Великие полководцы

[Aleksander]

Яж подчеркивал и не раз - Полководца !!!!

В тактике бесспорно, но как БОЛЬШОЙ СТРАТЕГ он ПОЛКОВОДЕЦ!!!

Кроме шуток подбор кадров очень важен в большой стратегии. Например после войны с Кинь просто перебросить армию на тысячу километров в Хорезм, без существенных потерь не так- то просто.

[Игорь]

2 xcb:

 

Яж подчеркивал и не раз - Полководца !!!!

а на хрена ж, он лично поперся в конце жизни добить тангутов и ,по пути к ним ,умер?Сидел бы себе,как Хубилай-хан,в потолок поплевывал,да разные сказки иностранным послам рассказывал.

[Kirill]

2 xcb:

Исуроку Ямомото тоже не принимал личного участия ни в одной из своих операций, что не мешает считать его флотоводцем и стратегом.

[Игорь]

2 VokialMax:

 

только жадность сгубила

он же не за жадность мне нравится,а как тезка!

Чингис-хан тоже не сахар был,добряком его точно назвать нельзя.

Время такое было.

[Aleksander]

Чингис-хан тоже не сахар был,добряком его точно назвать нельзя.

Время такое было.

Хм. Как раз про Чингиса Гумилев писал, что он был хорошим, добрым человеком. :P Борте ему изменявшую помиловал вопреки ясе, сводных братьев тех что не предали любил. Ну просто образец для подражания какой-то!

Игорь, а ведь о вашем тезке и его полку целое слово сложено. А потом он и до князя черниговского дорос!! Киев даже потом помоему брал. Знатный был мужик.

 

2 Kirill:

А что вы скажите про адмирала Того? Все же Цусима самая громкая победа японцев на море.

[Mezhick]

Товарищи! Давайте уж тогда разделять полководцев и ....... "отрядоводцев"! Полки водить надо не только на поле битвы. К тому же Чингису вообще не было надобности командовать лично, на то были соответствующие люди (хотя бы сыновья).

2 Игорь:

а на хрена ж, он лично поперся в конце жизни добить тангутов и ,по пути к ним ,умер?

Старость - не радость... Он бы так и так умер, а умереть в походе - слава! Тем более, что о его смерти не знали до разгрома тангутов. Нет! Мужик он был - что надо! Только вот насчет его доброты сомневаюсь. Насколько же надо быть добрым, чтобы спокойно кушать, наблюдая за довольно изувескими казнями его противников? А сколько китайцев перебили по его приказу? Конечно для Китая две-три сотни тысяч человк - не велика потеря, но все таки!

[Kirill]

2 Aleksander:

Того был очень хорош, но японцам в войне 1904-05 годов фантастически везло. И это везение отлилось столь же фантастическим невезением при Мидуэе. А потом и по мелочи: помните русские снаряды со слишком большим временем задержки взрыва - так снаряды ГК Ямато с задержкой 0,4 с пробивали оба борта американских эскортных авианосцев, не взрываясь.

И вот еще что: Того играл за англичан, а Ямомото все-таки за себя. Да и решила дело отнюдь не Цусима, дело решил бой, в котором 1-я Тихоокеанская не потеряла ни одного корабля, но вынуждена была вернуться в Порт-Артур.

[Aleksander]

2 Kirill:

Да знаю я, читал Переслегина и иже с ними. Также и Рожественский мог пустить на корм акулам пару тройку утюгов Того и Камимуры и отскочить отделавшись повреждениями- была статейка на эту тему Валерия Файберга, правда ее я нашел во внутренней сетке. Но Того работал и как стратег и как тактик. А вообще в мире в 20 веке на море разруливали Хиппер в первую мировую и Каннигхем во вторую. Талант Фишера никто не оспаривает, но мое мнение Переслегин его несколько преувеличивает(могу ошибатся, вообще линейные крейсера один из самых спорных вопросов в кораблестроении, с одной стороны все говорят об их слабости с другой самые используемые корабли первой и отчасти второй мировых- те же Рипалс с Ринауном бегали по всей Атлантике и не только). Тирпиц построил флот открытого СЕВЕРНОГО моря. Как океанские его корабли не тянули. Статья тоже есть могу по мылу если надо.

