Великие полководцы

[xcb]

А вот товарища Варрона вы зря сюда вписали (

Зря??? А Канны может Эмилий Павел проиграл?

По Конноли Павл Эмилий командовал правым флангом (римская кавалерия), а Варрон командовал левым флангом (кавалерия союзников - самое непристижное место), и держался до последнего, а не кинулся как Павл - пешим в битву. Так что командовал Павл.

[Ostgott]

Спартака, вот, разделал.

Спасибо легионам Красса,

Что замочили п.....са!

(Кричалка фанов ЦСКА)

 

P.S. Сам ни за кого не болею, привел в шутку.

[CELT]

2 xcb:

Так что командовал Павл.

Открой любую книгу по римской истории...

no comments.................

[xcb]

2 xcb:

Так что командовал Павл.

Открой любую книгу по римской истории...

no comments.................

Открыл - Конноли Питер "Греция и Рим. 12 веков войны". Что дальше??

[CELT]

2 xcb:

Дальше внимательно ишешь в оглавлении (в конце или начале книги), главу про битву при Каннах...для начала узнаешь, что в двойной консуларной армии, консулы командовали поочередно, через день...Заостри свое внимание на том, что день битвы, был день Варрона...Прочитай про отношение Павла к битве...

[Aleksander]

При Грамотном Полководце и планировании, ни против Римлян, ни против Византийцев у Парфян шанса не было. Вспомните хотя-бы Траяна, или как 3 раза горел Ктесифон при Византийских Императорах...

Напомню и то что персы брали Антиохию, доходили до Египта а Траян и Юлиан Отступник отходили перед подходившей с востока армией. Бизанты кстати победили Иран в 629 году при помощи западнотюрского каганата. Без тюрок Ираклий успеха не имел. Смотри Гумилев Древние тюрки.

[Клин]

Ещё один полководец.

Мухаммед-Шейбани.

Предводитель кочевых узбек-казахов последний завоеватель Мавераннахра.

Отчаянный был мужик. Хотя под конец жизни получил по башке ото всех...

[Игорь]

2 Клин:

Мухаммед-Шейбани.

Во!Я-то его имя забыл!От него-то и пошло название народа - узбеки.

ЗЫ В воскресенье позвоню.

[xcb]

2 xcb:

Дальше внимательно ишешь в оглавлении (в конце или начале книги), главу про битву при Каннах...для начала узнаешь, что в двойной консуларной армии, консулы командовали поочередно, через день...Заостри свое внимание на том, что день битвы, был день Варрона...Прочитай про отношение Павла к битве...

Эх, уважаемый CELT, ну когда вы перестанете давать "Необоснованные ответы". Поперли - Коннолли Питер "Греция и Рим" Изд-во ЭКСМО-Пресс 2001 стр 184 последний абзац, предпоследние предложение "Единственное заключение, какое можно из этого сделать, будет состоять в том, что командывал в тот день Павл". Вопросы есть?

ЗЫ Прошу прощения за отрывочность цитаты, но считаю нецелесообразным занимать место на форуме подобными вещами.

[CELT]

2 xcb:

Ув. тов. xcb в связи с очевидной несуразностью ваших заявлений считаю дальнейшую дискусию по данному вопросу не актуальной.

DIXI

2 All

Камрады, кому не лень,просветите пожалуйста гражданина кто командовал при Каннах...

[Гость Konkord]

Камрады, кому не лень,просветите пожалуйста гражданина кто командовал при Каннах...

Слушай, CELT, а что просвещать - то, любой, кто хоть раз читал Ливия знает - что из-за проблемы двух консулов в одной армии - ее то делили на две (что приводило по большей части поначалу к поражениям) или командовали по очереди - как Эмилий и Варрон. Причем, действительно был день Варрона - и тот ринулся в атаку (проблема продовольственных складов, захваченных карфагенянами), а жизнью расплатился за ошибки коллеги Павел. Короче, не margaritas ante porkos (извиняюсь - это поговорка, НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ - ЛИЧНО) - кто читал, тот знает, кому интересно - прочитает, а кому лень - все равно не переспорить. Не трать время -лучше расскажи подробнее о долине Бекаа - как ситуация видется тебе и как она видна от Вас?

[CELT]

margaritas ante porkos

Согласен, погорячился

Не трать время -лучше расскажи подробнее о долине Бекаа - как ситуация видется тебе и как она видна от Вас?

что конкретно ты имешь ввиду?

[xcb]

2 xcb:

Ув. тов. xcb в связи с очевидной несуразностью ваших заявлений считаю дальнейшую дискусию по данному вопросу не актуальной.

