Великие полководцы

[Клин]

Барласы - отюреченные монголы

кстати, я слышал, что барлас это отделение(род) племени мангыт.

так ли это?

[Chernish]

кстати, я слышал, что барлас это отделение(род) племени мангыт.

так ли это?

 

 

Вот тут я боюсь напутать - точно не знаю. Барласы и джалаиры - это монгольские племена, пришедшие в С-Азию из Семиречья в конце 13 века. А мангыт - это потомки мангутов - отборных бойцов, доставшихся Джучи и джучидам при разделе армии Чингисхана (всего им перепало 4000 воинов - две тысячи монголов - уруды и мангуты - едва ли не лучшие монгольские воины, перешедшие на сторону Чингиса одними из первых, и две тысячи чжурчженьских камнеметчиков и еще кого-то, уже не помню кого - все эти данные есть в сборнике Рашид-ад-Дина). Мангуты и в Орде играли ведущие роли... А вот есть ли связь между мангутами и барласами - не знаю. Сомнительно (все же разные улусы - барласы - чагатайский, мангуты - Орда).

[CELT]

Извините что я поздно но предлагаю свой...

 

1. Сувуров (не проиграл ни одного сражения , основатель революционной доктрины).

 

2. Ганнибал (как было ранее сказано)

 

3. Македонский ( по понятным причинам)

 

4. Спартак ( да именно он! создать из отребья и рабов , армию которая разбила консульские армии, хозяйничать в италии ,и заставить РИМ отозвать две крупнейшие армии для того что бы с ним справиться, ето вам не мелочь по карманам тырить. А взятие им вала возведенного Крассом ято вообше пример блестящей тактической операции.)

 

5. Наполеон

 

кстати я будущий историк и археолог так что смею питать некоторую надежду на небольшую осведомленность

[xcb]

1. Сувуров (не проиграл ни одного сражения , основатель революционной доктрины).

Призвать что-ли держаться в рамках медиевала - да похоже бестолку.

 

Имеется вопрос - Сувуров (Суворов ???) - революционная доктрина - ?????

[CELT]

Имеется ответ... Да безусловно революционная доктрина. Новый подход к подготовке личного состава, иная психология боя , вместо линейной тактики и маневра ,бой колоннами,концентрация большого кол-ва на одном участке с целью прорыва...ты вообше знаешь о чем речь идет?

[Aleksander]

2 xcb:

В терминологии Переслегина Суворов применял неаналитическую стратегию чуда. О ней например http://www.igstab.com/materials/Pereslegin..._MiracleStr.htm

Дело не в колоннах- в них не только плюсы, большие батальоны всегда несут избыточные потери. Суворов всегда находил нелогичные, непрямые решения приводящие к победе. Например Рымник. Раскла- битое поражени, итог блистательная победа навроде Евгения Савойского на семь десятков лет ранее.

[CELT]

2 Aleksander:

 

О праведник в Содоме!

Да решение атаковать окопы янычар кавалерией решение воистину не типичное и достойно великого и гениального полководца, таков Суворов был во всем... :P

[Игорь]

Салах-ад-Дин(не знаю муслимскую транскрипцию) родился в г.Тикрите,север Междуречья.

[Игорь]

таков Суворов был во всем

игра называется СРЕДНЕВЕКОВЬЕ.Про остальное(Наполе Он),есть др. игрушки.

[VokialMax]

2 Игорь:

 

вообще-то форум не только по игре во всяком случае, этот подфорум - точно. и хронологические рамки в принципе достаточно широки на что и обращаю всеобщее внимание единственное что: вы сами уж договоритесь, о величайших полководцах какого времени/места идет речь :P

[xcb]

Имеется ответ... Да безусловно революционная доктрина. Новый подход к подготовке личного состава, иная психология боя , вместо линейной тактики и маневра ,бой колоннами,концентрация большого кол-ва на одном участке с целью прорыва...ты вообше знаешь о чем речь идет?

Откуда????

Слова все какие - то чудные (нерусские похоже) .

я про Суворова только и знаю, что карательные действия в Польше (аж в России удивлялись жестокости), высказывание - "пуля дура, штык молодец" - тоже видать революционное, да про Итальянский поход (все предали, все и свои и чужие, но он всех одолел и победы (в итоге не нужные для России) добыл).