Из японских планов мне понравился последний поход Мусаси. Красиво! Жертва ладьи и ферзя, но Ямато прорвался к конвоям!

[Игорь]

2 Aleksander:

 

Как раз про Чингиса Гумилев писал, что он был хорошим, добрым человеком

Как раз Гумилев, никогда не писал о доброте Чингис-хана.Да и Яса,по-моему,появилась после плена,а не до

его полку целое слово сложено.

во-первых,оно сложено про другого Игоря,

во-второх,слово и написано много позже,не известно,по чьему заказу.

 

2 Mezhick:

 

Мужик он был - что надо!

никто ж и не спорит!!! Вообще,первая книга,которая поставила все на ноги(про "иго" и Чингис-хана) - "Чингис-хан как полководец и его наследие" Э.Хара-Давана.Тут-то глаза и открылись.

[xcb]

О, замутилось!!!

Полагаю для продолжение спора надо опять обозначить предмет спора - что есть "полководец" в понятии медиевальцев. А так к полководцам можно большую толпу народу присобачить (Начиная с Адольфа, не к ночи помянут будет, тоже "стратег", однако)

[Wiz]

Начиная с Адольфа

Этож каким стратегом надо быть что б такую войну про....

[Kirill]

2 xcb:

2 Wiz:

Если вы про Гитлера и говорите серьезно, то это просто удивительно. Гитлер был очень талантлив как тактик, да и в стратегии видел дальше большинства своих генералов. Например, Гитлер просто продавил Манштейновский план захвата Франции, а Арденнское контрнаступление - вообще почти целиком его заслуга. Во Вторую мировую его переиграл только Рузвельт.

2 Aleksander:

Если ты о плане Се-1, то там жертвовалось авианосное соединение Одзавы (все равно палубной авиации осталось - кот наплакал), а Мусаси входил в ударное соединение и потоплен был во многом случайно (ему одному достались все попадания по соединению Куриты). По одной этой операции видно, почему я включил Одзаву в мой топ тактиков.

Ямомото я ставлю выше Того еще и потому, что условия для него были куда хуже (3 к 10 без союзников, да еще МГШ мешал на пару с собственной армией).

Хиппер никак не разруливал в Первую мировую - преимущества Джеллико не потерял, серьезных успехов его (Хиппера) отряд линейных крейсеров (помимо Ютланда, да и тут сильно помогли английские конструкторы и артиллеристы) не добился. Конечно, не его вина, что с немецкими кораблями и стратегией нельзя было надеяться на общий успех, а вот заслуга в этой безысходности в первую очередь Фишера, который действительно разруливал в этот период.

Каннингхэм, конечно, рвал итальянцев, как хотел, но это не мешало Адмиралтейству смертельно бояться Тирпица. Да и хотел бы я посмотреть, как бы воевал Каннингхэм против американцев.

[xcb]

Все, все, все - не будем про Гитлера (все таки удивительно, гиде его Рузвельт - переиграл (а уж чо генералы про него пишут - особливо Манштнейн, то там он вооще чудной).

Тогда предлагаю другую кандидатуру - Екатерина II (чать при ней скоко всего сотворили славные сыны российские!!!)

[Kirill]

2 xcb:

Примеры успешно разработанных и реализованных Екатериной военных операций, пожалуйста.

[Клин]

Ещё можно вспомнить Карла 12 - за отчаянную храбрость, безрассудство, что его и сгубило.

[xcb]

2 xcb:

Примеры успешно разработанных и реализованных Екатериной военных операций, пожалуйста.

А зачем??

Вы почитайте внимательно мой пост - там сказано: давайте обозначим понятие "полководец" и отделим его от понятия "государственный деятель".

А так (исходя из вышенесказанного ) величайший полководец всех времен и народов - Иосиф Виссарионович Сталин - ибо под его руководством выиграна величайшая в истории человечества война (поспорим ) и создана величайшая (ну тут вопрос) в мире держава!!!

