянской республике коммерческие компании специализировались часто по географическому признаку - тогда международные связи передавались из поколения в поколение, переводчики, проводники тоже капитал и т.д.

 

Что-то мне не верится в наем римским папой монголов. Не было у папы столько финансов, чтобы оплатить такую дорогостоящую экспедицию.

  Соверешенно верно, поэтому и речь идет о синдицированном кредите, который собирался скорее всего несколько лет и скорее всего включал не только денежную составляющую, но скорее всего и зачетные схемы; из-за того, что: 1) много участников, 2) проект достаточно долгосрочный, 3) большой географический охват.

  Церковь - в данной ситуации - это интернет 13 века. Они тогда за услуги и деньги предоставляли свои информационные каналы большинству политических игроков Европы, ну и, естественно, сами играли на себя.

 

Ивана 4-го в Ливонских войнах, где роль торговой составляющей для царя просто отсутствовала

Ливонская война произошла из-за увеличения торгового оборота между Россией и Англией. Англия тогда дралась с Испанией за право контроля над недавно открытой Америкой. Испания построила мощный флот и пыталась предотвратить постройку флота Англией. Испания попыталась это сделать устроив Англии экономическую блокаду. Стратегическим сырьем было дерево и пенька, которые англичане вывозили через Белое море из России. Однако пропускная способность этого маршрута была невысока из-за ограниченных сроков навигации. Поэтому, когда возможности товарооборота достигли своих естественных границ, понадобилось альтернативное решение для его увеличения. Этим решением стала попытка захватить Ливонию, построить там крепости и начать снабжать Англию без ограничений. Для этого Ивану IV были предоставлены соответствующие кредиты, состоявшие как из денег, так и военных материалов и вооружений. Он конечно высмеивал "английских мужиков" в Парламенте, но на политику это не влияло.

[golovolomka.]

Что - то у меня не вышло с цитированием. Уважаемые господа! Извините что Ваши и мои тексты вместе попали в рубрики цитат.

[Svetlako]

2golovolomka.

 

Я так понимаю Вы отстаиваете тезис о "купленности" европейским капиталом Западного похода монголов. А как тогда быть с поездкой делегации Карпини и сверхжестким ответом хана папе, который он привез с Курултая в 1245-м? Что-то этот ответ не похож на ответ "купленных" бойцов. Не стыкуется.

Насколько я представляю, себе Запад пытался отвести от себя острие удара и перенаправить его на сарацин, а может и на Русь. Но все это пост-фактум, когда сила монгольских клинков уже прошлась по Европе. И голодраный (извиняюсь перед его памятью, но это так по его собственным запискам) Карпини, отправившийся без подарков в Карокорум, не похож на посла европейского капитала. Сорее наоборот, это была попытка без денег, силой духа достичь политических целей.

Изменено 23 августа, 2005 пользователем Svetlako

[golovolomka.]

ТО Svetlako

 

Не забывайте, что государство монголов - военное. Основной продукт, который они могут продать - военные услуги. Там где смута и борьба за власть нужны два товара - деньги и военная сила, которую можно на них купить.

 

Государственная пирамида монголов могла поддерживатся постоянными заказами соседних государств, охваченных смутой и гражданской войной. Как только они начали останавливаться и оседать в завоеванных государствах - пошел распад страны на куски и дележка ресурсов.

 

Монголы росли не по дням, а по часам не только экономически, но и политически. Они сперва зарабатывали, а потом уже войдя во вкус начинали сами управлять ситуацией. Вспомним Византию и ее внешнюю политику с варварскими государствами. Сперва греки решали свои внутренние дела с помощью варваров, затем становились их заложниками. Это как рэкет на наших улицах в 90-х. Нанимали людей чтобы разобраться с конкурентами, те захватывали бизнес, входили в курс дел, а затем уже сами подчиняли заказчика своим интересам.

