Великие полководцы

[xcb]

http://rus-orth.narod.ru/6-shiropaev.html

Зайдите почитайте потом поспорим (или нет). А может в Спорщики подадимся.

[Chernish]

Так что никто про Ворсклу не подскажет?

 

Ворскла

 

В 1398 г. в Орде началась очередная смута. Тохтамыш, сумевший было вернгуть себе власть после ухода войск Тимура, был свергнут Тимур-Кутлугом и Едигеем, на сторону которых перешла "большая часть монгольской знати" (Г.Вернадский). Оба они признали себя вассалами Тимура. Тохтамыш же с несколькими тысячами верных татар прискакал в Киев просить помощи у Витовта. Темир-Кутлуг, в свою очередь, прислал к великому князю Литовскому послов с требованием выдать беглеца. После совещания с паны-радой Витовт решил принять сторону Тохтамыша. Тому были важные причины.

 

Во-первых, выступления против Орды требовали влиятельные вассалы - Андрей Ольгердович Полоцкий, Дмитрий Боброк-Волынский и Дмитрий Брянский. Они "считали Золотую Орду главным врагом и были готовы поддержать любую попытку как Литвы, так и Москвы бороться против монголов" (Г.Вернадский). В 1380 г. все трое активно участвовали в Куликовской битве на стороне Дмитрия Донского, причем Боброк был фактическим автором плана боя и командиром Засадного полка, решившего его исход, а Андрей руководил сражением на правом фланге, где татары не имели никакого успеха. Когда Москва после 1382 г. вновь склонилась перед ханом, Андрей Ольгердович возвратился в Полоцк, где боролся с братом Скиргайлом, попал в тюрьму, а в 1393 г. вернул себе власть при поддержке Витовта и стал его вассалом. Дмитрий Боброк между 1389 и 1399 гг. так же вернулся в Литву, и теперь поддерживал Витовта в его намерениях сокрушить Орду. Как пишут И.Б.Греков (историк, специалист по Орде) и Ф.Ф.Шахмагонов (писатель и немного фантазер), "русские земли Великого Русско-Литовского княжества стали основным резервом для создания противоордынского войска".

 

Во-вторых, Витовту, мечтавшему объединить под своей властью все русские земли, нужно было затмить славу Куликова поля.

 

В третьих, римский папа считал, что победа Витовта над Ордой откроет путь к возвращению православных Восточной Европы под его юрисдикцию и распорядился полякам и Тевтонскому Ордену оказать литовцам всяческую помощь. Ягайло нехотя прислал несколько отрядов, а Ордену за хорошовооруженный кованый полк пришлось уступить Жмудь - отчину отца Витовта, Кейстута, который оборонял ее много лет.

 

В итоге Витовт сказал: "Поидем пленити землю Татарскую, победим царя Темир-Кутлуя, возьмем царство его и разделим богатсво и имения его, и посадим в Орде на царстве царя Тохтамыша... и все будет наше и царь наш" (Никоновская летопись). Было собрано большое войско, в которое входили руссие, немецкие, польские, молдаванские и татарские отряды, в обозе "в кованых телегах на чепех железных" везли "пушки и пищали и самострелы многи" (Никоновская летопись)

 

У Тохтамыша на Волге и в Сибири (откуда он был родом) было много сторонников, поэтому хан Темир-Кутлуй не стал дожидаться врагов в степях, а с небольшим войском вышел им навстречу за Днепр и в начале августа 1399 г.встретил Витовта на берегах Ворсклы, примерно в тех же местах, где в 1709 г. состоится Полтавская баталия. Однако размеры литовской армии ошеломили татарского хана. Он отправил к Витовту послов, чтобы вступить в переговоры и выиграть время - с востока должен был подойти Едигей.

