Фольклор – объяснения невероятного

[Svetlako]

Давно хотел подискутировать на тему фольклорных персонажей и фольклорных событий с точки зрения их исторических реальных пототипов. Сегодня в нишу фольклора серьезно вторгается фэнтази. Поэтому хочется достать старые книжки и мифы и подрассмотреть их «напоследок», пока не ушли в небытие. Хотя надеюсь этого не произойдет

Отложим Добрыню и Муромца с его более менее ясной родословной. Возьмем более экзотических персонажей. Например по Змею-Горынычу читал с десяток версий его происхождения.

Отметаю как слишком простую – о гулявших по Руси плезиозаврах. Хотя кто-то может убедительно мне доказать их существование –пожалуйста. Фоменко наверное смог бы .

 

Но дальше идут более реальные гипотезы. Мне например нравятся такие: помните огромных китайских бумажных драконов на палках и с длиннющим хвостом, с которыми сейчас в Поднебесной бегают на праздниках. А насколько я понимаю традиция это очень древняя – и не могли ли монголы привести ее на Русь. Представьте, что в момент осады города на заднем плане носятся такие «объекты» . Это впечатляет и может остаться в памяти надолго.

А другой его «родственник» - смерч. Змеи выходящие на берег с Ильменского озера – регулярное сообщение новогородских летописей. Смерчи в тех местах – реальность. Я даже собрал некую статистику по Ладоге и понял, что с десяток их за год в разных местах ее наблюдается. А уж фотографии смерча – это типичная змеюка.

Еще интересно, что коньках на норвежских христианских церквей еще 11-12 веков (как и на носах варяжских лодок) одно и то же изображение головы дракона. Видимо, оно восходит к языческим символам (у нас туда загоняли частенько «лохматый» комель дерева). Но деформация неизвестного исходного символа в сторону именно змея тоже очевидна. Почему, правда - неясно. Или это из чуда Георгия со змием?

Это о змеиной составляющей.

Теперь по его «огнедышасти». Здесь видимо нужно подумать об использовании поджигательных смесей – а это опять монголы с их китайскими учениками. И не делали ли на башнях которые метали горящие «бочки» (?) устрашающие набалдашники в виде тех же драконьих морд?

Так что вот несколько набросков по Змею. Кто знает или может найти другие связи – высказывайтесь!

 

А сколько там еще загадочных персонажей. Например – почему такие мирные птички как гуси – в одной из сказок просто киднепперы какие-то. С чего бы – именно они?

Или откуда «мертвая вода». Живую я понимаю – побызгали и ожил. А вот мертвая? Побрызгали и куски срослись. Это от мервечины-то? Что это за придуманная жидкость? К чему она может восходить? Почему она именно «мертвая»? Может какой-то древний эликсир на дохлых кошках! Входило ведь знахарство в шаманские обязанности! Ну в общем – вопросов до бесконечности.

[jvarg]

2Svetlako

Или откуда «мертвая вода». Живую я понимаю – побызгали и ожил. А вот мертвая? Побрызгали и куски срослись. Это от мервечины-то? Что это за придуманная жидкость? К чему она может восходить? Почему она именно «мертвая»

 

Очень просто, мертвая вода - это "воспоминание из будущего" об антисептиках и антибиотиках (досл. "против жизни").

Живая вода - стимулятор регенерации (пока не изобретен, но будет во-вот открыт, например, что-нибудь на основе стволовых клеток).

 

Технологию помните:

1) Побрызгали мертвой водой, убили чуждую жизнь, т.е. провели обеззараживание.

2) Проводим регенерацию с помощью живой воды.

Изменено 7 сентября, 2005 пользователем jvarg

[Svetlako]

2jvarg

Побрызгали мертвой водой, убили чуждую жизнь, т.е. провели обеззараживание

 

Елки-палки! Как просто и логично! Вот что значит свежий взгляд!

 

А уж то, что в фармакопее знахаря были антисептики сомневаться не приходится. То есть это типа первичной обработки загноившейся глубокой раны - как типичная терапия для бойцов (ведь все эти "воды" в фольклоре применялись к "порубленным" персонажам!). А дальше фитобальзамы регенерирующего действия. На досуге загляну на инфу по антисептикам на основе лекарственных трав. Кто из них наиболее силен - может там в названии растения еще какие ассоциации будут.

[Гость Spartak]

Ну так таблетка есть- В.Пропп "Исторические корни волшебной сказки".

Мотив змея там по полочкам.

Леви Брюль "Первобытный менталитет"-читать с Прппом

http://bookz.ru/?band=1270&id=skazki

[Svetlako]

2Spartak

 

Знаю эту книгу Проппа - хорошая, хоть и мудреная. Но вот мотива смерча и новгородских змеев там нет И варяжские дракары с драконьими головами он не упоминает как еще одну связь - дескать приплыли страшные драконы. И вообще - в фольклоре неожиданные ассоциации работают гораздо чаще чем в анализе "реальных первоисточников". А неожиданную ассоциацию ее выстрадать надо.

[Гость Spartak]

Знаю эту книгу Проппа - хорошая, хоть и мудреная. Но вот мотива смерча и новгородских змеев там нет  И варяжские дракары с драконьими головами он не упоминает как еще одну связь - дескать приплыли страшные драконы. И вообще - в фольклоре неожиданные ассоциации работают гораздо чаще чем в анализе "реальных первоисточников". А неожиданную ассоциацию ее выстрадать надо.

 

Так дракон как символ древнее скандинавии и руси и монголии...

