Великие полководцы

[vovich3]

2superbarn

Новейшее- Манштейн

А, он то, как затесался в великие? Каким образом он повлиял на судьбы мира? Или он разработал и воплотил в жизнь мощнейшую операцию типа "Багратиона"?

В одной из тем, Черныш уже упоминал о полководческих талантах Манштейна. Да, неплох. Но... не более того.

[superbarn]

2vovich3

А, он то, как затесался в великие? Каким образом он повлиял на судьбы мира? Или он разработал и воплотил в жизнь мощнейшую операцию типа "Багратиона"?

Там же написано - "мой" рейтинг. Развивать спор не вижу смысла, так как это не более чем мое личное мнение.

"Мощнейшие" операции на его счету тоже имеются, и не одна.

Изменено 15 июля, 2006 пользователем superbarn

[Chernish]

2superbarn

я бы сказал насчет Манштейна (битого многократно и меньше Наполеона (тоже битого не раз) что они не столько величайшие полководцы сколько величайшие лгуны и пиарщики имени себя

Манштейн вообще из ряда вон в списке великих...

 

2SonarMaster

Да так было бы точнее, особенно в случае с Чингиз-ханом

только потому что мы (европейцы) очень мало знаем о собственно войнах Чингисхана? Уверяю вас, там есть что сопоставить с любым из военных достижений Наполеона или Суворова.. и тем более Александра. И переходы через великие пустыни, и форсирование высочайших горных систем (круче Альп) и преодоление мощных фортификаций и разгром многократно превосходящих полчищ врага.. Чингис был не только организатор и вдохновитель монгольских побед - но и великий полководец... собственно когда европейские военные аналитики пытались разобрать его войны они без споров с этим соглашались.. одна операция в Средней азии (прорыв на Бухару и взятие Самарканда) чего стоит...

[Фабий]

Примерно такой список:

Античность

Эпаминонд. Если верить классикам самый великий: "Первый открыл великий тактический принцип: неравномерное распределение войск по фронту в целях сосредоточения сил для главного удара на решающем пункте". Я согласен.

Ганнибал. Канны. Объяснять думаю не надо.

Цезарь. Ну, просто нравится мне... Фарсал. Выиграл гражданские войны.

Средневековье.

Даже не знаю. Чингис, а почему не Субутай. Карл Великий... у него были сильные противники? Войн было много, а вот великих полководцев?

Вот может Ричард - выиграл крестовый поход?

Новое время

Чем плох Наполеон? Пиар. Ну, куда ему до Александра.

От себя назову Тюренна. Просто нравится.

Новейшее время

Тут уже пошла политика...

От себя назову Мольтке.

PS. Интересный парадокс: германская армия была лучшей в мировых войнах и проиграла обе.

[Kapitan]

2Фабий

PS. Интересный парадокс: германская армия была лучшей в мировых войнах и проиграла обе.

Лучшая армия войны выигрывает...

[xcb]

2Chernish

только потому что мы (европейцы) очень мало знаем о собственно войнах Чингисхана?

Такой момент - перечитывая в очередной раз "Тысячелетия", наткнулся на интересный момент. Столкновение на Иргизе между Мухаммаддом и Джучи имело одним из последствий то, что Мухаммад в будущем так и не решился встретиться в полевом бою с армиями Чингиза.

[Фабий]

Столкновение на Иргизе между Мухаммаддом и Джучи имело одним из последствий то, что Мухаммад в будущем так и не решился встретиться в полевом бою с армиями Чингиза.

Вот-вот, Джучи. Там был, кажется, и Субутай. Причем здесь Чингисхан. Великий правитель - да, а вот полководец???

[SonarMaster]

2Фабий:

PS. Интересный парадокс: германская армия была лучшей в мировых войнах и проиграла обе.

 

Кстати, очень интересная тема для обсуждения. Я думаю, сыграла свою роль несоразмерность поставленных целей и имеющихся в наличии материальных ресурсов.

(это же погубило Наполеона)

 

2Chernish:

Чингис был не только организатор и вдохновитель монгольских побед - но и великий полководец... собственно когда европейские военные аналитики пытались разобрать его войны они без споров с этим соглашались.. одна операция в Средней азии (прорыв на Бухару и взятие Самарканда) чего стоит...

