Великие полководцы

[Chernish]

Для плана Кутузова Бородинское сражение было не нужно. В идеале кампания выигрывалась без единого крупного сражения.

 

Д.Ч.* И еще: Кутузову битву навязало общественное мнение страны и армии ("Мы долго молча отступали. Войска роптали - боя ждали"). Он не больно то хотел...2 Wiz:

Наполеона подвели собственное окружение свои же генералы и министры!

 

Полохому танцору всегда тапочки мешают :-) Гитлер тоже считал что ему генералы мешали войну выиграть :-)

А вообще, вот она, российская действительность, эти два самых известных русских полководца не были, собственно, русскими, так как оба происходили из новокрещеных татар. Если еще вспомнить и Барклая, и Багратиона, то норманская теория о призвании Рюрика уже не кажется анекдотом. :-)

 

Ну.. тут ведь как? "Папа турок мама грек а я русский человек" - они хоть и происходили когда-то из тюрок, но сами то были русскими? Или сколько же поколений надо прожить в России говорить по русски и быть частью русской жизни чтобы тебе перестали тыкать далекими предками?

 

А норманнская теория конечно не анекдот. Анекдот - антинорманистская теория которую за пределами России никто никогда и не поддерживал :-)

 

Имхо русским давно пора вырости из детских отношений к предкам - вот это варяги - значит не русские. Русские! Мы не только от славян происходим.. вот и все

[Ostgott]

Вон, австрийцы или прусаки, уж какие аналитики были, абсолютная доказательность будущих побед, логика, правила, а Суворов их бил и неуважал.

Вы не могли ли быть столь любезны, чтобы назвать хоть одно СРАЖЕНИЕ, где войска под командованием Суворова разбили пруссаков или хотя бы войну в которой Суворов сражался ПРОТИВ австрийцев? Правда возможно Суворов и бил пруСаков. Тараканов.

Те же, кто их уважал, Петр III или Павел, скажем, ничего кроме бюрократизма, казенщины и муштровки не принесли.

Ага, Пикуль так и прет. Поверхностно и в корне неверно.

Как раз городов-то он не рушил, и удивление вызывало скорее отсутсвие жестокости (точнее, ненормально низкий ее уровень).

Один поляк на одном форуме рассказал мне душещипательную историю о варшавских младенцах на штыках суворовских зольдатен. Не прокомментируете?

[Kirill]

2 Ostgott:

Судить о России по польским источникам это все равно, что судить о Германии исключительно по "Энциклопедии холокоста" или об Америке исключительно по официальным советским газетам или об евреях по "Протоколам сионских мудрецов" или о сербах по американской прессе.

Впрочем, по отношению к полякам у меня имеется некоторая предвзятость - я разделяю мнение воевавшего там деда: поляки - это не нация (имеется в виду 20 век, ясное дело).

[xcb]

2 xcb:

Сэр изучал действия Суворова исключительно по польским источникам? Как раз городов-то он не рушил, и удивление вызывало скорее отсутсвие жестокости (точнее, ненормально низкий ее уровень). Кстати, кто-нибудь давил вооруженные мятежи МЯГКО?

И еще маленький вопрос (не всерьез ): сэр случайно не русофоб или провокатор дискуссии?

Извините, рыцаря еще не дали , так что лучше товарищем.

Не русофоб, а русский (по паспорту и по жизни).

Провокатор - есть маленько

Так не Суворов лично убивал, а его войска (это вообще - то в тему об этике).

[Mezhick]

2 Mad Max:

Вон, австрийцы или прусаки, уж какие аналитики были, абсолютная доказательность будущих побед, логика, правила, а Суворов их бил и неуважал. Те же, кто их уважал, Петр III или Павел, скажем, ничего кроме бюрократизма, казенщины и муштровки не принесли.

Насчет того, что Суворов бил пруссаков и австрийцеы - не уверен, что было имеено так. Вот хотел побить - это точно! Тот же итальянский поход был под угрозой срыва от действий австрийцев. (ИМХО уж лучше бы он их побил)

 

Интересно, Кутузов хоть одну битву у Бонапарта выиграл?.

Малоярославец, поход на Париж (в целом успешный), во время которого Кутузов-то и умер. А первые поражения (граница, Смоленск) Кутузову приписывать нельзя - расположение войск перед войной не его идея. Да и вообще в опале он был некоторое время.

