Великие полководцы

[Игорь]

Начали за здравие,а кончили...пардон,закончили,как Черномырдин.

А где же тут великие полководцы?

По-моему для такой насыщенной темы есть другая ветка.

[Ostgott]

Цитирую xcb:

«Я твой ник так расшифрую, что меня в ОФФтоп загонят»

Ну вот, неужели быть банкиром стыдно? :-)

«Особенно нравиться замечание, про троих наиболее мощных соседей - Данию, Польшу и Россию (остальные понятно послабже - Норвегия там и Финны, а особливо Англия - через море плыть надоть)»

Датская армия и флот были весьма и весьма неплохи, польская тоже не из последних (напомнить Вену?), саксонцы считались одними из лучших в мире. Про качества русского солдата, неисчислимость ресурсов тоже всем известно. Говоря про троих наиболее мощных, я имел в виду начальный этап. Пруссия с Ганновером накинулись позже, уже на труп.

«Про состояние России (в ней все же живем) - действительно сильна (Петр еще не успел развернуться).»

Если б не разворачивался еще сильнее была бы.

«Про Полтаву - ежели такой стратех, то вопрос - почему такое превосходство в живой силе, артиллерии и даже в зарядах для ружей (и накой он поперся ночью перед боем с казаками драться, ) со стороны русских????»

У русских все это было априори. Сидеть же в Польше и глядеть, как этого становится еще больше было нельзя.

«про сражение у Лесной и потерю корпуса Левенгаупта - это как?»

В чем там вина Карла? Левенгаупт да, лоханулся.

«Про викингов - век то был не XI на дворе, а как никак XVIII, у него что предыдущее воплощение взыграло????»

Возможно. Кстати я об этом серьезно. Он очень увлекался этой эпохой.

«Прошу не заранее не обижаться (еще успеете).»

На обиженных воду возят :-).

«А обидно за Карла, потому что у него был единственный шанс свернуть Петра и направить историю России по нормальному пути, т.е. не столько за Карла, сколько за Россию.»

Согласен.

Цитирую Chernish:

«Д.Ч.* Никакой новой норманнской династии не могло быть потому что к Полтаве ситуацию Карл стратегически безнадежно проиграл.»

Как раз наоборот выиграл! Он заставил Петра дать генеральное сражение не под Москвой, как Кутузов, а под Полтавой, и при выигрыше получал ВСЕ, поскольку Петру окромя как на прихлебателей типа Меньшикова и опереться не на кого было.

«Находясь вдали от Швеции, от коммуникаций, во враждебной стране, без подкреплений, без союзников, без цели наступления - куда он шел?»

По союзникам. Помните Наполеона? О чем так любили вспоминать французы? Правильно: КАЗАКИ и ПАРТИЗАНЫ. Где это у Карла? И тут понимаешь роль Мазепы и выбор направления.

«Как он рассчитывал выиграть войну? Полтава - а далее куда? И с кем? Армия таяла, русские силы росли.. - Карл погубил Швецию и себя тоже.»

Кстати, он не рассчитывал выиграть, он просто играл. Играл теми картами, которые сданы.

«Поэтому и никакой идеальный план и тактические действия не могли его спасти и не спасли - русские подавили его числом солдат и пушек и итог Полтавы-Переволочны - уничтожение всей шведской армии - абсолютно закономерен.»

В том то и дело, что к позору Петра могли.

«Петр был трусоват, как тактик - слаб, но он сумел преодолеть свой страх в бою и главное - он оказался куда более крупным, чем Карл, стратегом и политиком... И обладал редким качеством - умел учится у врагов и не стыдился этого.»

Тоже мне крупнейший стратег. Затеял войну с лучшей в мире армией, положил кучу народа и приобрел выход в финскую лужу, который на хрен не нужен был. Напомнить, что торговля через Петербург шла за счет административного удушения архангелогородской? Был бы он крупнейшим стратегом – позволил бы Карлу положить армию в войне за испанское наследство (он бы туда непременно ввязался), а сам в это время на пару с Августом покусал бы Турцию, не ожидая пока она оправится (я в EU так и сделал :-)). Вместо этого он дождался 1711 года и войны на два фронта. Кстати, Прутский поход он просрал по глупости и трусости, а не потому, что турки вновь закрутели.

«А жалеть Россию не надо. Петр не худшее зло. Без Петра даже славянофил Щербатов признавал, что Россия достигла тех же результатов лет через 200... Альтернативы вестернизации не было - Лейбниц уже предлагал Россию в качестве объекта колонизации для Швеции в своем плане Европейского Мира... стали бы мы второй Турцией или Персией - и что?»