 

Темир-Кутлуй обратился к Витовту как бы с ультиматумом, но весьма своеобразным: "Выдай мне беглого Тохтамыша! Он мой враг, не могу оставаться в покое, зная, что он жив и у тебя живет, потому что изменчива жизнь наша: нынче хан, а завтра беглец, нынче богат, а завтра нищий, нынче много друзей, а завтра все враги. Я боюсь и своих, не толькро чужих, а хан Тохтамыш чужой мне и враг мой, да еще злой враг; так выдай мне его, а что ни есть около него, то все тебе". Раз боится - то Витовт понял так, что победа у него уже в кармане. Он отказал и пошел за Ворсклу. Темир-Кутлуй прислал еще одного посланца: "Зачем ты пошел на меня? Я твоей земли не брал, ни городов, ни сел твоих". Витовт совсем загордился и поддался на хитрую татарскую дипломатию - он вступил в переговоры, рассчитывая что сможет добиться капитуляции Темир-Кутлуя. Он велел сказать татарскому хану: "Бог покорил мне все земли, покорись и ты мне, будь мне сыном, а я тебе буду отцом, и давай мне всякий год дань и оброк; если же не будешь мне сыном, то будешь рабом, и вся твоя Орда будет предана мечу!".

 

Темир отвечал уклончиво. Витовт напирал, потребовал еще и имя свое на татарских монетах чеканить. Темир со всем согласился. Тем временем подошел Едигей с подкреплениями и заявил Витовту: "По праву ты взял нашего хана себе в сыновья, потому что ты стар, а он молод; но я еще старше тебя, так следует тебе быть моим сыном, дани давать каждый год, клеймо мое чеканить на литовских деньгах" (Никоновская летопись). Поняв, что его одурачили, Витовт приказал наступать (обратите внимание на параллель между предысторией битвы на Ворскле и предысторией Аустерлица: татары провели Витовта так же, как Наполеон - русских и австрийцев, и сумели навязать противнику бой при выгодном для себя соотношении сил).

 

Подробности боя известны лишь в общих чертах. Литовцы широко применили пушки и пищали, и под их мощным натиском тумены Едигея попятились. Одно время казалось, что Витовт стоял на пороге победы, но в этот момент подоспели посланные в обход отряды Темир-Кутлуга и напали на литовский лагерь и зажгли его. Клубы дыма в тылу и истошные вопли татар вызвали панику в разноплеменном воинстве Витовта, а татары повсюду перешли в контратаку. Не выдержав удара, войска Витовта побежали. Их гнали и преследовали на проотяжении 500 верст (!) до самого Львова... На Ворскле погибли Андрей и Дмитрий ольгердовичи, Дмитрий Боброк Волынский "и кто мог счесть всех литовцев и русских, и поляков, и германцев, павших в этот день?" (польская летопись). Сам Витовт три дня блуждал в лесах, пока его не вывел из дебрей "казак Мамай" - потомок грозного темника. За этот подвиг сей украинско-татарский Сусанин получил щедрое пожалование - княжеский титул и урочище Глину... его потомок Елена Глинская стала матерью Ивана Грозного (эту историю приводит Гумилев, ссылаясь на депонированную рукопись А.А.Шенникова "Княжество потомков Мамая").

[Клин]

2 Chernish:

Спасибо.

Но мне хотелось бы знать примерное соотношение сил, т.к. в некоторых источниках приводятся совершенно невероятные цифры - 6 тыс. у Едиге и 100 тыс. у Витовта.

[Chernish]

Но мне хотелось бы знать примерное соотношение сил, т.к. в некоторых источниках приводятся совершенно невероятные цифры - 6 тыс. у Едиге и 100 тыс. у Витовта.

 

Ну.. точно никто не знает. Оценить можно. В битве при Грюнвальде все польско-литовское войско составляло примерно 16-18 тыс. чел. Из них войско Витовта - примерно 6-8 тыс. (по другим данным - польское 20 000, литовское - 10 000) - см.http://www.ratnik.kiev.ua/newgame/appendix.html На Ворскле он мог едва ли много больше иметь - ну максимум что я могу себе предстваить учитывая военные возможности извечного соперника литовцев - Москвы (явно сопоставимые) - это тысяч 15...

 

Татар вначале было явно меньше - может, те самые 6 000, а потом - с приходом Едигея - в любом случае не намного больше чем у Витовта (по канонам монгольской школы войны в генеральное сражение можно было вступать только имея численный перевес над врагом).

[Клин]

2 Chernish:

На Ворскле он мог едва ли много больше иметь - ну максимум что я могу себе предстваить учитывая военные возможности извечного соперника литовцев - Москвы (явно сопоставимые) - это тысяч 15...

Хм, вот уж не думал, я то считал, что подавляющее преимущество в силе(3-4 раза) было у Витовта.

.

Татар вначале было явно меньше - может, те самые 6 000, а потом - с приходом Едигея - в любом случае не намного больше чем у Витовта (по канонам монгольской школы войны в генеральное сражение можно было вступать только имея численный перевес над врагом).