 

Поэтому, по моему, сугубо субъективному, мнению, Суворов - это вершина тактики, Наполеон на втором месте (ну не было ему в то время достойных соперников после смерти Суворова). Кутузов далеко позади них.

По Суворову - думаю, что не только совершенный тактик, но и выдающийся стратег (только договариваться с союзниками не умел - ругался на них сильно ).

По Наполеону - был один соперник, но... на море. Нельсон. Все таки именно Нельсон не дал Наполеону разбить англичан.

 

2 Kirill:

Как раз городов-то он не рушил, и удивление вызывало скорее отсутсвие жестокости (точнее, ненормально низкий ее уровень). Кстати, кто-нибудь давил вооруженные мятежи МЯГКО?

Но вот поляке так не думают. Да и первое немного противоречит второму заявлению... Мятеж был военный, и как военный мятеж был разогнан. Жертв было прилично.

 

Для плана Кутузова Бородинское сражение было не нужно. В идеале кампания выигрывалась без единого крупного сражения. Сражение требовалось из психологических соображений и эта цель была с блеском достигнута.

В идеале не надо было вообще воевать. Мне кажется, что была бы возможность дать крупное сражение с видом на победу (я не считаю Бородино победой, тут скорее битва для достижения стратегического преимущества, как первый этап Курской битвы), Кутузов бы обязательно повел бы войска.

 

Впрочем, по отношению к полякам у меня имеется некоторая предвзятость - я разделяю мнение воевавшего там деда: поляки - это не нация (имеется в виду 20 век, ясное дело).

И что теперь? А я сужу по полякам со стороны своего прадеда - чистого поляка, волею судеб попавшего в казачьи бандитские формирования. Что значит "предвзятое отношение"? Антисемитизм? Да и русские - это не нация, а сплошное кровосмешение (почитайте Майн Кампф, там очень подробно расписано). Это вообще "состояние души"

[Ostgott]

Малоярославец, поход на Париж (в целом успешный), во время которого Кутузов-то и умер.

Хороший такой поход. Он, кажись, западнее Варшавы то и не дошел.

[Kirill]

2 Mezhick:

Предвзятое отношение значит, что о поляках я по умолчанию думаю плохо (к каждому конкретному представителю национальности это относится в гораздо меньшей степени). Следовательно, такое отношение может вносить искажения в мои рассуждения и выводы, о чем я и сообщил. Отыгрываться на поляках за все поражения родной страны ни в какой форме я не собираюсь, а значит и свой вариант Майн Кампф мне ни к чему.

[Kirill]

2 Ostgott:

Кутузов продемонстрировал высшее искусство: по большому счету не выиграв ни одного крупного сражение - выиграл кампанию с весьма убедительным результатом и весьма умеренными для такой задачи потерями.

[Игорь]

2 Mezhick:

 

почитайте Майн Кампф, там очень подробно расписано

похоже,шутка...Можно,"Историю КПСС"(И.Сталин) еще привлечь...Или "Рамаяну"...Или "Ветхий завет".

[Ostgott]

Кутузов продемонстрировал высшее искусство: по большому счету не выиграв ни одного крупного сражение - выиграл кампанию с весьма убедительным результатом и весьма умеренными для такой задачи потерями.

Кто бы спорил! Так это не я!

[SlipJ]

Кутузов продемонстрировал высшее искусство: по большому счету не выиграв ни одного крупного сражение - выиграл кампанию с весьма убедительным результатом и весьма умеренными для такой задачи потерями.

Дык, он вроде и "Бородина" не хотел - заставили, мол нельзя столицу без б итвы оставлять...

[Mezhick]

2 Ostgott:

Хороший такой поход. Он, кажись, западнее Варшавы то и не дошел

???? Куда? Лейпциг восточнее Варшавы?! И, кстати, дошли согласно плану Кутузова. А потом 100 тыс. армия в составе войск коалиции?

 

2 Kirill:

значит и свой вариант Майн Кампф мне ни к чему.

Извини, если обидел. Я имел ввиду, что в Майн Кампфе Гитлер весьма подробно разбирает причины, по которым русские - низшая нация. Это не относится к тебе лично. Просто к вопросу о "чистоте нации".

 

2 Игорь:

Почему шутка? Попробуй прочитай сию книженцию... Если не стошнит, то можно многое понять в действиях обычных немцев.

[Игорь]

Наш ответ Чембер...лену.Про Напольона.Опять же...

ЗЫ Все,что ниже-это снова не я!