DIXI

2 All

Камрады, кому не лень,просветите пожалуйста гражданина кто командовал при Каннах...

2 aLL:

Могу для всех повторить, то не мои измышления, прочитал у Конноли, всех кто его читал прошу - доводы против.

[Chernish]

2 xcb:

Имхо, Конноли выдвигает гипотезу - не вполне обоснованную. Его версия строится на том, что Полибий был прихлебателем Сципионов (предком которых был Павл), что Варрона не казнили после Канн и даже не разжаловали - сенат вышел его встречать с честью к воротам - и на месте, занятом командующими в начале сражения. У римлян было два почетных места - во главе конницы союзников и в центре. Центром при Каннах командовали Регул и Гемин, правым флангом - где конница союзников - Павл, а Варрон стоял на левом фланге.

 

Аргументы эти не вполне убедительны. Полибий едва ли осмелился так грубо извратить факты. Представьте себе что наш разгром в Белоруссии в 1941 взяли и приписали не Павлову, а - скажем - Жукову... все таки тогда слишком хорошо еще помнили кто командовал в самом страшном сражени римлян в их самой страшной (=Отечественной) войне.

 

Сенат почтил Варрона из политических соображений. Сталин казнил Павлова, а римляне были поумнее - они понимали, что надо поднять дух воинов, а не запугивать их (и так перепуганы). И только поэтому Варрон получил почетную встречу - и именно так все и поняли в те времена. Версия Полибия не выглядит тут психологически невозможной.

 

Почетные места - это конечно, но ведь известно что в бою полководец сам выбирает где ему стоять. Дмитрий Донской вон не под знамя встал, а в передовой полк - простым ратником. Кутузов вообще далековато от поля боя находился, кофий пил. Так что само по себе месторасположение Варрона в начале боя не является веским доказательством. Такой сумасброд и самодур мог и помчатся на левый фланг по каким-то одному ему понятным мотивам... например

 

Поэтому я напр. считаю версию Конноли несколько экстравагантной и вычурной - и не отношусь к ней всерьез. Конноли ведь известный "ниспровергатель" - а такие люди часто увлекаются и начинают ниспровергать и то что не нужно

[Aleksander]

2 xcb:

Маленькое дополнение. Ливий писал по данному поводу, что после Канн Варрон собрал из последков армии два легиона и привел их в относительный порядок, давший им возможность оборонятся хотя бы за городскими стенами(как раз в это время часть молодежи хотела бежать в Египет). За то что он не отчаялся в спасении государства ему дали овацию и сделали консулом на будующий год(за одного битого трех небитых дают). После он некоторое время воевал в южной Италии и существенных поражений не потерпел. Впрочем ярких побед тоже не было.

[Гость Konkord]

что конкретно ты имешь ввиду?

Т-72ые, как они на самом деле себя показали? Участие советских военных советников и их роль? Разгром системы ПВО?

(предком которых был Павл),

Не предком, а родственником.

 

Поэтому я напр. считаю версию Конноли несколько экстравагантной и вычурной - и не отношусь к ней всерьез. Конноли ведь известный "ниспровергатель" - а такие люди часто увлекаются и начинают ниспровергать и то что не нужно

Наши мнения совпадают полностью!

[CELT]

Frank Walbank кстати, не последний знаток Полибия , считает что Конноли именно слишком увлекся отсебятиной.

Мне просто было лень что-то обьяснять товарищу, который даже не удосужился открыть что либо, кроме Конноли, но выступает с категорическими и безапеляционными заявлениями.

[Orgasmotron]

2 Chernish:

Разделяю Вашу точку зрения, являющуюся общепризнанной. Кто где стоял не важно ещё и потому, что управлять фалангой в бою просто невозможно - никогда прежде римляне не собирали вместе столько войск (ок. 80 тысяч тяж. пехоты). Выстроенные в глубокую фалангу легионы обладали огромной пробивной силой, но ввязавшись в бой могли лишь победить. Или умереть, что они и сделали. Поэтому где бы ни находился полководец, управлять подобным сражением он уже не мог - только поднимать мораль. День командования принадлежал Варрону, что представляется бесспорным - в этом едины абсолютно все источники. Павел же был категорически против сражения, предпочитая тактику Кунктатора, успешно действовавшего против Ганннибала до него.

Сенат почтил Варрона из политических соображений. Сталин казнил Павлова, а римляне были поумнее - они понимали, что надо поднять дух воинов, а не запугивать их (и так перепуганы). И только поэтому Варрон получил почетную встречу - и именно так все и поняли в те времена. Версия Полибия не выглядит тут психологически невозможной.