 

Мне всё-таки кажется, что Чингиз более завоеватель и правитель, нежели полководец. Он, прежде всего блестящий организатор-стратег, сумевший найти гениальных исполнителей-тактиков. (Сталин тоже обладал похожим даром)

 

2superbarn:

Да ради Бога, к чему спорить? -)

Если взять к примеру "мой" рейтинг по таланту, то он выглядит несколько иначе

 

Талант слишком непостоянная величина, тем более о таланте того или иного полководца всегда существует множество противоречивых и не слишком объективных мнений. Именно поэтому я предпочитаю судить по достигнутым целям. Тут безусловно Александр, Наполеон и Чингиз непревзойденные мастера своего дела. Первый завоевал практически весь цивилизованный мир, второй успешно воевал со всем цивилизованным миром и был в шаге от победы, третий завоевал полмира, начав своё дело с ордой диких варваров.

[Chernish]

2SonarMaster

Мне всё-таки кажется, что Чингиз более завоеватель и правитель, нежели полководец. Он, прежде всего блестящий организатор-стратег, сумевший найти гениальных исполнителей-тактиков

2Фабий

Вот-вот, Джучи. Там был, кажется, и Субутай. Причем здесь Чингисхан. Великий правитель - да, а вот полководец???

Я же говорю - незнание конкретики ведет к подобным вопросам. Это все равно как сказать: при Иене-ауэрштедте были Даву и Мюрат, а при чем тут Наполеон

Субудай Джебе, Чжельме и Мухали - всего лишь полководцы исполнявшие волю Чингисхана (и планы). "Псы войны". А свору держал на поводке Чингис.

Разбор конкретный много места займет но если вам попадется в сети аналитика операций против китайцев в в 1211- 1212, 1215 гг. и вторжения в Среднюю Азию (особено гениальный маневр на Бухару через пустыню) - почитайте не поленитесь и ссылку дайте сюда.. чтобы другие почитали. Маневр Наполеона на Маренго бледнеет (масштаб не тот и расстояния не те и результаты не те хотя тоже гениально).

Сталин в отличие от Чингиса в боях лично не участвовал (Чингисхан был ранен стрелой в горло и вообще ранен не раз.. по одной из версий и его смерть - результат ранения а не падения на охоте). Чингис не был непобедимым (битву своему побратиму он проиграл правда с 13 000 против 40 тыс. и Ван-хану одну из битв тоже проиграл) но великим полководцем тем не менее был

[SonarMaster]

Разбор конкретный много места займет но если вам попадется в сети аналитика операций против китайцев в в 1211- 1212, 1215 гг. и вторжения в Среднюю Азию (особено гениальный маневр на Бухару через пустыню) - почитайте не поленитесь и ссылку дайте сюда.. чтобы другие почитали.

 

Я так понимаю, вы не современник Чингиза и свои выводы на чем-то основываете, значит что-то читали. Может название вспомните? Потому, как мои знания о Чингизе чисто энциклопедические (исторические романы не в счет)

Сейчас в инете покопаюсь, поищу...

Заметьте только одно, в отличии от Наполеона, Чингиз лично не присутствовала во многих замечательных победах монголов. В этом плане, он гораздо больше доверял своим "псам войны", которые были вполне самостоятельными военаначальниками. Думаю, это был наиболее правильный подход к делу, вспомните хотя-бы восклицание Наполеона - "Я же не могу быть одновременно повсюду". И это он восклицал ведя войну на территории Европы. Чингиз же вел действия на гораздо больших просторах, и именно поэтому правильно действовал, прежде всего как стратег.

А что касается умелого командования в отдельных битвах, то к стыду своему я не знаю ни одного значительного сражения выигранного войсками под личным командованием Чингиз-Хана...

Пополните пробел

Изменено 17 июля, 2006 пользователем SonarMaster

[xcb]

2Chernish

Субудай Джебе, Чжельме и Мухали

Профессор, а по последнему нет каких-либо данных, из моих скудных познаний в данном вопросе составилось мнение, что Мухали был несколько большим чем полководцем Чингисхана.