[xcb]

Если вы про Гитлера и говорите серьезно, то это просто удивительно. Гитлер был очень талантлив как тактик, да и в стратегии видел дальше большинства своих генералов. Например, Гитлер просто продавил Манштейновский план захвата Франции, а Арденнское контрнаступление - вообще почти целиком его заслуга. Во Вторую мировую его переиграл только Рузвельт.

Тут из-за плеча подсказывают - если такой умный - чего в Россию полез??? (это и к Наполеону применить можно)...

[xcb]

Ещё можно вспомнить Карла 12 - за отчаянную храбрость, безрассудство, что его и сгубило.

А вот Карла XII мне просто жалко - на что жизнь потратил, передрался со всеми соседями (по Балтийскому морю), предан был неоднократно своими - и убили в спину.

[Kirill]

2 xcb:

По товарищу Сталину неверны оба пункта.

Я и включил Гитлера в список именно как полководца, а не госдеятеля. На Россию он полез, поддавшись иллюзиям о военно-морской мощи Англии. А вот дело Наполеона к моменту похода на Росиию было уже плохо, и он пытался гальванизировать труп континентальной блокады.

[Ostgott]

Цитирую секретного представителя Центрального Банка - иксЦБ :-) :

"А вот Карла XII мне просто жалко - на что жизнь потратил, передрался со всеми соседями (по Балтийскому морю), предан был неоднократно своими - и убили в спину. "

А что ему оставалось делать? Только достиг совершеннолетия, как трое наиболее мощных соедей - Дания, ПольшоСаксония с Россией навалились. И в этой безнадежной ситуациии он почти вырвал победу у ВСЕХ!!!

Дания разгромлена в кратчайшей кампании, Россия отброшена из под Нарвы, ПольшоСаксония у ног потомков викингов. Если бы не Полтава текущей реальности у нас была бы вторая норманнская династия. Сама Полтава: если бы Карл не был ранен неизвестно что было бы. Его план битвы был идеален. Находясь в боевых порядках он бы не допустил бы бесполезного штурма редутов и в дальнейшем не потратил бы время на ненужные перестроения после их преодоления. Исследователи отмечают, что если бы шведы не оторвались от опрокинутых русских частей и продолжали преследование - битва была бы проиграна Петром. А теперь вспомните соотношение сил, а также то, что у шведов было по три заряда на ружье. И шведы ведь по сравнению с русскими особыми уберами уже не были (хотя конечно шведская система фехтования - это что-то). Так что Карл - один из ВЕЛИЧАЙШИХ полководцев, в отличие от того же Петра Нарышкина. Просто у Карла были иные критерии, которыми он руководствовался. Критерии викинга ищущего СЛАВЫ.

[xcb]

2 xcb:

По товарищу Сталину неверны оба пункта.

Я и включил Гитлера в список именно как полководца, а не госдеятеля. На Россию он полез, поддавшись иллюзиям о военно-морской мощи Англии. А вот дело Наполеона к моменту похода на Росиию было уже плохо, и он пытался гальванизировать труп континентальной блокады.

Какии ваши доказательства (особенно насчет победы в величайшей войне за историю человечества) ????

[xcb]

Цитирую секретного представителя Центрального Банка - иксЦБ :-)  :

"А вот Карла XII мне просто жалко - на что жизнь потратил, передрался со всеми соседями (по Балтийскому морю), предан был неоднократно своими - и убили в спину. "

А что ему оставалось делать? Только достиг совершеннолетия, как трое наиболее мощных соедей - Дания, ПольшоСаксония с Россией навалились. И в этой безнадежной ситуациии он почти вырвал победу у ВСЕХ!!!

Дания разгромлена в кратчайшей кампании, Россия отброшена из под Нарвы, ПольшоСаксония у ног потомков викингов. Если бы не Полтава текущей реальности у нас была бы вторая норманнская династия. Сама Полтава: если бы Карл не был ранен неизвестно что было бы. Его план битвы был идеален. Находясь в боевых порядках он бы не допустил бы бесполезного штурма редутов и в дальнейшем не потратил бы время на ненужные перестроения после их преодоления. Исследователи отмечают, что если бы шведы не оторвались от опрокинутых русских частей и продолжали преследование - битва была бы проиграна Петром. А теперь вспомните соотношение сил, а также то, что у шведов было по три заряда на ружье. И шведы ведь по сравнению с русскими особыми уберами уже не были (хотя конечно шведская система фехтования - это что-то). Так что Карл - один из ВЕЛИЧАЙШИХ полководцев, в отличие от того же Петра Нарышкина. Просто у Карла были иные критерии, которыми он руководствовался. Критерии викинга ищущего СЛАВЫ.