Ситуация отличается в одном немаловажном аспекте. После Канн Рим стоял на краю гибели - других войск у него просто не было. (Спорным является вопрос, смог бы взять его Ханнииваал одни стремительным ударом, но его нередко обвиняют в отказе от такой попытки. Я всё же полагаю, что Пуниец понимал все риски и возможности гораздо лучше своих советчиков, как нынешних, так и последующих.) Именно из-за катастрофы необходимо было обьединить все силы и сплотить перед опасностью. Не до разборок с Варроном было. Тем более - он был ЕДИНСТВЕННЫМ оставшимся консулом. Наказать его и добавить к военному-политическому кризису (пост-каннский развал союза) кризис исполнительной власти?

ИС в 1941 был всё же не в таком тяжёлом положении.

[xcb]

Спасибо всем кто не поленился ответить на мой, достаточно дилетанский вопрос .

Интересное добавление - в разгроме наших в 1941 году, товарищ Жуков был виноват еще более чем товарищ Павлов, но не наказали по тем же причинам, что и Варрона

[VokialMax]

2 xcb:

Интересное добавление - в разгроме наших в 1941 году, товарищ Жуков был виноват еще более чем товарищ Павлов, но не наказали по тем же причинам, что и Варрона

 

можно привести аргументы?

[Orgasmotron]

2 xcb:

по тем же причинам, что и Варрона

Вы и правда так считаете?

В отличие от Варрона, у ГКЖ за плечами уже был Халкин-Гол и ещё кое-что. Таким людям ИВС очень многое прощал.

[Aleksander]

Ситуация отличается в одном немаловажном аспекте. После Канн Рим стоял на краю гибели - других войск у него просто не было. (Спорным является вопрос, смог бы взять его Ханнииваал одни стремительным ударом, но его нередко обвиняют в отказе от такой попытки. Я всё же полагаю, что Пуниец понимал все риски и возможности гораздо лучше своих советчиков, как нынешних, так и последующих.)

Не согласен. Средняя Италия осталась лояльной Риму. Там можно было набрать еще пару тройку армий подобных разбитой при Каннах. Лациум по прежнему посталял рекрутов. Сципионы успешно воевали в Испании и их не отозвали. Между делом галлы тоже уничтожили еще одну римскую армию завалив подрубленными деревьями и перебив без остатка. Даже Варрон сумел что-то выжать из разитых легионов. Напомню и про сицилийские легионы. Имея неразбитые армии в тылу идти на шурм Рима было по меньшей мере рискованно. Аналогия с 41-ым годом вполне уместна. И там и там и Рим и СССР потеряли далеко не все.

Именно из-за катастрофы необходимо было обьединить все силы и сплотить перед опасностью. Не до разборок с Варроном было. Тем более - он был ЕДИНСТВЕННЫМ оставшимся консулом.

В таком случае могли разобраться, наказать, назначить диктатора и провести выборы. Фабия например в менее кризисной ситуации назначил не консул а народ. Варрона даже не отстранили от командования войсками. Имею подозрение, что как полководец Терренций был лучше сложившейся о нем репутации(не гений, но и не самодур конченный). По крайней мере в отличии от Фламиния(победителя галлов) его разбили в чистом поле, а не поймали на марше.

[xcb]

2 xcb:

Интересное добавление - в разгроме наших в 1941 году, товарищ Жуков был виноват еще более чем товарищ Павлов, но не наказали по тем же причинам, что и Варрона

 

можно привести аргументы?

Встречный вопрос (важен для дальнейшей дискуссии) - Как вы считаете, кто (по должностям, а не лицам), виноват в военном разгроме государства?

Насчет тех же причин, не уверен. Есть разные мысли, а сводить в кучу некогда.

[Игорь]

2 Aleksander:

Фабия например в менее кризисной ситуации назначил не консул а народ.

Не надо про народ,он известно как выбирает...Как в Древнем Риме.Народ консулов не выбирал,зато умирал геройски,иначе бы пуны выиграли бы обе войны(третья- не в счет,падающего - подтолкни).

ЗЫ А,кроме того,я считаю,что Карфаген должен быть разрушен!

[Aleksander]

2 Игорь:

Карфаген не должен быть разрушен!!!(Сципион Эмилиан)

Народ консулов не выбирал,зато умирал геройски,иначе бы пуны выиграли бы обе войны

Не понял, в трибах голосовали простые избиратели, у плебеев права тогда были и консула они одного обязательно выставляли(Варрона в данном случае), Минуция даже с Фабием уравняли. Но вот сражались за Родину они действительно здорово!!!