 

Монголы слишком быстро вошли во вкус самостоятельной политики и начали играть на повышение. После первых же крупных военных походов, со всего известного мира к хану поспешили дипломаты, международные авантюристы, купцы, финансовые посредники, политические аутсайдеры, изгнанники и пр. и пр. люд, который обычно собирается около новых центров силы. Да и монголы сами в этом были заинтересованы, так как могли играть на пывышение ставок. Чем больше участников аукциона, тем больше можно продать.

 

Эта система была похожа на аукцион - кто больше предложит. С того и жили. Начало этому было положено китайцами задолго до Чингисхана. Они постоянно использовали кочевников для решения своих внутренних проблем. Просто среди кочевников нашлись люди, которые решили это поставить на промышленную основу, путем создания устойчивого союза со своей идеологией, внешнеполитическим ведомством и т.д.

 

Что касается экспорта военной силы, то это был распространенный вид услуг в то время и современников не удивлял.

 

Мы тоже этим занимались после монгол, многочисленные военные экспедиции в Европу 18 века тому подтверждение.

 

Вот яркий пример: когда в Америке произошла революция, ангичане наняли 30 тысяс немецких гессенских солдат для ее подавления. Где Америка, а где Гессенское княжество? Кстати, обращались еще и Екатерине, что-бы та прислала в помощь британским войскам казаков, но получили резкий отказ, так как Екатерина тогда хотела ослабить Англию.

 

Ну а у Карпини, прежде всего, были свои карьерные цели для этого путешествия, в итоге всех приключений он получил архиепископа и епархию, намутил воды на Руси по переходу в католичество и т.д. А пожаловаться на отсутствие денег для потомков - одному из основателей ордена франсисканцкев - не грех. Совсем не грех.

 

Потом он же работал на Папу. Весь труд Карпини вдалбливает одну главную идею. Монголы наступают. Хотите жить - обращайтесь к Папе. У него все связи и вся информация по этому вопросу. Он, если что, выступит в роли единого центра обороны и т.д. В общем, очередная агитка в пользу св.Престола - хочешь решать дела на Востоке - иди к Папе!

[golovolomka.]

P.S.TO Svetlako

 

Что касается реакции Гуюка на папское послание, то скорее здесь папе указали на место именно в делах религиозных, а не в политических. Другими словами на тот момент проект введения христианства монголам ничего не давал. Выгоднее была политика религиозной терпимости. Да и делиться властью с кем-либо, хотя бы и с церковью, Гуюк не хотел. Однако, судя по тому, что такое предложение всплыло в Карокоруме, какой-то зондаж и предварительные переговоры должны были быть. Не на ровном же месте возникло такое предложение к такому большому человеку как Хан. Скорее всего какие-то обнадеживающие Папу переворы были и ранее.

[Svetlako]

2golovolomka.

 

государство монголов - военное

 

Sic.

 

Государственная пирамида монголов могла поддерживатся постоянными заказами соседних государств, охваченных смутой и гражданской войной. Как только они начали останавливаться и оседать в завоеванных государствах - пошел распад страны на куски и дележка ресурсов.

 

Монголы росли не по дням, а по часам не только экономически, но и политически. Они сперва зарабатывали, а потом уже войдя во вкус начинали сами управлять ситуацией.

 

Могла. Пример такой военной машины хорошо известен в нашей истории. Это дружины варягов, поступающих в наем к соседям.

 

Но гораздо больший стимул к развитию военного государства это его собственная экспансия наружу. И это стимул внутренний. Союзы, как вариант "имитации заказа" всегда реальны. Но монголы рассматривали такие союзы как временное средство для воплощения собственной цели - построение монгольского "мира". Само понятие "монголосферы" очень хорошо иллюстрирует политические и государственные цели Чингиза и первых чингизидов. Мне сейчас физически некогда выбирать цитаты из Сокровенного сказания и Яс Чингиза, но там, насколько я помню, это понимание некоего "мессианства монголов для монголов" присутствует. В этих условиях - политика, связанная с простым подчинением внешним целям (заказам) невозможна. Если хотите я порыщу по источникам, но на это нужно некоторое время.