[Фабий]

В истории монголов я мало разбираюсь, но в этом вопросе (именно в этом!) доверяю Гумилеву. О Субутае как великом полководце писал именно он, с чего он так решил надо спрашивать у него...

Завоевание Средней Азии. Похоже с Чингизом играли в поддавки...

Наполеон и его маршалы. Тут я знаю побольше. Никто из маршалов не мог сравниться с императором. (Они даже и не старались).

Маренго это победа украденная Наполеоном. А вот Аустерлиц...

И спор у нас немного не о том. Великие полководцы - это, ну, это великие полководцы - сражения, победы занявшие место в истории. А завоеватели - это завоеватели! Кстати, Чингис полмира не захватывал - это сделали его потомки.

[SonarMaster]

Монгольские Завоевания (Карта)

 

Чингиз завоевал, может и не полмира, но громадную территорию, к которой потомки присоединили еще такую же, но тоже с подачи Чингизовой, так как он создал прецендент к подобным завоеваниям, и силы способные решить эти задачи.

[Игорь]

2Chernish

почитайте не поленитесь и ссылку дайте сюда.. чтобы другие почитали

с превеликим удовольствием

 

Ссылка,хотя бы, на Харадавана(кусок о завоевании Средней Азии)

 

 

http://www.world-history.ru/persons_about/1776.html

 

Классика жанра -

"сам (Чингисхан) с главными силами со свойственным монголам искусством бесследно исчезает из поля зрения разведки противника, ловко обманывает султана, уклонившись вправо к низовьям Сырдарьи и переправившись там через реку. Совершив кажущийся теперь невероятным переход с многочисленной армией через пустыню Кызылкум, прикрывающую Хивинский оазис с востока, он совершенно неожиданно появляется перед Бухарой, подойдя к этому крепкому оплоту султана с запада. По поводу этого маневра подполковник Рэнк высказывает следующее суждение:

"Мы не имеем подробностей, относящихся к необычайному маршу - маневру Чингис-хана через пустыню Кызылкум, но факт налицо: в течение месяца армия численностью не менее 50 тысяч человек с 60 с лишком тысяч лошадей проходит 600 километров по пустыне, считавшейся непроходимой. Шесть с половиной веков спустя русские, оперируя во время своего похода на Хиву... в том же районе, теряли лошадей тысячами. Операцию такого размаха и такой смелости мы снова встречаем в истории только 600 лет спустя; да и то операция Бонапарта 1800 г., которая наиболее подходит к Сырдарьинской операции Чингис-хана, уступает ей в отношении грандиозности преодоленных естественных преград".

"Этим маневром, - говорит Гарольд Лэм, - не только был обойден фланг Мухаммеда, но он и был отрезан от своих южных армий, от своего сына и ожидаемых с ним подкреплений, от богатых областей Хорасана и Персии". "

[Фабий]

Главным силам предстояла задача пройти расстояние более двух тысяч верст через горные хребты и безводные пустыни (Голодная степь), имея в своем составе до 200 000 человек и миллион лошадей, - задача совершенно неразрешимая для современных армий такой численности.

А нельзя ли что-нибудь из научной фантастики, или у вас есть ссылки только на недобитых евразийцев.

А если серьёзно, то все упоминания о таких армиях до XX века, надо просто считать вымыслом (как их прокормить, а миллион лошадей в пустыне, или это были особые лошади-верблюды?). У Чингис-хана было около 100 тысяч войнов. Специально посмотрел в учебнике (вузовском (востоковедческом)).

И повторю о Субутае. Великим полководцем его назвал Гумилёв. Всё-таки тоже востоковед (может прочёл в источниках)?

Заметьте только одно, в отличии от Наполеона, Чингиз лично не присутствовала во многих замечательных победах монголов. В этом плане, он гораздо больше доверял своим "псам войны"

Я о том и говорил, маршалы без Наполеона почти ничего не значили, а вот полководцы Чингиз-хана и без него дошли до "последнего моря".

