Великие полководцы

[Клин]

Предлагаю поговорить о величайших полководцах, завоевателях и просто военачальниках.

Представляю свой рейтинг-лист:

1.Чингис-хан. Тут всё понятно, основатель величайшей империи, которая в отличие от многих других, не распалась после его смерти. Человек исключительного мужества и организаторских талантов. Бывший рабом, но благодаря своему упорству ставший повелителем половины мира.

2.Наполеон. Император, полководец, дипломат, искусный правитель, поставивший на колени всю Европу. Обладающий исключительным полководческим талантом.

3.Александр Македонский. Искендер Великий, как его называли на Востоке. С небольшой армией покрорил весь Восток от Египта до Индии. Считал себя сыном Зевса. Лично принимал участие в битвах. Умер в самом расцвете сил.

4.Тамерлан. Эмир Тимур. Простой воин незнатного рода благодаря своим способностям и храбрости стал крупным военачальником, а затем и повелителем Мавераннахра.Покорил Золотую Орду, Персию, Индию, Среднюю Азию, Кавказ. Разбил в сражении при Анкаре грозного Баязида Молниеносного. Чуть было не отправился в поход на Русь.Умер в городе Отрар в самый разгар подготовки похода в Китай. Всем кампаниям Тимура предшествовала глубокая разведка и долгая подготовка(поход на Орду готовился 7 лет).

 

Жду ваших "хит-парадов" замечаний, предложений. Кстати можно поговорить и о малоизвестных полководцах и о всём что с ними(полководцами) связано.

[Wiz]

1) Наполеон

2) Немецкие генералы 2 мировой...

3)Ганнибал

Изменено 13 апреля, 2003 пользователем Wiz

[Sir Jan]

1. Карл Великий

2. Вильгельм Завоеватель

3. Эдуард, Черный Принц.

[SlipJ]

2 Sir Jan:

Черный Принц

да, согласен, мне тоже этот торт очень нравится...

[xcb]

Предлагаю поговорить о величайших полководцах, завоевателях и просто военачальниках.

Представляю свой рейтинг-лист:

1.Чингис-хан. Тут всё понятно, основатель величайшей империи, которая в отличие от многих других, не распалась после его смерти. Человек исключительного мужества и организаторских талантов. Бывший рабом, но благодаря своему упорству ставший повелителем половины мира.

2.Наполеон. Император, полководец, дипломат, искусный правитель, поставивший на колени всю Европу. Обладающий исключительным полководческим талантом.

3.Александр Македонский. Искендер Великий, как его называли на Востоке. С небольшой армией покрорил весь Восток от Египта до Индии. Считал себя сыном Зевса. Лично принимал участие в битвах. Умер в самом расцвете сил.

4.Тамерлан. Эмир Тимур. Простой воин незнатного рода благодаря своим способностям и храбрости стал крупным военачальником, а затем и повелителем Мавераннахра.Покорил Золотую Орду, Персию, Индию, Среднюю Азию, Кавказ. Разбил в сражении при Анкаре грозного Баязида Молниеносного. Чуть было не отправился в поход на Русь.Умер в городе Отрар в самый разгар подготовки похода в Китай. Всем кампаниям Тимура предшествовала глубокая разведка и долгая подготовка(поход на Орду готовился 7 лет).

 

Жду ваших "хит-парадов" замечаний, предложений. Кстати можно поговорить и о малоизвестных полководцах и о всём что с ними(полководцами) связано.

Я конечно дико извиняюсь, но в будущем пишите просто имена своих героев не упоминая их заслуг или сначала проконсультируйтесь у историков!

Ну сейчас по пунктам:

1. Про Чингисовскую империю почитайте у Бушкова ( ).

2. Если он такой умный, то че он в Россию полез????

3. А вы не знаете почему на востоке его называли Двурогим ( ) и проклинали после смерти на родине, в македонии.

4. Тимурленг - это да, могута полная. Но на Русь, он все-таки сходил (еще один на наши головы), и он покорял выше перечисленные страны всю жизнь (раз за разом).

[Chernish]

1. Про Чингисовскую империю почитайте у Бушкова

 

 

Д.Ч.* Это разумеется шутка? (вежливо так) :-)

2. Если он такой умный, то че он в Россию полез????

 

Д.Ч.* Кто, Чингис? Да он ее даже не заметил.. пара его туменов снесли нахроен все южнорусские войска вместе с половцами... а Бату так по пути на венгрию покорил мимоходом при помощи Ярослава - папашки Александра Невского...