 

Более того, Ваши рассуждения (кстати весьма логичные и мне лично симпатичные своей последовательностью) можно применить к большинству военных империй. Можно поискать например заказчика для Александра Македонского

 

"Доведи свою мысль до абсурда и увидишь ее слабые стороны."

 

Не на ровном же месте возникло такое предложение к такому большому человеку как Хан.

 

Оно было результатом Лионского собора, где данный вопрос о "страшной угрозе и путях ее преодоления" обсуждался. А собственно переговоры монголы никогда не отвергали. Но вели они себя на них своеобразно. От вызывающей наглости до неприкрытой лести, но всегда даже после лести такого бедолагу "ставили на место" неожиданным ударом.

Отдельно подчеркну, что мы сейчас, видимо, говорим о "первом" периоде Орды, до начала ее внутреннего деления. Потом в момент когда Орда была в состоянии "полураспада" привлечение ее отдельных составляющих на правах наемников естественно стало реальным.

Изменено 23 августа, 2005 пользователем Svetlako

[Игорь]

2golovolomka.

Не забывайте, что государство монголов - военное. Основной продукт, который они могут продать - военные услуги. Там где смута и борьба за власть нужны два товара - деньги и военная сила, которую можно на них купить.

 

Государственная пирамида монголов могла поддерживатся постоянными заказами соседних государств, охваченных смутой и гражданской войной. Как только они начали останавливаться и оседать в завоеванных государствах - пошел распад страны на куски и дележка ресурсов.

 

Монголы росли не по дням, а по часам не только экономически, но и политически. Они сперва зарабатывали, а потом уже войдя во вкус начинали сами управлять ситуацией.

забавная у Вас версия.Только она ничем не подкреплена.Можете обосновать конкретней?

[Aleksander]

2golovolomka.

Испания попыталась это сделать устроив Англии экономическую блокаду. Стратегическим сырьем было дерево и пенька, которые англичане вывозили через Белое море из России.

Пенька не нефть. Строевой лес из Сибири в Англию никто не возил. А по части прибалтийских товаров, российские вполне могли заменить польские или шведские, в зависимости от того кто контролировал Прибалтику.

Этим решением стала попытка захватить Ливонию, построить там крепости и начать снабжать Англию без ограничений.

Два наивных вопроса, зачем строить в Ливонии крепости, когда их и так там хватает? Ивангород и Нарва тема отдельная,как Казань и Свияжск. А с захватом Нарвы сразу отпадает вопрос о порте и крепости одновременно. И второе, а на кой Ивану Грозному снабжать Англию? Логики просто здесь не видно, так как будь у Англии серьезные интересы в регионе туда бы пошла эскадра помогать русским и датчанам против шведов.

Он конечно высмеивал "английских мужиков" в Парламенте, но на политику это не влияло.

Конечно не влияло, совсем никак. Кстати когда у нас кампания по торговле на северах была основана?

Венеция, Генуя, Флоренция были тогда мировыми финансовыми столицами.

Бездоказательное утверждение. Пятерка крупнейших и богатейших городов мира Самарканд, Бухара, Константинополь, Кордоба, Хайнань. Ни одного европейского города. Париж и Венеция где-то в третьем десятке. Единственное что было в активе итальянцев часть средиземноморской торговли. О караванной торговле в Средней Азии или морском пути Аравия-Корея речь просто не идет.

Ярчайший пример история захвата Константинополя сперва крестоносцами, потом турками.

Вообще-то первой попыткой был первый крестовый поход. Который привел к расширению торговых связей с Востоком, а снабжение крестоносцев и их государств к развитию морской торговли итальянцев. Поход в Константинополь известен тем что удачен. Сам по себе он не отличается от похожих акций в Египте, Палестине или Алжире.

Ссуда денег под военно-политические проекты иностранных государств - основной бизнес в течение нескольких веков.

А теперь медленно, счувством- "военно-политический проект в феодальном обществе".

Скорее эта фраза относится к веку двадцатому.