 

А как же ранние завоевания Чингиса и Бату, да и в битве на Калке монголы уступали в численности четырёхкратно

[xcb]

Татар вначале было явно меньше - может, те самые 6 000, а потом - с приходом Едигея - в любом случае не намного больше чем у Витовта (по канонам монгольской школы войны в генеральное сражение можно было вступать только имея численный перевес над врагом).

Я немного извиняюсь, но имеется вопрос - какая связь между Монгольской военной школой (и где это место расположено, список учительского (или как там его) состава, пожалуйста) и Едигеем (учеником Тимурленга).

 

А когда прижмут - то всякие наставления забываются - ибо жить то хочется (и желательно чтоб врагам не жилось ).

[Aleksander]

2 xcb:

Так Тамерлан можно сказать прямой преемник монгольской школы. Достаточно сравнить его боевой порядок с монгольским. Место это расположено в бывшей Согдиане, ныне(14в.) в улусе Чагатая. Сначала всех учил Субудай, потом Хайду, а потом во время анархии все кому не лень. В жизнеописании Тимура(есть такой сборник типа Тимур и его время) это показано достаточно четко.

[xcb]

2 xcb:

Так Тамерлан можно сказать прямой преемник монгольской школы. Достаточно сравнить его боевой порядок с монгольским. Место это расположено в бывшей Согдиане, ныне(14в.) в улусе Чагатая. Сначала всех учил Субудай, потом Хайду, а потом во время анархии все кому не лень. В жизнеописании Тимура(есть такой сборник типа Тимур и его время) это показано достаточно четко.

А источник можно????

Вот тут у меня еще вопрос - где можно глянуть схемы боев монгольской армии (Куликовскую битву не предлагать )????

 

И все-таки (опять же по Гумилеву) Тимурленг наследник не монгольской, а мусульманской традиции, и принцип комплектования войск у него совершенно противоположный (наемник супротив народного ополчения),

что показано в противостоянии Тимурленга и Тохтамыша, а также упомянуто в описании битвы при Ворксле ( Тохтамыш знал непреодолимость Тимуровской (могу подчеркнуть) тактики, а не монгольской (которой он владел, как я полагаю)).

 

И тут моланько не у тему - Варианты атаки конных армий - по моему два - либо расстрел с луков (яркий пример армия хуннов (ранних)) или лава (подобная казацкой), пишите поразбираем.

[Клин]

И тут моланько не у тему - Варианты атаки конных армий - по моему два - либо расстрел с луков (яркий пример армия хуннов (ранних)) или лава (подобная казацкой), пишите поразбираем

лава представляет собой атаку без строя кучу так сказать или нет?

[Клин]

Боевой порядок Тимура, насколько я знаю, включал в себя построение в три линии боевого порядка, каждая из которых в свою очередь делилась ещё на три(!). Членение фронта в глубину. У монголов вроде было так же или не так?

[Гость Konkord]

лава представляет собой атаку без строя кучу так сказать или нет?

Совершенно не обязательно, я как - то рассказывал уже на форумах о "конных фалангах" Александра Македонского, Византии, Сасанидской Персии... Объеденив их общим термином "контосеры" (греч. - кавалерийское конное длинное копье) создавался строй из первого ряда всадников в тяжелых доспехах, маленькими щитами, мечами и "короткими" копьями в 3-3,5 метра, и второго ряда - с облегченным доспехом, без щита и копьем (контосом) длиной в 5-5,5 метров в обеих руках. Правда, это все реконструкции, как это было в реальности слабо представляю. Ну и строевая же должна была быть у коней !!!

[xcb]

лава представляет собой атаку без строя кучу так сказать или нет?

Совершенно не обязательно, я как - то рассказывал уже на форумах о "конных фалангах" Александра Македонского, Византии, Сасанидской Персии... Объеденив их общим термином "контосеры" (греч. - кавалерийское конное длинное копье) создавался строй из первого ряда всадников в тяжелых доспехах, маленькими щитами, мечами и "короткими" копьями в 3-3,5 метра, и второго ряда - с облегченным доспехом, без щита и копьем (контосом) длиной в 5-5,5 метров в обеих руках. Правда, это все реконструкции, как это было в реальности слабо представляю. Ну и строевая же должна была быть у коней !!!