Вестернизация и без Петра пришла бы, причем быстрее, и не только внешняя, но и внутренняя, что важнее. Толку от парика если ты РАБ? А Лейбниц мог сколько угодно делить мир, России от этого ни холодно, ни жарко.

«Не забывайте и о том что ни Пушкина ни Достоевского без петровских реформ не было бы. А цену реформ - гибель 1/5 населения- Милюколв малость преувеличил. Народишко не столько помер сколько разбежался туда где его сосчитать и обложить налогами не могли:-)»

Ну Пушкина может бы и не было. :-) Кому еще придет в голову шута генералом сделать? Но Достоевский то тут причем?

 

По Суворову. Булгарин? Вообще-то его предок пришел на Русь вместе с Рюриком, Синеусом и Трувором. Или существуют новые веяния в исторической науке и варяги признаны булгарами? :-)

[xcb]

Цитирую xcb:

«Я твой ник так расшифрую, что меня в ОФФтоп загонят»

Ну вот, неужели быть банкиром стыдно? :-)

Цитаты выделяй пожалуйста.

Ник мой просто расшифровывается - подними на одну букву вверх, первую букву и все поймешь (шутка )

Со многим не согласен, окромя Петра - лучше бы он помер, да и небыло бы Пушкина, другой гений бы народился (можа и получше ).

[Ostgott]

Цитаты выделяй пожалуйста.

Да я что... Для хорошего человека не жалко. :-)

[Chernish]

«Д.Ч.* Никакой новой норманнской династии не могло быть потому что к Полтаве ситуацию Карл стратегически безнадежно проиграл.»

Как раз наоборот выиграл! Он заставил Петра дать генеральное сражение не под Москвой, как Кутузов, а под Полтавой, и при выигрыше получал ВСЕ

 

 

Д.Ч.* Ну чтож - еще один удивительный взгляд на военную историю :-) Карты вам в руки - доказывайте! Может что и получится:-)

 

По Суворову. Булгарин? Вообще-то его предок пришел на Русь вместе с Рюриком, Синеусом и Трувором. Или существуют новые веяния в исторической науке и варяги признаны булгарами? :-)

 

Д.Ч.* За тысячу лет предков у Суворова много однако набежало. У Пушкина тоже от Гаврила олексича то еще какой то эфиоп затесался.. это же не отрезает Пушкина от дружинника александра Невского? Так и Суворова от тюркских корней присутствие варягов не отрезает?

[Kirill]

2 Chernish:

Да, скоро еще скажут, что Наполеон стратегически выиграл кампанию к сражению у Аустерлица.

[Ostgott]

Д.Ч.* Ну чтож - еще один удивительный взгляд на военную историю :-) Карты вам в руки - доказывайте! Может что и получится:-)

Чего и кому доказывать? Читайте, анализируйте и обрящете... :-)

Д.Ч.* За тысячу лет предков у Суворова много однако набежало. У Пушкина тоже от Гаврила олексича то еще какой то эфиоп затесался.. это же не отрезает Пушкина от дружинника александра Невского? Так и Суворова от тюркских корней присутствие варягов не отрезает?

За тысячу лет предков много у кого каких набежало. Тогда давай процент высчитывать. Речь же шла о предке Суворе, не так ли?

[Kirill]

2 Ostgott:

Это ты историку говоришь???

[xcb]

По Суворову. Булгарин? Вообще-то его предок пришел на Русь вместе с Рюриком, Синеусом и Трувором. Или существуют новые веяния в исторической науке и варяги признаны булгарами? :-)

По одной из версий мы все от Адама, так что Суворова можно причислить к любой нации, все равно родственники найдутся.

[Chernish]

огда давай процент высчитывать.

 

Д.Ч.* Зачем? Мы же не нацисты - чистоту крови проверять :-). Любопытен сам факт - а не насколько он был "тюрком" - ясно же что А.В.Суворов - чистокровно русский до мозга костей полководец.

[Ostgott]

Это ты историку говоришь???

Смотря что. Если внимательно прочитать мой постинг, то можно заметить, что первая его часть обращена к неопределенному множеству лиц, в которое я, впрочем, включаю и историков, и даже отдельных их представителей. (Между прочим, а ежели историк, то читать уже и не надо?).

Вторая же часть моего постинга относится к господину Chernish, как индивидуально определенной личности, обладающей в том числе и профессиональными навыками, привитыми ему в высшем учебном заведении.

 

О как я написал. М-да, высыпаться надо.