 

Одно то, что Наполеона серьезно оценивают как политика, дипломата и полководца говорит о незаурядности его личности. Кем он действительно не был - так это флотоводцем.

Не могу согласиться, что Наполеон проявил себя как посредственный стратег в организации вторжения в Англию. В 1803 году началась подготовка к броску через Ла-Манш. В Булони был возведен лагерь для войск, срочно строились тысячи судов, обучался личный состав гребной флотилии. Намерения были самые серьезные. К середине лета 1805 г. в проливах Франция имела возможность сосредоточить 70 франко-испанских линейных кораблей, англия - 54. Но ... не был Наполеон флотоводцем. В июле 1805 г. он писал Вильневу: "Если Вы сделаете меня три дня хозяином Па-де-Кале..., то с Божьей помощью я положу конец судьбам и существованию Англии". Вильнев не сделал, допустив массу оплошностей.

Английские министры тоже не спали. Создание третьей коалиции и перенос боевых действий на восток против Австрии и России - это не просчеты Наполеона , а влияние английского золота. Люди гибнут за металл. Причем, одни гибнут, а у других от этого кошельки разбухают.

В австрийском правительстве те, кто не желал войны с Францией были уволены со своих постов. В Петербурге была подписана англо-русская конвенция.

Как только стало очевидно, что вторжение невозможно, Наполеоном был составлен план ведения боевых действий против австро-русских войск. Блистательный марш из Булонского лагеря. Австрийцам и русским приходилось маневрировать, отступать и искать возможности противостоять движению французов. Стратегическая инициатива принадлкжала Наполеону. Венцом кампании стало сражение под Аустерлицем, после которого Франц II вдруг стал Францем I, ну заодно распалась третья коалиция и т.д.

Итак, причиной срыва высадки в Англию стали нерешительность Вильнева и английские фунты стерлингов, а победа в кампании 1805 года - способности Наполеона - стратега.

К поражению в битве при Ватерлоо привели роковые обстоятеоьства. Ошибка Нея, который стремительной атакой 4-го кав. корпуса захватил почти всю артиллерию англичан, но из-за тактических просчетов был отброшен с позиций. "Заблудившийся" корпус Груши, который вовремя не пришел на помощь главным силам. А если учесть, что армия Наполеона по численности и по качеству уступала противнику, то случайную победу агличан никак нельзя рассматривать как бездарность Наполеона.

Есть у меня возражения и по поводу Египта, России, Бородина, Ваграма и т.д., но не буду утомлять.

[Kirill]

2 Игорь:

Намекну на тот скромный факт, что под Аустерлицем Наполеон был вынужден выигрывать тактическими средствами стратегически проигранную кампанию и выиграл, не без помощи Александра I - вот кто лез не в свое дело со страшной силой. Правда, таланта Наполеона все это не умаляет, и если бы Вильнев сработал как надо, то многое могло пойти совсем иначе. А так, полное поражение Наполеона хорошо объясняется старой теоремой: "Морская стратегия сильнее континентальной".

[Игорь]

2 Kirill:

 

если бы Вильнев сработал как надо, то многое могло пойти совсем иначе.

возможно,но,как известно,история не любит сослагательных наклонений.Если бы,да кабы...Ты бы тоже мог вести себя иначе,например...,в тевтобургском лесу,и показал бы грязным германским варварам,кто кого имеет.Но...ничего теперь не изменить.Навсегда.

теоремой: "Морская стратегия сильнее континентальной".

хорошо,хоть,не аксиома.А теорема требует доказательство...

[Chernish]

Малоярославец

 

 

Очень показательный бой. Я просто чуть со стула не упал когда первый раз прочитал у Н.А.Троицкого в "1812: Великий год России что после сражения, оставившего город в руках французов, обе армии ночью начали отступать в разные стороны Такое бывает оказываетися.. И теперь точно так же обе страны считают Малоярославец своей победой

[Aleksander]

хорошо,хоть,не аксиома.А теорема требует доказательство

Как раз недавно Фукидида- Пелопонесскую войну читал. Весьма поучительно. Жаль в Риме наверное ее отыграть не получится. Врезал бы спартанцам по самое нехочу. Еще вопрос до Наполеона кого- нибудь успешно блокировали? Сумеет ли морская блокада одолеть сильную контенентальную державу с богатыми ресурсами вопрос вопросов. Не напади Гитлер на СССР с сохранением торгового соглашения вряд ли бы Англию спасла блокада и даже помощь США. Без Восточного фронта истребителей в Крепости Европа хватило бы. Блокада бесспорно отличная штука, но теорема все еще требует доказательств.