Я твой ник так расшифрую, что меня в ОФФтоп загонят .

Особенно нравиться замечание, про троих наиболее мощных соседей - Данию, Польшу и Россию (остальные понятно послабже - Норвегия там и Финны, а особливо Англия - через море плыть надоть)

Про состояние России (в ней все же живем) - действительно сильна (Петр еще не успел развернуться).

Про Полтаву - ежели такой стратех, то вопрос - почему такое превосходство в живой силе, артиллерии и даже в зарядах для ружей (и накой он поперся ночью перед боем с казаками драться, ) со стороны русских???? А про сражение у Лесной и потерю корпуса Левенгаупта - это как?

Про викингов - век то был не XI на дворе, а как никак XVIII, у него что предыдущее воплощение взыграло????

Прошу не заранее не обижаться (еще успеете ). А обидно за Карла, потому что у него был единственный шанс свернуть Петра и направить историю России по нормальному пути, т.е. не столько за Карла, сколько за Россию.

[Chernish]

Если бы не Полтава текущей реальности у нас была бы вторая норманнская династия. Сама Полтава: если бы Карл не был ранен неизвестно что было бы. Его план битвы был идеален

 

Д.Ч.* Никакой новой норманнской династии не могло быть потому что к Полтаве ситуацию Карл стратегически безнадежно проиграл. Находясь вдали от Швеции, от коммуникаций, во враждебной стране, без подкреплений, без союзников, без цели наступления - куда он шел? Как он рассчитывал выиграть войну? Полтава - а далее куда? И с кем? Армия таяла, русские силы росли.. - Карл погубил Швецию и себя тоже.

 

Поэтому и никакой идеальный план и тактические действия не могли его спасти и не спасли - русские подавили его числом солдат и пушек и итог Полтавы-Переволочны - уничтожение всей шведской армии - абсолютно закономерен.

 

Петр был трусоват, как тактик - слаб, но он сумел преодолеть свой страх в бою и главное - он оказался куда более крупным, чем Карл, стратегом и политиком... И обладал редким качеством - умел учится у врагов и не стыдился этого.

 

А жалеть Россию не надо. Петр не худшее зло. Без Петра даже славянофил Щербатов признавал, что Россия достигла тех же результатов лет через 200... Альтернативы вестернизации не было - Лейбниц уже предлагал Россию в качестве объекта колонизации для Швеции в своем плане Европейского Мира... стали бы мы второй Турцией или Персией - и что?

 

Не забывайте и о том что ни Пушкина ни Достоевского без петровских реформ не было бы. А цену реформ - гибель 1/5 населения- Милюколв малость преувеличил. Народишко не столько помер сколько разбежался туда где его сосчитать и обложить налогами не могли:-)

[xcb]

Альтернативы вестернизации не было - Лейбниц уже предлагал Россию в качестве объекта колонизации для Швеции в своем плане Европейского Мира... стали бы мы второй Турцией или Персией - и что?

А полностью план Лейбница (с кому какую страну) - можете здесь выложить (чтоб народ заценил).

И еще, уважаемый Chernish, читали ли вы книгу Е. А. Разина "История военного искусства XXXI в. до н. э. — VI в. н. э." и ваше мнение о ней (касательно Македонии).

[Chernish]

А полностью план Лейбница (с кому какую страну) - можете здесь выложить (чтоб народ заценил).

 

По "Дипломатии Петра Великого" Молчанова:

Франции - Египет и Африка, Англии и Дании - Северная Америка, Голландии - Восточная Индия, Испании - Южная Америка, Швеции - Россия. Все это позволяло по его мысли устранить противоречия между великими державами и обеспечить единство Европейского Союза и вечный мир в Европе.. 1670 год однако :-)