[Ostgott]

Д.Ч.* Зачем? Мы же не нацисты - чистоту крови проверять :-). Любопытен сам факт - а не насколько он был "тюрком" - ясно же что А.В.Суворов - чистокровно русский до мозга костей полководец.

Таки я о факте и говорю... Родоначальник - Сувор не был тюрком-половцем или финно-угром-булгарином. Кстати, а половцы однозначно идентифицируются как тюрки? В сети мелькал в различных постингах некий византийско-половецкий словарь, на основании которого делали вывод о принадлежности половцев к индоевропейской языковой семье, но найти данный словарь или хотя бы отрывки из него мне не удалось. Не прояснишь?

[Aleksander]

2 Kirill:

По Хипперу Больных хорошо написал в Схватке гигантов. Его отряд процентовку стрельбы всему Хохзеефлоту сделал. И всю главную работу выполнил. А вот квалификация английских кораблестроителей занижена. Их минус- плохое хранение боеприпасов, остальное спорно. У гансов своих минусов хватало.

Про Каннигхема и америкосов. Битти считал что ему бы на их флот одной эскадры линкоров Гранд Флита хватило- такой уровень подготовки. Кстати очень интересная тема конфликт Британской империи и Японии против США в 20-ых. Вполне могло случится. Шансы пятьдеят на пятьдесят(без вашингтонского договора выше). Тем более, что у американцев великих флотоводцев я не припоминаю Нимиц, Спрюенс, Хэлси, Олдендорф?

[Aleksander]

Тут фраза про Петра Первого вспомнилась, что Европа нам нужна лет на сто. Типа перенять все что надо и хватит. Ну справились быстрее раза в три-четыре. Думаю что одна из лучших армий в Европе с первой в мире конной артиллерией и пожалуй второй в мире флот с какой-никакой промышленностью достаточно весомый итог его деятельности. Да и союзы ему скорее в плюс чем в минус. Если бы наоборот все против России значит никакой из него стратег. Кстати если бы Карл полез в Европу могла победить Франция, а это Петру надо было??

[xcb]

Тут фраза про Петра Первого вспомнилась, что Европа нам нужна лет на сто. Типа перенять все что надо и хватит. Ну справились быстрее раза в три-четыре. Думаю что одна из лучших армий в Европе с первой в мире конной артиллерией и пожалуй второй в мире флот с какой-никакой промышленностью достаточно весомый итог его деятельности. Да и союзы ему скорее в плюс чем в минус. Если бы наоборот все против России значит никакой из него стратег. Кстати если бы Карл полез в Европу могла победить Франция, а это Петру надо было??

Это ничего что я по пунктам вопросы задавать буду??

1. А зачем нам вообще Европа (неблагодарная)?

2. Что осталось от армии и флота при приемниках??

3. Кампании у Петра было по большому счету 3 - Азов, Шведская война (здесь конечно много кампаний, но против одного противника), Прутский поход, и где здесь гениальность (кроме Полтавы)???

Я считаю, что главная "заслуга" Петра 1 - "Разделение" народа российского на две части.

ЗЗЫ Вообще то не в рамках медиевала, но если охота поспорить поднимайте отдельную тему

[Kirill]

2 Aleksander:

Все это, конечно, хорошо, и сработал отряд Хипппера превосходно, но стреляй артиллеристы Битти так, как положено, то смог бы уцелеть хотя бы один немецкий линейный крейсер? И как насчет Рипалса с Ринауном - не уйди к этому моменту Фишер в отставку, эти корабли смогли бы участвовать в Ютландском сражении - что могли противопоставить немцы их 15-дюймовым снарядам? Но все тактические успехи немцев лишь подчеркнули стратегическое превосходство Гранд Флита, т.е. героем оказался все-таки Фишер - его концепции лучше соответствовали реальной ситуации.

Про америкосов и Каннингхэма - в 1927 году шансы были на стороне англо-япоского союза, в 1935 - наоборот.

[Chernish]

половцы однозначно идентифицируются как тюрки

 

Д.Ч.* Половцы достаточно определенно идентефицируются как индоевропейцы - русское название - половцы - от слова "полова" - рубленая солома - четко указывает на соломенноголовость кипчаков:-). Гумилев возводил их к древней индоевропейской расе в Азии ("Динлинам") - к которым так же и Чингисхан по крови восходит якобы:-)

 

Тюрки - не в смысле расы (татары казанские тоже индоевропейцы) а в смысле языковой семьи.