Ты о "катафрактах" (дык у АМ не было)???

[Игорь]

2 Chernish:

2 Orgasmotron:

извините за поздний ответ(у провайдера,гада,постоянно технические проблемы,на мощный сервер,наверное,бабок не хватает...)

С Дельбрюком я погорячился,настроение было плохим.Решил на нем "оторваться" - ему все равно,а мне полегчало...

[Mezhick]

И тут моланько не у тему - Варианты атаки конных армий - по моему два - либо расстрел с луков (яркий пример армия хуннов (ранних)) или лава (подобная казацкой), пишите поразбираем

Не два, а больше, гораздо больше! Аланская тактика (удар и расстрел - бегство за тяжелую пехоту и конницу - опять удар...), скифская (армия на две части), монгольская (отвлекающий, засадной и ударные полки - иногда были только два из трех), европейская (вот это уже "лава"). А как потомственный казак, могу сказать, что использовалась не прямая атака, а с уклоном во фланг противника (посмотрите как действовали казаки во время русско-турецкой войны при защите Севастополя или при Бородино). А в средневековье казаки не были родом войск вообще и единой тактики не имели (воры были, да бандиты )

[Aleksander]

2 xcb:

Гумилев упоминал культурную традицию, а не военную. Как никак Темуджин переплюнул Джелал-эд-Дина.

2 Клин:

У монголов тумен делился на 10 частей- по три в каждой и авангард. У Тамерлана тумены были меньшей численности, но делились на большее количество частей(12 или 14). Как пишут в сборнике про Тимура противник подвергался последовательным атакам каждой частью(интересно было бы взглянуть как это было в реале). Армия строилась в три линии, но порядок получался более расчлененным, пороюсь в записях нарисую для сравнения. Для тумена, армии и главных сил построения несколько различались. Еще у него возросла роль пехоты(в том числе и легкой)- главным образом наемной дейсвовавшей в горах и т.д. и инженерных войск. Очень интересно описание организации им похода на Китай.

[Клин]

2 Aleksander:

Не могли бы вы скинуть кое-какие линки.

 

А у Тимура, действительно, было расчленённое в глубину построение.

Интересно его теоретическое требование: иметь в глубину 9(!) линий.

[Chernish]

А у Тимура, действительно, было расчленённое в глубину построение.

Интересно его теоретическое требование: иметь в глубину 9(!) линий.

 

Так посмотрите на русский бой того времени или на европейский (Креси) - многократные атаки отрядов - соступы, суимы - вон французы при Креси не то 9 не то 12 атак предприняли.. общее течение однако. А Тимур просто приспособил строй армии для такой тактики...

 

2 Aleksander:

Гумилев упоминал культурную традицию, а не военную. Как никак Темуджин переплюнул Джелал-эд-Дина

 

Ну Тимур был и военым наследником монголов. Не забывайте что он ббыл эмир Чагатайского улуса - как Тохтамыш - хан улуса Джучи (Золотой Орды). А то что он мусульманин - не важно. Бабур тоже был мусульманин а основал династию Великих Моголов в Индии, Орда приняла ислам при Узбеке и Тохтамыш тоже был мусульманин - все равно монголы и монгольская шкрола военного искусства отличительная черта которой - как писал Маркс - "искусство применения больших кавалерийских масс". А в принципе монгольская warfare - это вершина кочевой тактики от скифов известной...

[Клин]

2 Chernish:

 

Так посмотрите на русский бой того времени или на европейский (Креси) - многократные атаки отрядов - соступы, суимы - вон французы при Креси не то 9 не то 12 атак предприняли.. общее течение однако. А Тимур просто приспособил строй армии для такой тактики...

хм, всё же у Тимура получалось это гораздо лучше чем у французов.

Но всё же опишите подробней его тактику пожалуйста.

[Orgasmotron]

2 Игорь:

настроение было плохим.Решил на нем "оторваться" - ему все равно,а мне полегчало...

Вы лучше на нас отрывайтесь - всем полегчает

2 Клин:

хм, всё же у Тимура получалось это гораздо лучше чем у французов.

У него инструмент был более надёжный. И послушный

[xcb]

Всем ССЫЛКИ вешайте, пожалуйста, или хотя бы давайте ссылки на источники, а так это все голословные утверждения.

 

2 Aleksander:

 

В чем Тэмуджин переплюнул (слово-то какое) Джеляль ад Дина???