Большое государство - это уже совсем другая игра. Оно тут же становится заложником своей территории и госаппарата, который начинается с монополизации внешнй политики. А если внешняя политика монополизирована, то как зарабатывать финансовым организациям?

Могу поделится примерами. В западно-тюркском каганате согдийские купцы вполне справлялись. Позже англичане вполне уживались со своей монархией. Если внешняя политика не есть монополия государства то это не государство. Так, иллюзия.

[Aleksander]

2golovolomka.

Не забывайте, что государство монголов - военное. Основной продукт, который они могут продать - военные услуги.

Орда и племенной союз два варианта государственного развития в степи. Причем кто более охотно продает услуги вопрос спорный. Уйгуры продавали охотно, а вот тюркская орда предпочитала действовать в своих интересах.

Тоже и с монголами. Казалось бы чего стоило баснословно богатому культурному Китаю откупится. Впрочем эта версия и так трещит по швам. после взятия под свой контроль Уйгурии, Согдианы, Тангутского царства монголы завладели Великим Шелковым путем практически на всем протяжении. В таком случае им по логике следует столковатся с согдийцами и прочими восточными купцами водившими караваны и гораздо жестче боротся с их западноевропейскими конкурентами. Чего на деле не было.

Государственная пирамида монголов могла поддерживатся постоянными заказами соседних государств, охваченных смутой и гражданской войной.

Хотелось бы узнать о каких конкретно заказах идет речь? Вот Бейбарс с Кутлугом в Египте или Ала уд Дин в Делийском султанате может и рады были бы заплатить и откупится, благо страны богатейшие, но пришлось защищатся с оружием в руках. Причем в случае с Делийским султанатом даже заказчика трудно себе представить.

Как только они начали останавливаться и оседать в завоеванных государствах - пошел распад страны на куски и дележка ресурсов.

Примеров подобного распада первоначально созданных империй масса. Хотя бы Арабский халифат. Да и Русь довольно быстро перешла к состоянию раздробленности. Минус лествичной системы престонаследия.

Они сперва зарабатывали, а потом уже войдя во вкус начинали сами управлять ситуацией.

Это про цзиньские экспедиции в степь, после которых ее жители впитали в себя ненависть к ним до мозга костей? После объединения Монголии война с чжурчженями была неизбежностью, как с общенародным врагом. А дальше последовало втягивание в международную политику независимо от желаний монгольского правительства. Рекет не причем, поскольку речь идет об элементарном праве на самозащиту.

Просто среди кочевников нашлись люди, которые решили это поставить на промышленную основу, путем создания устойчивого союза со своей идеологией, внешнеполитическим ведомством и т.д.

Деятельность Елюя Чуцая напротив сводилась к упорядочиванию завоеванных земель и превращению военной монархии в бюрократическую. Возможно без этого человека монголам и не удалось бы завоевать Китай. Одно из последствий этой деятельности налоговая реформа, первые результаты которой изумили хана своей эффективностью.

Эта система была похожа на аукцион - кто больше предложит. С того и жили. Начало этому было положено китайцами задолго до Чингисхана.

Забавно но имел место и обратный процесс. когда в северном китае уживались Бей Ци и Бей Чжоу тюркский вертел обоими государствами так как ему было угодно. А в более ранний период разборки внутри династии Цзинь представителей фамилии Сыма привели к тому, что привлеченные хунны, кулы и сяньбийцы сами взяли власть в северном Китае.

Что касается экспорта военной силы, то это был распространенный вид услуг в то время и современников не удивлял.

Экспорт военной силы- пример тюркские рабы, мамелюки и другие. Оторванные о родины люди не утратившие своих природных боевых качеств. От монгольских походов отличие принципиальное.

Мы тоже этим занимались после монгол, многочисленные военные экспедиции в Европу 18 века тому подтверждение.

Все же кабинетные войны восемнадцатого века несколько отличаются от континентальных походов монголов.

Где Америка, а где Гессенское княжество?