А можно примеры или ссылки в инете???

[xcb]

2 xcb:

В терминологии Переслегина Суворов применял неаналитическую стратегию чуда. О ней например http://www.igstab.com/materials/Pereslegin..._MiracleStr.htm

Дело не в колоннах- в них не только плюсы, большие батальоны всегда несут избыточные потери. Суворов всегда находил нелогичные, непрямые решения приводящие к победе. Например Рымник. Раскла- битое поражени, итог блистательная победа навроде Евгения Савойского на семь десятков лет ранее.

Спасибо за статью, действительно поучительная вещь (только где в ней Суворов????). На мой взгляд Переслегин перевернул ответ с ног на голову - по его теории (может неправильно понял???) полководцы неаналитического склада мышления используют предвиденье будущего используя контуры сознания (блин ну путано там все излагается), а на самом деле, похоже, все наоборот - они формируют будущее используя контуры, мантры или чего другое. Что в свою очередь не умаляет достижение Суворова (если он так делал), как "Видящего" и "Делающего", но при чем тут революционная доктрина????

[Aleksander]

2 xcb:

Всегда пожалуйста. Переслегин много чего с ног на голову переворачивает, но читать его интересно по-любому(хотя выражайся он в общепринятой терминологии типа выигрыша темпа вместо темповой игры и т.д. его статьи потеряли бы 90% привлекательности). Ссылку я привел так как в другой статье по аналитической стратегии(линк не помню) он писал о Суворове как о типичном представителе неаналитических действий, не прямые действия в психологии по Лиддл-Гарту(во загнул-то!).

А насчет революционной доктрины пусть будет из патриотизма! Все же наш русский генералиссимус не корсиканец какой-нибудь!

P.S. С генеральским званием!!!

[Игорь]

2 VokialMax:

ага,ну тода притащу на подфорум ярого наполеониста. "Болен" он войной 12-го года. Даже на Бородино ездит на ихние игрища

Думаю,будет забавно

[Chernish]

притащу на подфорум ярого наполеониста

 

Давай. Мой бывш. научный руководитель Н.А.Троицкий тоже наполеонист.. так что кое-что я по этому сюжету знаю (но я не в восторге от Наполеона)

[Игорь]

2 Chernish:

 

но я не в восторге от Наполеона)

я тоже,только не надо об этом говорить товарищу!Ха-ха...

Попробую сегодня же и осуществить

[xcb]

P.S. С генеральским званием!!!

2 Aleksander:

А за что дали-то ????

Если за 251 пост, тогда ждем вскорости и ваше присоединение к "Генеральской" кампании

А насчет патриотизма полностью согласен, не так уж много у нас полководцев входящих в 1 десятку (мировую) полководцев, а может и возглавляющих ее .

2 CELT:

Где возражения-то ????

[Игорь]

Итак,пост посвящается Наполеону.

Прошу любить и жаловать.

ЗЫ Все,что говорится ниже - сказал не я

 

Ну что сказать. Наполеон гений стратегии и тактики. Чтобы управлять успешно многотысячной армией нужны незаурядные способности. которыми он и обладал. Хоть он и был гадом по отношению к отдельно взятой личности и бросал толпы людей одним своим приказом на смерть, армия его обожала. Однако это лирика. Он сумел из нищей и вечно голодной толпы сколотить боеспособную мощную армию, которая затыкала за пояс самые оснащенные армии Европы. А все почему? Причин этому много. Например, принцип подбора командного состава - каждый солдат носил в ранце маршальский жезл. Ему не нужны были мудрые теоретики (он сам был достаточно подкованным). Ему были нужны исполнители - отчаянные и не терзаемые сомнениями. Таких он и слепил себе. Феноменальная память позволяла Наполеону запоминать до последних мелочей все, что касалось размещения, продвижения, численного состава частей и подразделений. Применение нетрадиционных методов ведения боя (кстати, это и суворовская черта). Удивил противника неожиданным ходом - значит озадачил. А озадачил - значит взял инициативу в свои руки. А уж если взял инициативу в свои руки - значит победил. Наполеон был артиллеристом, поэтому он знал точно какая это страшная сила если ее умело использовать. Затем, принцип применения войск. Армия разделена на корпуса, в которых представлены все виды оружия. Корпуса передвигались отдельно друг от друга а в момент сражения единым кулаком громили врага. При правильном размещении корпусов вообще терялись понятия фронт и тыл (в стратегическом плане): с какой бы стороны враг не нападал на один из корпусов оказывалось так , что какой-либо корпус мог совершить обходной маневр и ударить в тыл противнику. Если бы у Наполеона были современные средства упраления войсками, то неизвестно что было бы с Россией. Огромные территории погубили Великую армию. Конечно же русский солдат внес свою большую лепту. Но если бы не обширность театра боевых действий, то русской крови, думаю, не хватило бы, чтобы исправить все ошибки наших стратегов. А вообще, я бы с удовольствием служил в армии, организованной по наполеоновскому принципу.