[Chernish]

2Фабий

ничего ненаучного. Монгольская армия Чингисхана известна до тысяч с именами тысячников Собственно армия - по списку тысячников - 129 000 воинов - но текстологический анализ показывает что список неполный и перевраный, реальная численность видимо была несколько выше. Плюс вспомогательные части, союзники и обозы...

 

способность Гоби прокормить миллион коней подтверждена анализом Крадина. Впрочем никто не утверждает что эта армия шла одной колонной Идти врозь - бить вместе - принци п Мольтке - был на практике осуществлен Чингисом..

 

Гумилев в части военной аналитики не авторитет, хотя Субудай разумеется лучший из полководцев школы Чингисхана...

 

а за недобитых евразийцев можно и схлопотать Оскорбление панимаишь.. запрещено правилами форума Да и странно ссылаться на Гумилева и называть евразийцев недобитыми

 

Очень извиняюсь перед всеми - за недостатком времени не могу развернутые ответы давать.. и про Мухали и разбор операций Чингиса в Китае.. увы..

Изменено 19 июля, 2006 пользователем Chernish

[Игорь]

2Фабий

А нельзя ли что-нибудь из научной фантастики, или у вас есть ссылки только на недобитых евразийцев.

еще одна подобная шутка - получишь бан месяца на два.Веди себя прилично.

 

Свою книгу Э.Харадаван написал в 1929 г.Она,естественно,поддается конструктивной критике,как и многие другие труды по истории.

Если ты носом рыл какой-то мифический "вузовский" учебник,будь любезен привести его выходные данные и цитатку(не забудь автора).

О Субэдей-багатуре.Лично я не заметил,что кто-то утверждает,будто он плохой полководец.Речь о том,всего лишь,что Чингисхан более велик (и справедливо),чем его полководцы.Учи матчасть.

[Mynbashi]

Есть идея провести голосование на выбор 5 самых самых тем самым вывести мнение большинства твовцев-милитаристов

[Фабий]

Хорошо, шутить не буду, просто объяснюсь.

Привели ссылку. Я посмотрел... 100 000 и 1 000 000. Не радуют меня эти цифры. Не верю я им.

Харадаван вроде входит в "библиотеку" евразийцев? А евразийство как идеология не пподдается конструктивной критике. Как впрочем и всякая другая идеология. Ее или принимаешь, или нет. Я ее просто не принимаю всерьез. Где криминал?

Да, Гумилева я приводил именно как востоковеда (его теории... лучше не буду).

Еще учебник, - История востока: В 2 т. Учеб. по спец. "История". М.: Высш. шк., 1993. Т 1. С. 377.

Собственно, именно созданная Чингисом армия и явилась решающим фактором в последующих успехах сравнительно немногочисленного этноса монголов (во времена Чингиса их было едва ли более 100 тыс., если считать только воинов, а воин у кочевников каждый четвертый, а то и третий).

Надеюсь объяснения если не приняты, то понятны.

 

И еще раз про Чингис-хана. Великий правитель - да (создал государство и армию). Великий завоеватель - да. Великий полководец - ??? Я сомневаюсь.

В конце концов никто не считает Филиппа великим полководцем превосходящим Александра. Этой аналогией объясняет мою позицию. (Кстати, Филиппа, я ценю больше чем Александра).

[Chernish]

2Фабий

сомнения основанные на незнании не выглядят убедительно Посмотрите напр. "Чингисхан: рождение нового мира" Дж.Уэзерфорда... Чингис продемонстрировал образцы военного искусства, превосходящие действия Наполеона или Тимура - почему ему отказывают в звании великого полководца?

[xcb]

2Chernish

Чингисхан: рождение нового мира" Дж.Уэзерфорда

А ссылку в И-нете? Пожалуйста!

[Chernish]

2xcb

только такую

http://www.onebook.ru/onebook_book_detail/id/2386544/

[xcb]

2Chernish

Жаль.

 

Ждем, когда у вас будет больше свободного времени и вы отпишитесь по поднятым здесь вопросам.

[Игорь]

2xcb

А ссылку в И-нете? Пожалуйста

в книжных магазинах продается.Я в Озоне заказывал.

[Недобитый Скальд]

Правильно, например, у нас в книжных маг-х она точно есть, даже не в главном.