Великие полководцы

[xcb]

Все, все, все - не кидайтесь.

Я просто, в очередной раз пытался призвать держаться в географических и исторических рамках Медиевала. Иначе дискуссия постоянно размазывается - в пространстве и времени .

[Kirill]

2 Aleksander:

Командовал смоленский княжич Юрий Лугвениевич (с отчеством мог напутать). Татар было не слишком много, но они-то не побежали. Витовт сумел вернуть в битву уже бежавшее войско. Кто такой Ягайло как человек, политик и полководец объяснять, я думаю, не надо, хотя польское войско в этом сражении проявило себя с лучшей стороны, но их все-таки смяли.

[ManowaR]

Мужики, а где можно про грюнвальдскую битву почитать?

[Kirill]

2 xcb:

Этот призыв противоречит системному подходу, а также тому обстоятельству, что в средние века в Европе с военным делом было плохо.

[xcb]

2 xcb:

Этот призыв противоречит системному подходу, а также тому обстоятельству, что в средние века в Европе с военным делом было плохо.

Странно, тогда вопрос: почему вторую игру из серии ТоталВар сделали по Европе в средние века????

[Wiz]

Потому что воевали все и со всеми. От не умения воевать войн меньше не становится!

[xcb]

Мужики, а где можно про грюнвальдскую битву почитать?

http://hist-battle.chat.ru/grunv.htm

"Только три смоленских полка под командой Юрия Мстиславского остались на поле боя, продолжая упорно сопротивляться. Они были окружены шестью "знаменами" Валеноода. В этой схватке один смоленский полк был полностью истреблен, два других пробились к правому флангу поляков и прикрыли его.

 

Теперь началось наступление первой линии поляков Зындрама в составе 17 хоругвей. Ульрих Юнганген направил против них 20 "знамен" Лихтенштейна. Завязался упорный бой, в результате которого полякам удалось прорвать линию крестоносцев. Но возвратились тевтонские "знамена", преследовавшие литовцев. Они ударили в правый фланг и отчасти в тыл полякам. Смоленские полки, которые прикрывали атакуемый фланг поляков, выдержали и этот удар и таким образом спасли поляков от разгрома. Затем они подкрепили первую линию поляков и помогли им перейти в контратаку."

Таково роль (не вся), смоленских полков.

 

Теперь Kirill'у - насчет "системного подхода" - шо за ботва (Братва и кольцо (да простит меня Сто Goblin)).

 

В описание раздела сказано - Medieval и Shogun, вопросы есть (а то некоторых даже во вторую мировую уносит ).

[xcb]

Во еще одна ссылка по Грюнвальду

http://racyja.promedia.by/mir/mir13.shtml

Тут все герои "белорусские" по именам и городам расписаны .

[Kirill]

2 xcb:

Топик называется "Великие полководцы", а в указанные эпохи (STW и MTW) имеется определенный дефицит - информации в первом случае и сабжа - во втором. И не могу я рассматривать западноевропейцев, не зацепив при этом Тимура и монголов, а там уж и до китайцев недалеко. Кстати, таких стратегов, какие были в Китае в эпоху враждующих царств, не было ни до ни после.

[xcb]

Кстати, таких стратегов, какие были в Китае в эпоху враждующих царств, не было ни до ни после.

Не было в Китае ?????

(Тимур, Александр, Ганнибал, Субутай, Таншихай - вас уже не считают )

[Aleksander]

Командовал смоленский княжич Юрий Лугвениевич (с отчеством мог напутать).

Вот за это благодарю. Буду знать. Татары все же приднестровские были, почти ненастоящие. А вот Витовт голова. У нас на Москве ровни ему в 14 веке не было.

2 ManowaR:

Да хоть полковник Разин. Общий смысл у всех одинаков. разница в численности войск и национальной трактовке. Других широкодоступных источников не припомню, а ссылатся на то что не найти не хочу. Мож Черныш что посоветует?

Теперь Kirill'у - насчет "системного подхода" - шо за ботва

А это батенька от Альтшуллера повелось. Смотреть не отдельные стороны вопроса, а на весь предмет в целом. В итоге решения вопроса находят порой в совсем несмежных областях.

[Chernish]

Таково роль (не вся), смоленских полков.