[Wiz]

Я очень ценю наполеона как стратега и тактика, он бы ещё политикой занимался вообще был бы мрак

[Chernish]

Коротко:

 

Наполеон не только "гений Запада", он еще и гений пропаганды. Его слава на порядок больше его реальных достижений. "Наполеоновская легенда" - это культ личности Сталина в западном варианте :-).

 

Стратег он очень посредственный. ВСЕ свои решающие войны он ПРОИГРАЛ. В Египте в 1798 г., против Англии в 1805 г. (размен высадки на острова на Аустерлиц - но отягощенный Трафальгаром - это полное стратегическое поражение. От бессилия изменить которое последовал самоубийственный Указ о Континентальной блокаде и погоня за его осуществлением, заведшая Наполеона в Россию). Войну с Россией в 1812 г. он тоже проиграл причем не потерпев ни одного поражения - чисто стратегически - зато тотально. Из 640 000 вошедших в Россию вышло не более 30-40 тыс. Войну 1813 г. проиграл стратегически прежде всего (побеждая в битвах допустил себя до окружения под Лейпцигом). Войну 1815 г. проиграл уже и тактически (Ватерлоо было закатом Наполеона и как тактика).

 

Как тактик он тоже не безупречен (в отличие от Суворова). Блеск солнца Аустерлица, чудо Итальянской кампании 1796-97 гг., изумительные действия в 1814 г. не могут закрыть гекатомбы напрасно убиенных в бездарно проведенных битвах при Прейсиш-Эйлау, Бородине, Лейпциге, Асперне и Эслинге, Ваграме, Смоленске, Ватерлоо. То есть можно сказать не кривя душой что Наполеон иногда проявлял гениальность в тактических битвах, но иногда вел себя весьма средненько.

 

Политик Наполеон гениальный - наверное, более гениальный, чем генерал. Его путь к власти, его Кодекс, его организация Империи - это образец. Не случайно бонапартизм пережил своего создателя и как метод применятеся до сих пор.

 

Дипломат скорее яркий чем выдающийся. Такие "дипломатические" действия как восстановление Польши, расстрел герцога Энгиенского или приказ о взрыве Кремля нисколько не делают ему чести... и вообще он почти всегда ухитрялся восстановить против себя всю Европу, что весьма недипломатично :-)

 

А в целом - могло быть и лучше:-) С Чингисханом например не сравнить.. проиграет по всем показателям :-) (даже как политик).

[Mezhick]

2 xcb:

я про Суворова только и знаю, что карательные действия в Польше (аж в России удивлялись жестокости), высказывание - "пуля дура, штык молодец" - тоже видать революционное, да про Итальянский поход (все предали, все и свои и чужие, но он всех одолел и победы (в итоге не нужные для России) добыл).

Ну и еще: Взятие "непреступного" Измаила, тренировка почти всех русских генералов (чего стоит один Кутузов), а Итальянский поход - отдельная песня, многие его современники признавались, что просто махнули на Суворова рукой, так как считали дело безнадежным.

 

2 Chernish:

По Наполеону полностью согласен - он, как любят сейчас говорить, харизматический лидер. Харизма у него была большая. А для поддержания харизмы на должном уровне - самая большая армия в Европе (поправте если ошибаюсь, но одна из самых многочисленных - точно). И брал он в основном числом...

[Игорь]

2 Mezhick:

 

И брал он в основном числом...

а не имением...

[Mad Max]

Стоит упомянуть, хотя-бы, что Суворов не проиграл ни одной битвы, чем и заслужил звание генералиссимуса.