 

Кто там кого проклинал - дело десятое. Речь ведь о воинском искусстве?

 

(сугубое имхо):

1.Ганнибал

2.Субудай

3.Манштейн

 

А если о "Большой Стратегии" в духе Лиддел-Гарта - то

1)Рузвельт

2)Сталин

3)Чингисхан

[xcb]

Представлю и свой рейтинг полководцев (без перечисления заслуг)

1. Рокоссовский (крупнейшая в мире операция по окружению противника, равного по силам (эт все-таки не удержался).

2. Едигей (кстати ученик Тимурленга) - победа на р. Ворксле 1399 г. (эх мне бы так в Медиевале).

3. Карл Мартелл - что он сделал с арабами при Пуатье (я попытался повторить с альмохадами в Аквитании, но не потянул )

3. Многие из полководцев древности, но это после выхода Рима

[xcb]

1. Про Чингисовскую империю почитайте у Бушкова

 

 

Д.Ч.* Это разумеется шутка? (вежливо так) :-)

2. Если он такой умный, то че он в Россию полез????

 

Д.Ч.* Кто, Чингис? Да он ее даже не заметил.. пара его туменов снесли нахроен все южнорусские войска вместе с половцами... а Бату так по пути на венгрию покорил мимоходом при помощи Ярослава - папашки Александра Невского...

 

Кто там кого проклинал - дело десятое. Речь ведь о воинском искусстве?

 

(сугубое имхо):

1.Ганнибал

2.Субудай

3.Манштейн

 

А если о "Большой Стратегии" в духе Лиддел-Гарта - то

1)Рузвельт

2)Сталин

3)Чингисхан

Рад, что сошлись в одно время - эффект будет больше.

Опять же по пунктам:

1. Это не шутка! (смотри аргументы против у бушкова)

2. Я ж по пунктам - этот по Наполеона.

3. Это верно - как полководец он был Великим (не, ну почему Двурогий?), как правитель (в стратегическом плане) - никакой, что и доказал развал империи сразу после смерти его.

А можно аргументы за ваших???

[Chernish]

Это не шутка! (смотри аргументы против у бушкова)

 

Д.Ч.* Вот результат изданий творений Фоменок-Бушковых тиражами по сотни тысяч экз.. массовая пропаганда однако

С меня этого добра хватит.. я уже один раз втянулся в спор - см. тут: http://members.lycos.co.uk/eeprus/viewtopic.php?t=100 Так что жевать эту жвачку вечно - увольте.. я там в одном из постов объяснил почему ни один уважающий свою профессию историк никогда с такими как Бушков спорить не будет (не по аргументам их - отнюдь.. ). Свежие мысли и смелые концепции сам люблю и сам грешен :-) Но это уже из другой оперы...

почему Двурогий?),

Искандер Двурогий - по двум перьям на шлеме, которые после провозглашения Александра сыном Аммона - бога с бараньей головой- стали на монетах в виде двух рогов рисоваться:-) Типа свидетельства сыновства Божественного... Поэтому - Двурогий...

 

Политик Александр был не менее великий чем полководец - но слишком быстро умер. Почитайте у Тойнби "Если бы Александр не умер в Вавилоне" - статью - как могло бы все это развиваться:-).

 

За моих - повторю - мое сугубое имхо.

Ганнибал - сражался с лучшей военной машиной доогнестрельной эпохи, располагая наемниками, без поддержки своего государства - и едва не победил, дав блестящие образца тактики (Канны) и стратегии (поход из Испании в Италию и далее до Канн - шедевр стратегического планирования и исполнения)

Субудай - лучший полководец монголов, победитель в "семидесяти сражениях", от Китая до Венгрии, от чжурчженей до рыцарей... и стратег (рейд 1221-1224 гг., Западный поход), и тактик (Калка, Шайо), и города брал и новации применял (штурм Кайфына с массированным применением чугунных пороховых снарядов). В общем - военный гений универсального типа.

Манштейн - имхо - лучший полководец Германии периода 1939-1945, а поскольку немцы воевали искусством (а союзники - в целом числом), то - и вообще лучший.. . Его операции - план разгрома Франции, рейд на Двину в июне 1941, захват Крыма и взятие Севастополя - беспримерный военный подвиг в мировой истории (советские войска имели подавляющее превосходство в силах). Далее - блестящие действия по спасению кавказских армий немцев после Сталинграда и оборона на Украине, часто имея всемеро меньше войск ..ну и т.д... (а особенно приятно то что мы его расколошматили - под Курском) :-)

 

Про большую стратегию не стану... это долгий разговор...