 

Это -увы - наша патриотическая легенда. Вот мы на Снежках это обсуждали уже:

ГРЮНВАЛЬД1

[q=Juic]Лобовое столкновение польских и немецких рыцарей на левом фланге и в центре, на правом - нем. рыцари сметают и обращают в бегство литовских конных "рыцарей"-бояр, но три русских пеших полка немцев останавливают, медленно пятясь, погибая, но прикрывая фланг и тыл поляков. Литва возвращается и ударяет в развернувшихся немцев, завязших в смоленских полках.

Сойдёт за пример?[/q]

 

Д.Ч.* Не сойдет. Нет никаких подтверждений что "Смоленские полки" были пешими (опять бред советской историографии.. в духе теории полковника Разина о прогрессивной роли пехоты на Руси в СВ по сравнению с реакционной и отсталой западноевропейской конницей). Об организации и составе литовской части славянской рати подл Грбюнвальдом можно только предполагшать - таково состояние источников. Достоверно известно лишь, что войско ВКЛ состояло почти целиком из конницы. Вместе с литовцами сражались и воины-русичи из подвластных князю Витовту земель. Бояре-русичи, согласно приказу князя, сражались в конном строю и возглавляли отряды воинов, приблизительно соответствующие по значению европейским “копьям”. Как и в Европе, численность воинов и их экипировка в таких отрядах зависела от состоятельности боярина и размеров его владений и колебалась от 3 до 10 человек. Но и один рыцарь назывался "копьем". Знамя - "хоругвь" у поляков - неопределенное соединение. Были знамена в 20-30 "копий", но были и в 300 "копий"...

 

Название хоругвей - "Смоленская", "полоцкая", "Витебская" - ничего не говорит о национальном составе отрядов - только о территории с которой они были собраны.

 

Битва вообще не совсем так проходила - сначала были два залпа из немецких бомбард, неудачных из-за того что артиллеристы нервничали из-за атаки литовской конницы (норовили убежать), потом атака татар, рыцари Валленрода контрударом смяли их и врезавшись в литовские хоругви опрокинули и прогнали прочь... но три смоленских отряда передвинулись в самом начале немецкой атаки налево - к флангу польского войска - прикрыв его... отражали они не все крыло Валленрода а лишь часть его (непонятно до конца вернулись ли потом на поле боя литовцы Витовта и преследовавшие его хороугви Валленрода - хотя так традиционно принято считать). Два "полка" были изрублены, устоял лишь один. Придавать этому факту решающее значение в бою могли только советские историки. Польские и немецкие храбрость смоленцев отмечают - но вовсе не считают что они решили исход битвы... Рыцари завязли не в смоленских полках (три хоругви всего!) а в массе польского войска (51 хоругвь + 3 смоленских = 54 хоругви... тогда как ВСЕ орденское войско насчитывало 51 знамя....

[Игорь]

2 Kirill:

 

Я просто, в очередной раз пытался призвать держаться в географических и исторических рамках Медиевала.

А ведь и не было в Зап.Европе в то время великих полководцев,потому про "Китай" и вспоминается

ЗЫ Перечитываю Дельбрюка,реконструктора хренова,полная туфта.

[Orgasmotron]

2 Chernish:

Это -увы - наша патриотическая легенда.

Но ведь НАША же? А за тьмой веков разглядеть что-либо, окромя легенд, нелегко. Поэтому, будучи НАШИМИ, мы и отдаём предпочтение НАШИМ легендам.

И опять же:

Польские и немецкие храбрость смоленцев отмечают

!

[xcb]

А ведь и не было в Зап.Европе в то время великих полководцев,потому про "Китай" и вспоминается

Я таки имею до всех присутствующих один вопрос - почему игру Total War Medieval - упорно ассоциируют с Западной Европой (Русские, Византия, Турки, Египтяне, Альмохады, Монголы - уже куда-то делись, или у нас разные версии игр )

В связи с вышесказанным хочется добавить - в выше означенных странах тоже не было полководцев (великих или не очень)???????

Салах-ад-Дин, Комнины, Мономах (Владимир) и даже Дмитрий Донской, я уже не говорю о монгольских (или все дело в размере армий ).

Странно все это - про китайцев (померших до эпохи Медиевала) все знают, а про русских никто (чуется кругом одни китайсы )

[Chernish]

ЗЫ Перечитываю Дельбрюка,реконструктора хренова,полная туфта.