Чего, мягко говоря, не скажешь про Бонапарта.

Про учеников Суворова - ярких полководцев он, к сожалению, не создал, да и не мог создать, так как талант словами не передашь. Тут одаренность нужна. В целом, это к мнению о неаналитичности целиком подходит. Вон, австрийцы или прусаки, уж какие аналитики были, абсолютная доказательность будущих побед, логика, правила, а Суворов их бил и неуважал. Те же, кто их уважал, Петр III или Павел, скажем, ничего кроме бюрократизма, казенщины и муштровки не принесли.

 

Что касается самого известного ученика Суворова, князя Кутузова, то у него соседствуют победы и поражения. Причем, победы на южном направлении против отставшей в развитии Османской империи, и поражения на европейском фронте.

В России Кутузова стали превозносить и создавать культ его гениальности значительно позже его смерти. Современники Кутузова уважали менее, так как он не блистал как полководец по сравнению с Суворовым. Проигрыш Бородино и оставление Москвы ему забыть не могли. Да и ранее он против Бонарарта не успешно воевал, в отличие от Суворова.

Особенность Кутузова как полководца в том, что он был отличным стратегом и посредственным тактиком. Война 1812 года тому подтверждение.

Это потом отечественная историография договорилась до того, что Кутузов (или вернее армия) выиграл Бородино. (Интересно, Кутузов хоть одну битву у Бонапарта выиграл?. Впрочем, не будем забывать, что у Кутузова 2 сильных ранения головного мозга, так что он достоин сочувствия. Представляю его головную боль при Бородино.)

Войну он выиграл в Филях, а Бонапарт проиграл в Москве. Вот что значит потерять темп. Кутузов как стратег это понимал, а Бонапарт, как тактик, нет.

Собственно, все поражения Бонапарта связаны с его провалами в стратегии.

И я не согласен с утверждением, что Бонапарт вел исключительно удачную кадровую политику. В его гениралитете было достаточно любимцев и недалеких выскочек. Стратегов сильных тоже не было, а разве без этого стоит развязывать войну? Да и сам Бонапарт имел плохую черту - склонность к автократии и игнорирование чужего мнения. А то, может быть, ему кто-нибудь и посмел бы сказать, что зря он затевает поход на Москву и войну на несколько фронтов. ( :-)) и вообще у него же не было Медивала, а то он бы сразу бы понял как надо завоевывать мир)

 

Поэтому, по моему, сугубо субъективному, мнению, Суворов - это вершина тактики, Наполеон на втором месте (ну не было ему в то время достойных соперников после смерти Суворова). Кутузов далеко позади них.

 

Хотя, по стратегической шкале все будет, похоже, наборот.

 

А вообще, вот она, российская действительность, эти два самых известных русских полководца не были, собственно, русскими, так как оба происходили из новокрещеных татар. Если еще вспомнить и Барклая, и Багратиона, то норманская теория о призвании Рюрика уже не кажется анекдотом. :-)

 

Чисто субъективно, Mad Max.

P.S. Чувствую уже запах помидор и тухлых яиц.

[Wiz]

2 Chernish: Хех

 

Наполеона подвели собственное окружение свои же генералы и министры!

К томуже война со всей Европой довольно хлопотное дельце. А единственным поистине крупным поражением я считаю поход в Россию, не могу сказать что это была ошибкой если посмотреть со стороны Наполеона, просто такой тактики ещё никто не применял. Да и Бородино не верх тактического искусства конечно...

Под "плохим политиком" я имел ввиду его дипломатическое искусство конечно же ....

[Kirill]

2 xcb:

Сэр изучал действия Суворова исключительно по польским источникам? Как раз городов-то он не рушил, и удивление вызывало скорее отсутсвие жестокости (точнее, ненормально низкий ее уровень). Кстати, кто-нибудь давил вооруженные мятежи МЯГКО?

И еще маленький вопрос (не всерьез ): сэр случайно не русофоб или провокатор дискуссии?

2 Mad Max:

Для плана Кутузова Бородинское сражение было не нужно. В идеале кампания выигрывалась без единого крупного сражения. Сражение требовалось из психологических соображений и эта цель была с блеском достигнута. О каком проигрыше идет речь? По части тактики не следует забывать еще и Роммеля, Одзаву и Ганнибала.