[Клин]

2 xcb:

Я конечно дико извиняюсь, но в будущем пишите просто имена своих героев не упоминая их заслуг или сначала проконсультируйтесь у историков!

 

Дорогой xcb, при всём моём уважении к вам, буду признателен если вы не будете указывать что и когда мне делать, О.К.?

Историю я знаю, как мне кажется, неплохо, притом не в "переложении" Бушкова.

Заслуги их я упоминал, чтобы объяснить почему я считаю их великими.

Теперь, как и вы по пунктам:

. Про Чингисовскую империю почитайте у Бушкова (  ).

:o Вы серьёзно? Вы бы ещё Фому "Хроноложца" порекомендовали. Читал обоих, смеялся долго. Читайте серьёзных историков, а не Бушковых с Фоменко.

2. Если он такой умный, то че он в Россию полез????

Здесь, он, конечно, дал маху, но не признавать его как гениального политика и полководца, право грешно. Читайте Тарле.

 

3. А вы не знаете почему на востоке его называли Двурогим (  ) и проклинали после смерти на родине, в македонии

Д.Ч. уже ответил на этот вопрос. Этот факт всем известен.

 

4. Тимурленг - это да, могута полная. Но на Русь, он все-таки сходил (еще один на наши головы), и он покорял выше перечисленные страны всю жизнь (раз за разом).

разумеется сходил, даже Елец спалил, но крупного похода вроде похода в Орду или в Индию не было(и слава богу).

 

2. Едигей (кстати ученик Тимурленга) - победа на р. Ворксле 1399 г. (эх мне бы так в Медиевале).

Вот за Едиге спасибо! Как никак почти свой.

Кстати можно подробней про битву, а то в некоторых источниках встречал такое соотношение сил 12тыс.vs 100 тыс.(!)

А вообще, мы, к сожалению, не можем оценить многих полководцев из-за их малоизвестности или отсутствия достоверных сведений.

Например, Истеми-каган ИМХО мало в чём уступал Чингису, но его достижения малоизвестны широкой публике.

[SlipJ]

2 Chernish:

захват Крыма и взятие Севастополя - беспримерный военный подвиг в мировой истории (советские войска имели подавляющее превосходство в силах).

Эээ, ну ка бы сказать, пехотная колонна времен Наполеона может иметь огромное численное преймущество перед 3 пулеметчиками, результат схватки я думаю понятен... Это к тому, что у Севастополя в принципе нет никаких оборонительных укреплений с суши, вообще никаких... С Сапун-Горы (которую вобще сдали без боя) простреливается весь город, который оборонялся истощенными войскми которые перед этим долго обороняли Одессу... И тем не менее, город не моги взять почти год (250+ дней), и даже пригоняли знаменитую "Дору" которая вела огонь по городу. Так что, о "блестящем взятии" не может быть речи...

 

ЗЫ. Я коренной Севастополец.

[Engineer]

2 Клин:

Вы серьёзно? Вы бы ещё Фому "Хроноложца"  порекомендовали.  Читал обоих, смеялся долго. Читайте серьёзных историков, а не Бушковых с Фоменко.

2 Chernish:

жевать эту жвачку вечно - увольте.. я там в одном из постов объяснил почему ни один уважающий свою профессию историк никогда с такими как Бушков спорить не будет (не по аргументам их - отнюдь..

 

На самом деле у меня есть одна серьезная теория, которая позволяет спорить на нужном уровне мысли с Фоменками и Бушковыми . Оченно серьезная. Вкратце вот: история насчитывает никак не две тысячи лет, и уж тем более не Фоменковские обрезки.. На самом деле история человечества безумно протяженна. Десять тысяч лет она повторялась то в виде трагедии, то опять в виде фарса, потом ещё раз, для тех кто не понял в первые два, и снова и снова. Королевские династии безбожно принимали имена римских императоров, римские императоры консулов, консулы - имена греков и т.п. и т.д. Но всегда, снова и снова в каждой эпохе были есть и будут свои Фоменки. И вот они то снова и снова переписывали и сжимали историю, находили все сколь нибудь похожие периоды и сшивали их, все непохожие ни на что просто выбрасывали. Им же помогали целые армии ленивых писцов, тупых библиотекарей и популярных писателей. В результате в письменной истории человечества не сохранилось ни одного достоверного источника, - ну, практически, ни одного. Вот. Не сжимать надо а растягивать - тем победим.