Пример обратный- завоеванныекара-кидани включены в состав народа войска. В принципе постановка вопроса не совсем корректна. Во время войны за независимость в Англии правила ганноверская династия. А Гессен и Ганновер довольно близко.То что Великобретания немного больше чем англия сути не меняет.

 

ЗЫ: В целом читать ваш взгляд на модернизацию истории 13 века занимательно, но с доказательствами выводов прямо скажем туговато. Респект.

[golovolomka.]

to Svetlako

]"Но гораздо больший стимул к развитию военного государства это его собственная экспансия наружу. И это стимул внутренний. Союзы, как вариант "имитации заказа" всегда реальны. Но монголы рассматривали такие союзы как временное средство для воплощения собственной цели - построение монгольского "мира". Само понятие "монголосферы" очень хорошо иллюстрирует политические и государственные цели Чингиза и первых чингизидов. Мне сейчас физически некогда выбирать цитаты из Сокровенного сказания и Яс Чингиза, но там, насколько я помню, это понимание некоего "мессианства монголов для монголов" присутствует. В этих условиях - политика, связанная с простым подчинением внешним целям (заказам) невозможна. Если хотите я порыщу по источникам, но на это нужно некоторое время."[/[/i]QUOTE]

 

Очень желательно, так как здесь один из ключей понимания тех событий.

 

Безусловно, эта идеология 13 века завораживает по своему. Под ее очарованием не смогли устоять евразийцы, да и вообще многие наши интеллектуалы первой половины ХХ века.

Но все-таки интересно, откуда пошла эта программа "построения монгольского мира"? На ровном месте такие доктрины не рождаются. Значит были какие-то предпосылки к тому.

Скорее всего, это связано с тем, о чем говорилось раньше. Чингиз интуитивно почувствовал, что создаваемое государственное оборазование может дать трещину именно переходом к оседлости. Если монголы осядут, то сделать они это смогут не в степях, а смешавшись с соедними народами. То есть здесь ломается основная доминанта жизни монгола.

Кто когда-нибудь близко общался с кочевниками, поймет о чем идет речь. С их стороны всегда имеет место опасение перед людьми оседлыми. Это всегда некий соблазн для них, который они стараются в себе подавить. Что касается психологии, то с точки зрения психологического комфорта оба состояния равноценны. Даже невозможно сказать опеределенно, какой образ жизни лучше или хуже, правильней или неправильней. И в оседлом и в кочевом образе жизни есть свои достоинства и недостатки, но важное другое - ЭТО ДВА РАЗНЫХ МИРА.

Люди Чингиза много путешествуют. Постоянно подвергаются соблазнам. Вспомним Рим. Варвары нападали и там же оседали, растворяясь в массе завоеванных и теряя себя как народ.

Чингисхан как человек достаточно информированный понимал, что такая тенденция существует. Можно запрещать осесть простому солдату, но нельзя сотнику или тысянику. Их уже надо убеждать! Оттуда-то и рождается идеология "монголосферы". Идеология как способ придать государству устойчивость на будущее, уберечь его от мирного размывания соседями. Он не был первым, конечно. Вспомним Спарту, но его программа привлекает именно своей доработанностью и универсализмом.

[xcb]

2golovolomka.

Чингиз интуитивно почувствовал, что создаваемое государственное оборазование может дать трещину именно переходом к оседлости.

Вопрос - а зачем, кочевникам - оседать?

[BlackKnight]

2xcb

а зачем, кочевникам - оседать?

 

Ради более легкой и комфортной жизни.

Почему в современном есть тенденция к переезду людей из деревни в город?

[xcb]

2BlackKnight

Ради более легкой и комфортной жизни.

это у земледельцев - более легкая и комфортная?

 

Почему в современном есть тенденция к переезду людей из деревни в город?

Тут не понял - это какое отношение имеет, к Земледельцам/Кочевникам.

[BlackKnight]

2xcb

В городах. Оседать же не обязательно как земледельцу.

Даже в то время.