И посмотрите (опять же у Гумилева принцип комплектования войск Тимурленга и Тохтамыша)

 

2 Chernish:

 

А до вас у меня несколько вопросов:

 

1. Тимур действительно эмир в Чагатайском улусе (и родом он барлас), но причем тут монгольская школа войны (ссылку пожалуйста) ????

2. Где написано что Тохтамыш мусульманин (и извините объединять понятия - Улус Джучи и Золотая Орда - как-то странно (а где Белая и Синяя))?

3. Использованием больших кавалерийских масс увлекался и АМ.

 

 

Вопрос до всех - скифы конные лучники (или нет, пишите) - их разгромили сарматы, использующие тяжелую кавалерию (в основном) - как такое вышло ???

[Chernish]

1. Тимур действительно эмир в Чагатайском улусе (и родом он барлас), но причем тут монгольская школа войны (ссылку пожалуйста) ????

 

Как при чем? Чагатай - сын Чингисхана. Чагатайский улус - часть Монголосферы. Вообще лучше всего почитать Э.Хара-Давана "Чингисхан как полководец" (есть несколько русских изданий 20 и 90 гг. прошлого века). Я не знаю есть ли он в сети - может на сайте Гумилевики?

2. Где написано что Тохтамыш мусульманин (и извините объединять понятия - Улус Джучи и Золотая Орда - как-то странно (а где Белая и Синяя))?

 

В сборнике документов по истории Золотой Орды (в 2 т. под ред. проф. Тизенгаузена, т.1. СПб., 1885, т.2 М-Л., 1941 - но это уже с учетом советской идеологической редакции).

 

Улус Джучи - иначе Золотая Орда - общераспространенное написание. Напр., в книге Б.Д.Грекова и Якубовского "Золотая Орда и ее падение" (есть два издания 50 и 90 гг.) Название Золотая Орда выдумали европейцы. Монголы так никогда не говорили. Сами монголы называли страну по разному - за пределами ее- в основном "Улус Джучи". Кок-Орда и Ак-Орда - это внутренние подразделения (улусы) державы Джучидов. Кок-Орда - Синяя - заволжская, Ак-Орда - Белая - по сю сторону Волги...

[xcb]

Блин и тут напишу, и куда мы от темы топа бредем - непонятно.

Яж написал что Тимурленг - барлас, но есть замечание: Саладдин - курд (родился где???) и на основе этого он наследник чьих воинских традиций (а что про Аттилу можно сказать)????

Про состав улуса Джучи пойдемте в спорщики (а то придет модератор и все испортит )

[Игорь]

2 xcb:

 

: Саладдин - курд (родился где???) и

Салах-ад-Дин родился в том же городе,где и Саддам Хусейн(забыл его название,если надо-специально напрягусь).

[Aleksander]

2 xcb:

Дык уже было про сарматов и скифов. Бог его знает как роксоланы их резали. Может Митридат и в курсе был, но до нас подробности не дошли. А жаль. Как такое получилось Гумилев объяснил в Этногенезе и биосфере земли и более попсово в Тысячелетиях вокруг каспия. Те же аланы слили гуннам, не смотря на численный перевес и тяжелую кавалерию. А персы имевшие ту же тяжелую конницу не одолели скифов. Модэ воевал на западе с юэчжами и эта война по напряженности превзошла и войну с Лю Баном и с Дун Ху, но все же одолел. А ведь ударной конницей вы помните восточная степь обязана тюркам Бумына и Истеми.

На счет источников ваше мнение совершенно справедливо, но многие ссылки в инете имхо доверия не вызывают, а с книгами напряг известный, что-то из библиотек, что-то от друзей берется(книги в смысле) вот порой и выскакивают из головы названия и авторы. По возможности стараюсь приводить источники, в любом случае камрады побрались весьма квалифицированные да и не вижу смысла писать то чего не знаю.

Кстати про Атиллу его можно прямо к Моде возводить предки как никак. А военные традиции они для всей степи общие наши казаки например тоже многое переняли.

[Chernish]

А военные традиции они для всей степи общие наши казаки например тоже многое переняли.

 

Точно. И еще: Тимур сам себя считал монголом и последователем Чингисханга, напр, свято соблюдал военные законы Чингиса (Э.Хара-Даван Чингисхан и его наследие, глава про Тимура). Барласы - отюреченные монголы.