[xcb]

Уважаемый Клин, признаюсь, "наглую" фразу добавил специально (да и последующие высказывания то же), как видите ветка заметно ожила, ну а вам мои персональные извинения, прошу простить вы просто были первым .

Уважаемый Chernish, спорить с вами не буду (ибо разные весовые категории и подход), большое спасибо за ссылку.

Но есть просто вопросы (не отсылайте меня в школу, пожалуйста ):

1. Где в Инете посмотреть о раскопках Каракорума ???

2. Вспомнилась мне передача Гордона "А были ли хазары", так там одна дама (историк очень известный) поставила по достоверности и соответствию исторических данных в один ряд Фоменко, Носовского, Глазова, Бушкова и представляете - Гумилева Л.Н. (особенно был ей оплевана, простите, книга "Тысячелетие вокруг Каспия": привожу лословно: - Поплавал Лев Николаевич на лодочке по Каспию и написал свою книжонку ( ). Вот вам и подход настоящего историка.

3. Про обоснование Ганнибала (только не в школьный учебник ), небольшой вопрос - сколько лет Рим эпохи императора Траяна (по мощи во много раз сильнее той "машины", что раздавила Ганнибала), давил маленькое племя даков (это не из Бушкова или Фоменко)

 

И предложение ко всем: ограничемся эпохой Медиевала (все-таки в него играем, потом РИМ - его эпохой и так далее). А то размазываемся по всей истории человечества.

[Mezhick]

Мой топ-3:

1. Салладин (Саллах Ад Дин, Салла Дин и какие вариаций я только не встречал!). Почему он? Потому, что отлично совмещал в себе и талантливого полководца, и хорошего политика (все относительно, конечно)

2. Вильгельм Завоеватель

3. Фридрих Барбаросса (Эх, как мои праотцы с ним, гадом таким, сражались)

[Chernish]

ЗЫ. Я коренной Севастополец

 

 

Д.Ч.* Вот поэтому я и не люблю о второй мировой в инете споров - все еще так близко и "горячо". Собств., говоря о крымской кампании Манштейна как о блестящем примере его полководческого искусства, я естественно, не имел и в мыслях ставить под сомнение мужество советских солдат и моряков оборонявших Севастополь... это две большие разницы как говорят в Одессе:-). Уровень командования Петрова и Манштейна - и стойкость солдат. А по соотношению сил.. мы и в первую оборону Севастополя почти всеглда имеле превосходство над союзниками - но защищались, а они атаковали - и в итоге сдали город. Разве это отрицает факт героической обороны Севастополя? Имхо - нет..

 

ограничемся эпохой Медиевала

 

Согласен.. но тут начали от адама до Потсдама...

 

По Медиевалу придется иначе нарисовать:

1.Субудай

2.Тимур (которого в МТВ нету)

3.... даже не знаю... я бы Александра Невского вспомнил, да боюсь скажут - он лишь в пограничных стычках побеждал

[xcb]

ограничемся эпохой Медиевала

 

Согласен.. но тут начали от адама до Потсдама...

 

По Медиевалу придется иначе нарисовать:

1.Субудай

2.Тимур (которого в МТВ нету)

3.... даже не знаю... я бы Александра Невского вспомнил, да боюсь скажут - он лишь в пограничных стычках побеждал

Надыбал ссылку прикольную по Чингизу http://eurasia.org.ru/archive/forum/messag...es1/008272.html

И вопрос: А почему Тимура нет???

[Wiz]

Хехе Д.Ч. А мне вот Роммель больше нравился с таким сбродом держал всю с. Африку в страхе...

Если по медивалю то наверное:

Саладин-невозможно представить себе что было бы в Азии без него...

Жанна Д'Арк-Незнаю насчёт полководческих её таллантов но англичан начала серьёзно давить только она!

Сейча не вспомню какойнибудь немецкий император особенно отличившийся!

Всяких монголов и татаров я не очень люблю я просто не считаю их выдающимися полководцами...

P.S. Полностью согласен с Д.Ч. Ганнибал полутше Македонского будет!

[xcb]

P.S. Полностью согласен с Д.Ч. Ганнибал полутше Македонского будет!

По македонскому это в спорщики.

А вот по Ганнибалу посмотрите на http://xlegio.enjoy.ru/

хотя бы статью Жмодикова - Битва при Каннах - это схватка профессиональных головорезов Ганнибала с народным ополчением Рима!!!