[xcb]

2BlackKnight

В городах. Оседать же не обязательно как земледельцу.

Даже в то время.

Тут не понял.

Какое отношение города к проблеме оседлости?

Или Вы, считаете, что жить в средневековом городе - легче и комфортней, чем в Степи?

[BlackKnight]

2xcb

Если бы оседлый образ жизни не имел преимущества перед кочевым, то до сих пор бы все кочевали и не было бы никаких городов.

 

Почему монголы не переходили на оседлый образ жизни - невозможность из-за климатических условий в местах их обитания.

 

Еще один вопрос - куда девать богатства, награбленные во время походов?

В степи золото не на что тратить. А вот в городах для этого представляются большие возможности.

Изменено 24 августа, 2005 пользователем BlackKnight

[golovolomka.]

Про лес опечатка. Английский флот, разгромивший испанскую Непобедимую Армаду, был оснащен примущественно русскими канатами и снастями. Они были намного дешевле европейских. Торговля с Россией имела всегда стратегическое значение и координировалась на государственном уровне. Деятельность The Moscovy Company привела Россию ко многим внешнеполитическим конфликтам, и, косвенно, к опричнине.

 

Про 18 век. Война это всегда война. Она системна и происходит по единым законам и логике развития независимо от эпохи.

 

Это про цзиньские экспедиции в степь, после которых ее жители впитали в себя ненависть к ним до мозга костей? После объединения Монголии война с чжурчженями была неизбежностью, как с общенародным врагом. А дальше последовало втягивание в международную политику независимо от желаний монгольского правительства. Рекет не причем, поскольку речь идет об элементарном праве на самозащиту.

 

Правильно, для появления военного государства необходимо наличие агрессивных соседей. На оборонческой волне выдвигаются военные лидеры. Когда задача решена - надо переходить к мирному строительству. Военных лидеров просят на пенсию в худшем случае, и в лучшем случае, командовать второстепенными округами или преподавать в академиях. Чингиз на пенсию на захотел, да и врагов было достаточно, чтобы не спать спокойно. И народ вокруг него собрался такой-же - легкий на подъем.

[Игорь]

2BlackKnight

Еще один вопрос - куда девать богатства, награбленные во время походов

В Сарае или Карокоруме денег можно было потратить не хуже,чем в Киеве или Париже.А с перенесением ставки Великого хана в Пекин - и подавно.

2golovolomka.

Чингиз на пенсию на захотел, да и врагов было достаточно, чтобы не спать спокойно. И народ вокруг него собрался такой-же - легкий на подъем.

кто же его все-таки нанял для завоеваний?

[golovolomka.]

to Chernish

Это не имело ровно никакого значения для внешней политики всех стран кроме может быть Венеции и Генуи в некотором смысле..

 

В самом прямом смысле.

 

Хочу особо подчеркнуть, что владения Венеции монголами затронуты не были. Они остановились под Триестом. Разгромили венгров - лютых врагов венецианцев. Триест не осаждали. Кого-то ждали. Скорее всего того, кто должен был приплыть морем. Очень похоже на обычные трофейные хлопоты: продажа пленников, конвертация товаров в деньги, пополнение припасов и т.д. Очень удобное место для встречи с заказчиками и подведения итогов кампании.

[BlackKnight]

2Игорь

Сарае или Карокоруме денег можно было потратить не хуже,чем в Киеве или Париже.

Но это же тоже города, что подразумевает оседлость.

[golovolomka.]

to Svetlako

 

Я так понимаю Вы отстаиваете тезис о "купленности" европейским капиталом Западного похода монголов. А как тогда быть с поездкой делегации Карпини и сверхжестким ответом хана папе, который он привез с Курултая в 1245-м? Что-то этот ответ не похож на ответ "купленных" бойцов. Не стыкуется.

 

Папин политический интерес вторичен. В данном случае Папой пользовались как средством коммуникации. За свои услуги Папа в "нагрузку" всегда пытался решить свои политические и конфессиональные задачи.