 

Ну ну.. зачем так сурово.. Во-первых, он первопроходец. Во вторых , его труду скоро 100 лет. В третьих, многие его положения так и остались верными (про численность войск напр.) Так что не стоит уж совсем старика обижать :-)

[Chernish]

QUOTE (Chernish @ там)

Это -увы - наша патриотическая легенда.

 

Но ведь НАША же? А за тьмой веков разглядеть что-либо, окромя легенд, нелегко. Поэтому, будучи НАШИМИ, мы и отдаём предпочтение НАШИМ легендам.

 

 

Конечно! И мы смело можем гордится ролью русских участников Грюнвальда в общей победе (не забудем что 90% начеления ВКЛ и 80% "литовского" войска Витовта - это славяне бывш. Киевской Руси - украинцы, белоруссы и великороссы)

[Chernish]

Странно все это - про китайцев (померших до эпохи Медиевала) все знают, а про русских никто

 

Вот хорошее замечание! Между прочим выдающегося Витовта побил Едигей, кстати - с Витовтом участоввал и погиб на Ворскле автор нашей победы на Куликовом поле Дмитрий Боброк-Волынский... Олег Рязанский имхо тоже был классный полководец (но в хилом и бедном княжестве). Дмитрий Александрович - сын Невского. Опять же владимир Мономах да мало ли.. и витязи наши в раннюю - высокую эпохи имхо были ничем не хуже рыцарей... и вообще Русь вовсе не была отсталой страной в период МТВ ;-)

[Sir Jan]

А ведь и не было в Зап.Европе в то время великих полководцев

О как. Расскажите поподробнее. Или величина полководуа зависит от количества водимых им полков?

[xcb]

Предлагаю решить - что есть "великий" полководец.

Я, считаю, тот кто совершил нечто выдающиеся (применил новую тактику на поле боя (причем неоднократно), ввел новый род (вид) войск (и успешно его использовал), разгромил многократно превосходящие войска противника за счет умения маневрировать и т.д.) - пишите поспорим

А уже потом как выработаем общий ( ) критерий - тогда и порешаем - кто великие, а кто так - толпой задавил (однако тоже уметь надо).

З Ы - Чингисхан - был великим государственным деятелем и средним (могу подчеркнуть) полководцем.

[Sir Jan]

тот, кто совершил нечто выдающиеся (применил новую тактику на поле боя (причем неоднократно), ввел новый род (вид) войск (и успешно его использовал), разгромил многократно превосходящие войска противника за счет умения маневрировать и т.д.)

Ну ты прям описал Черного Эдика. :P

[Orgasmotron]

2 Sir Jan:

QUOTE

тот, кто совершил нечто выдающиеся (применил новую тактику на поле боя (причем неоднократно), ввел новый род (вид) войск (и успешно его использовал), разгромил многократно превосходящие войска противника за счет умения маневрировать и т.д.)

Ну ты прям описал Черного Эдика.

Эхм... Это под Креси он МАНЕВРИРОВАЛ что ль?

2 Chernish:

QUOTE (Игорь @ там)

ЗЫ Перечитываю Дельбрюка,реконструктора хренова,полная туфта.

 

 

Ну ну.. зачем так сурово.. Во-первых, он первопроходец. Во вторых , его труду скоро 100 лет. В третьих, многие его положения так и остались верными (про численность войск напр.) Так что не стоит уж совсем старика обижать :-)

(Наверное, надо было б к Игорю обратиться, но он на пред. стр. остался )

Есть такое понятие - классический труд. Напр., по истории Рима таковым является 5-томник Т. Момзена (сер. XIX в.). Несмотря на все последующие изыскания и пр. 9(или 8?)-томник "Истории Военного Искусства" Г.Дельбрюка (вторая пол. XIX в.) - тоже классический труд в своей области. А вот г-н п-к Разин (при всём сочуствии и пр.) планочку не дотянул - компиляция оно и есть. Так что можете хоть законы механики называть туфтой, а яблоки всё равно падать будут.

Такие дела.

[Клин]

2 Chernish:

Вот хорошее замечание! Между прочим выдающегося Витовта побил Едигей, кстати - с Витовтом участоввал и погиб на Ворскле автор нашей победы на Куликовом поле Дмитрий Боброк-Волынский...

большая просьба! Расскажите подробней про эту битву и особенно про соотношение сил.!

[Клин]

Вот, шаньюя Модэ совсем забыли, тоже был и полководец и гос. деятель, правда отцеубийца

[Клин]

Так что никто про Ворсклу не подскажет?