Но как стратег видать могуч - слонов в Италию притащил, а как политик похоже не очень - чего с собственным "парламентом" поругался???

[Клин]

2 xcb:

o.k.

 

Надыбал ссылку прикольную по Чингизу http://eurasia.org.ru/archive/forum/messag...es1/008272.html

И вопрос: А почему Тимура нет???

у меня не грузится, можно вкратце о чём?

[Kirill]

Мой топ:

Стратеги:

1. Субудай

2. Рузвельт

3. Иван III

4. Тимур

5. Исуроку Ямомото

6. Ганнибал

7. Суворов

8. Кутузов

9. Наполеон

10. Манштейн

11. Нельсон

Тактики:

1. Субудай

2. Роммель

3. Джисабуро Одзава

4. Суворов

5. Наполеон

6. Гитлер

7. Ганнибал

8. Множество ордынских и немецких полководцев

Порядок расстановки во многом условный. Цезаря, Дмитрия Донского, Александра Невского и Саладина я тоже уважаю, но их полководческий талант - не самая сильная их сторона.

[Aleksander]

даже не знаю... я бы Александра Невского вспомнил, да боюсь скажут - он лишь в пограничных стычках побеждал

Человека договорившегося с ордой в мелкие стычки? Никогда! И стратег и тактик, да еще и политик. Вообще кроме него из русских в медивальскую эпоху можно выделить Олега Рязанского, обоих Михаилов из Твери и митрополита Алексия, но он уже из большой стратегии. Дмитрий Донской- имхо у него Боброк и двоюрный брат большие полководцы, сам он таких качеств навроде не проявлял. В более раннее время Мономах однозначно.

Манштейн конечно фигура неординарная, но читать его интересно- сплошные победы от Севастополя до Берлина, как они проиграли непонятно. Геббельс например в своих записках в 45-ом хорошо писал только о Шернере. Поэтому банально, но по итогам войны лучшие Жуков и Рокоссовский, как победители. Что до большой стратегии то первый- человек принявший нищую разоренную страну с сохой и оставивший ее с термоядерной энергией. Рузвельт фигура конечно выдающаяся, но Сталина поставлю выше.

Про Ганнибала вспомнил один анекдот- тот встретился со Сципионом и на просьбу назвать трех лучших ответил:

1. Александр Македонский

2. Пирр

3. Ганнибал

На вопрос где же он сам Сципион услышал- победи я тебя быть бы мне на первом месте.

Мой список(мест не ставлю ибо все достойны первого):

Сунь Цзы- кто читал его или играл в сегуна поймет

Ли Ши Минь- два в одном Александр Македонский и Наполеон плюс его дело жило еще долго

Суворов- человек вообще не вписывается ни в какие стандарты, как Алехин в шахматах

Тимур- организация великая сила

Фемистокл- если бы не строительство флота против Эгины Истм не удержал бы персов

Кир Великий- все подпортил плохой конец, но результаты все равно внушают уважение

Темуджин- человек длинной воли над все степью это круто

Ганнибал- за всю войну ни одного бунта у наемников!

Бесспорно список неполный, монгольские полководцы, тюрские- особенно Истеми и Тоньюкук, тибенские- эпохи империи поставившие на колени китай, многие арабские, Чадрагупта, Бабур, китацы с Юэ Фэем и Чжуге Ляном, наши отечественные военачальники заслуживают места в этом списке. На мой взгляд стоит говорить даже не о приоритете Ганнибала на над Гудерианам, а о личных симпатиях каждого участника форума.

[Chernish]

Ли Ши Минь

 

 

Д.Ч.* О! Спасибо что вспомнили - в самом деле прекрасный пример.

[xcb]

у меня не грузится, можно вкратце о чём?

Похоже казахи рассуждают о том, что Чингиз был казахом и монголы в его монгольской империи были на положении дворников и пастухов.

[Kirill]

2 Aleksander:

Ой, про китайцев с корейцами я вообще забыл, стыд и позор . Одни Сунь-Цзы с Ли Вэй Гунем чего стоят, а они были далеко не единственными.

[Клин]

2 xcb:

Похоже казахи рассуждают о том, что Чингиз был казахом и монголы в его монгольской империи были на положении дворников и пастухов.

мне очень приятно, за Чингиза!! Наш значит! ^_^

Не могли бы вы скинуть эту статейку мне на мыло, очень любопытно посмотреть istemi@newgen.ru.

А узбеки Тимура считают узбеком!