Кстати насчет качества войск при Ватерлоо. Гвардия, кирасиры, красные лансеры и многие другие на новобранцев как раз не тянули. Более того армия Бони в этот момент считается некоторыми историками самой проффесиональной за все революционные войны.

[Kirill]

2 Aleksander:

Дело не совсем в этом - придушить Великобританию антиконвойной деятельностью Гитлер в принципе мог, но вот победить по Лиддел-Гарту - нет (Переслегин). Помощь США Англию спасла бы безусловно - американцы строили корабли быстрее, чем Дениц их топил, а проблем скомплектованием команд не было всю войну. Да и товарищ Сталин начал бы войну в самый неподходящий для Гитлера момент, так что без десанта в Англию (без БЫСТРОГО десанта) в любом случае не обойтись - да и шансов куда больше, чем было у Наполеона - Гранд Флит совсем-совсем не тот.

[Aleksander]

2 Kirill:

Я не об этом. Было еще Средиземное море и Суэц. Но могла ли Англия придушить Германию одной блокадой? США в войну без посторонней помощи могла и не вступить, а напал бы Сталин покрыто мраком истории.

[xcb]

2 Aleksander:

Дело не совсем в этом - придушить Великобританию антиконвойной деятельностью Гитлер в принципе мог, но вот победить по Лиддел-Гарту - нет (Переслегин). Помощь США Англию спасла бы безусловно - американцы строили корабли быстрее, чем Дениц их топил, а проблем скомплектованием команд не было всю войну. Да и товарищ Сталин начал бы войну в самый неподходящий для Гитлера момент, так что без десанта в Англию (без БЫСТРОГО десанта) в любом случае не обойтись - да и шансов куда больше, чем было у Наполеона - Гранд Флит совсем-совсем не тот.

А может Гитлер победил бы не по Лиддел-Гарту (не нравиться мне он - что про Суворова не писал )

А про товарища Сталина - это отдельный вопрос, 6 июля в нашей ветви не случилось, а жаль .

[Kirill]

2 Aleksander:

Но почему морская стратегия должна исчерпываться блокадой? Для победы действительно требуются активные действия, но это в данном случае очевидно.

[Игорь]

2 Mezhick:

 

Попробуй прочитай сию книженцию...

почитывал...Шаманизм и оккультизм -любимые коньки товарища(партайгеноссе)Гитлера.Отсюда-программные постулаты.Улучшенный,дополненный,переработанный,развернутый,уникальный вариант "Манифеста коммунистической партии" К.Маркса.Соплеменники,однако.Только национальность Карла Гитлер ненавидел.

[Kirill]

2 Игорь:

Мы вроде как о полководцах ?

[Aleksander]

2 Kirill:

Общеизвестно: Морская стратегия основывается на повышенной мобильности войск(медивал тому пример) и доступа к ресурсам других стран.

В конечном итоге все равно придется использовать сухопутную армию. Причем с неизвестным концом такого использования. При Оверлорде союзникам при полном господстве воздухе едва удалось закрепится на побережье, а участок Омаха стал кровавой баней(хотя там было не более батальона гансов на позициях). Даже сейчас спорят, если бы танковые дивизии стояли у побережья Нормандии(Роммель мог такое сделать) удалась бы васадка или нет.

Мысль Переслегина о том, что Англия напрасно полезла в Первую мировую понятна. Но могла ли Англия бросить союзников? И что бы было с 5-ой армией не окажись Френча на ее фланге? Клуку могло бы тогда хватить корпусов для победы. Расклад получался крайне неприятный. Позиция Италии становилась более однозначной. А воевать только на море- такого бы не поняли не в Москве ни в Париже со всеми вытекающими последствиями.

Кстати наши союзники могли разбомбить Баку в 1940. Гитлер помешал. В противном случае расклад и без 6.07.1941 очень веселый получался. Минимум вековой конфликт.

[xcb]

Кстати наши союзники могли разбомбить Баку в 1940. Гитлер помешал. В противном случае расклад и без 6.07.1941 очень веселый получался. Минимум вековой конфликт.

Баку в 1940 - ?????

Все-таки расклад с 6 июля - веселее - был шанс создать мировую империю, был (а где-то и реализовался).