 

Мифический предок Суворовых - якобы варяг но с совершенно неваряжским именем - скорее всего был все таки из Степи а не от Рюриковых хускарлов :-) Просто в 15-17 вв. в русском боярстве было модно выводить родословную от западных предков - "литвинов", "варягов", "немцев" и даже "от светлого корени кесаря Августа" (это уже Иван Грозный отличился). Бояре "прусского" конца в Новгороде все однозначно "из немечь" якобы происходили - но реально имели весьма смешанное происхождение.

 

В родах Суворовых, Кутузовых, Шереметевых, Аксаковых и пр. ясное дело кроме каких-то выходцев из Степи положивших начало фамилии (или из черемисов - как у Шереметевых) была масса других предков - в т.ч. из западных краев тоже. Но вот конкретно насчет Сувора - его приход с Рюриком выглядит достаточно сомнительным..

[Клин]

2 Chernish:

Хоть и не в тему, но можно ли подробней о половцах.

Я всю жизнь считал, что они тюрки, кстати как насчёт другой версии происхождения этнонима - от "полЪ" - "половец"?

[Игорь]

2 Клин:

 

Я всю жизнь считал, что они тюрки,

не-не-не,2 Chernish: прав,насчет второго вопроса - это к филологам

[Aleksander]

2 Kirill:

В том то и дело что артиллеристы Битти стреляли нормально, особенно Куин Мери. В принципе немцы также могли поторопится с постройкой Байернов, что принципиально решало судьбу Флота линейных крейсеров, включая и Худа. Но Хиппер имея то, что было умудрился утереть нос всему Гранд Флиту. Не его вина, что немцы сами не знали зачем им флот. Их корабли трудно даже назвать океанскими. Разгроми немцы Большой флот смогли бы они взять господство в океане?? Заслуга Фишера в том что он первый построил Дредноут, хотя первыми заложили подобный корабль американцы. Про идеи Куниберти упоминать не буду. С Блюхером немцев прокинули конечно классно, но вот то что Инвинсибл корабль вытеснения врага с театра- не убежден. В этом случае где они были в августе 1914-го?? За Гебеном могли гонятся и французы с Минотаврами, а вот Шпее реальная угроза торговле, особенно пойди он в индийский океан. Однако Шарнхосты встретили Монмуты, а не Инвинсиблы. Гельголанд- не показатель, если бы немцы провели оргмероприятия получше им не надо было бы ждать 12 часов чтобы вывести в море линейные силы. Потому получается, что как стратеги флот могли строить только Фишер и Ямамото, сравнивать не с кем. А вот в тактике все- таки Хиппер и Каннигхем.

[SlipJ]

2 Kirill:

2 Aleksander:

короче, рулят подводные лодки и авианосцы... Теперь переключаемся на военначальников наземного базирования .

[ManowaR]

Мда, припознился я немножко, ну да ладно

вот мой топ полководцев.

 

1. Македонский (странно, что его никто не вспомнил)

2. Сунь Цзы (блестящий теоретик скорей всего и практик тоже)

3. Владимир Великий, Ярослав Мудрый (наверно, больше политики, чем полководцы)

4. Чингисхан

5. Барбаросса

6. Хмельницкий(стратег/тактик), Богун (тактик)

7. Салтыков (Ох, незаслужено он забыт)

8. Суворов

9. Кутузов

10. Василевский

11. Рокоссовский

 

P.S.:

Номер третий можно было бы и не включать, но просто приятно вспомнить

[SlipJ]

2 ManowaR:

1. Македонский (странно, что его никто не вспомнил)

УХХХ, как его тут недавно "не вспоминали"!!!! Чуть не поперебили друг друга .

[Aleksander]

короче, рулят подводные лодки и авианосцы... Теперь переключаемся на военначальников наземного базирования

Кольца, магия это все устарело, сейчас рулят танковые клинья и ковровое бомбометание, а также тактическое ядерное оружие. (Саруман "Братва кольца"). Сорри за флуд.

Если серьезно то адмиралы и вправду забыты. А ведь есть кого вспомнить: Нельсон, Ушаков, Дю Рейтер и многие другие. Предлагаю обсудить.

[Kirill]

2 Aleksander:

Битти как тактик тоже весьма неплох, но лучший-то ИМХО Одзава. Кстати, ты ссылался на книгу Больных, так у него-то и приводится ужасающая статистика меткости артиллеристов отряда линейных крейсеров Битти, не говоря уже об организации связи, да и везло немцам при Ютланде феноменально. Байерны, если я не ошибаюсь - это ЛК, а Рипалс с Ринауном по скорости соответствовали ЛКр, а орудия - те же, что у Пятой эскадры, снаряды которых для немецких ЛКр были бичом Божьим. Эти факторы здорово снижают шансы отряда Хиппера на выживания.