 

Вот кстати этологическая версия- сочетание главных врагов приматов- змеи, хищной птицы, льва(иногда).

 

Связь воды и дракона(крокодила, змеи) никого не удивляет. А то что она мертвая или живая, так то бинарность понятная.

[Alias]

Кстати, нам в свое время на культурологии препод показал символичность фольклора на примере сказки, где юноша выходит из села, идет в лес, находит Бабу Ягу, та дает ему сначала мертвой, потом живой воды, он ложится спать, она говорит ему принести что-то...

Типа, как он, говорил, описание обряда инициации: выходит за пределы поселения, в лесу встречает знахарку, та кормит его какой-то лабудой, он ложится спать (вроде как обрядовое перерождение во сне), потом выполняет задание, которое должно показать его зрелость - найти что-то, кого-то прибить и т.п.

[BlackKnight]

2Spartak

Вот кстати этологическая версия

Вот еще одна: охотники или кто-нить еще натыкались на сохранившиеся остатки динозавров.

Возвращались и вечерами травили байки про "рыбу с такими глазами"

Добавили голов, огоньку из пасти и оживили.

[Гость Spartak]

Типа, как он, говорил, описание обряда инициации: выходит за пределы поселения, в лесу встречает знахарку, та кормит его какой-то лабудой, он ложится спать (вроде как обрядовое перерождение во сне), потом выполняет задание, которое должно показать его зрелость - найти что-то, кого-то прибить и т.п.

 

вот об этом Пропп и пишет.

кстати нам фольклеристы называли такое мифическое существо древней руси -крокодала. сами понимаете что это

[Svetlako]

2Spartak

дракон как символ древнее скандинавии и руси и монголии

 

Абсолютно верно. Но у каждого такого древнего символа есть свой путь через историю. Для того чтобы символ выжил - ему нужны текущие подпитки из сегодняшних впечатлений. Ведь те же змее-драконы в разных странах - разные. Водяной северорусский и огнедышащий среднерусский. И у каждого своя история о том почему он так "мутировал" в мифологическом пространстве.

 

2Alias

описание обряда инициации

 

Ну этот мотив он практически универсален. Кстати в той самой сказке про гусей-лебедей которые уносят детей потом они тоже проходят путь с "подношениями" основным духам - воде (речка их укрывает), очагу (печка их прячет) и лесу (яблоня и закрывает ветвями).

И про гусей-лебедей я читал, что это дескать духи уносящие в страну мертвых (инициация как обряд умирания ребенка и рождения взрослого). Но не сходится. В других фольклорных источниках они в этой роли не встречаются - только здесь - у бабы Яги на посылках...

[Alias]

Кстати, не знаю, как в русском, но в украинском фольклоре есть такой полузабытый образ как псеглавцы - существа с волчьей головой и одним глазом, и телом человека.

Вроде бы образ этот появился из-за кочевников, которые частенько покрывали себя волчьими шкурами.

[VokialMax]

2Svetlako

Но у каждого такого древнего символа есть свой путь через историю. Для того чтобы символ выжил - ему нужны текущие подпитки из сегодняшних впечатлений.

не факт. т.е. не совсем верно сказано.

штука такая есть - архетипы. и укоренноность в сознании. подсознание, бессознательное, да как угодно обзови эти пласты - хоть и оттенки разные - вспоминаем юнга и прочих фрейдистов плюс "новую историческую школу" во франции (менталитет и все дела, бла-бла-бла. привет м.блоку, ж. ле гоффу и нашему а.я.гуревичу).

если говорить о символике (э-э-э... точнее - образе) дракона как восходящей к "главным противникам приматов" - то тут, имхо, укорененность этого архетипа основывается помимо всего прочего на том, что человек миллионы лет своего существования-развития (мог) иметь с ними дело и "укоренять" в своем (под)сознании. время письменной культуры или даже время, прошедшее после "разрыва" с эко-средой, включающей в себя крокодильчиков и т.д. - ничтожно на общем фоне истории человечества. такие вещи просто так и настолько быстро не проходят (отступление - вспомним, что бесконечно долго можно смотреть на 3 вещи - как течет вода, как горит огонь и как работают другие люди. последнюю шуточную часть опускаем - но откуда идет "магия" огня? почему он так приковывает взгляд?..).

ну а если признавать, что многомиллионного пути развития человечества не было (принять классическую теологическую иудео-христианскую концепцию сотворения мира и человека), то тут еще проще змий-диавол

[Svetlako]

2VokialMax

 

Согласен формулировка была неточной. Принимая во внимание появления термина "архетип" (о нем позже) - позволю себе такой вариант:

 

Интересно какие формы принимает архетип, перемещаясь в рациональную (формулируемую и описываемую) сферу сознания в конкретное время в конкретном этносе. Т.е. те самые архедракончики у каждого нгарода воплощены в разные виды и подвиды, при этом источники для этих ассоциаций, пробуждающие архетип к жизни - каждый век могут быть разными. Вот эти "исторически объективные" поводы для реализации очередной ипостаси архетипа - и интересны ИМХО. Если их уловить - то можно увидеть в картине средневекового мира контакты и особенности жизни, которые в первоисточниках писаных руками разума - не видны.

 

А вообще с архетипами сложно... Человек выросший в волчьей стае ИМХО таких архетипов не имеет. Все-таки носителем такого архетипа является вся этнокультурная среда, а не генетика. Ну нету в геноме - памяти! И подсознание формируется из детских табу, которые закладывают в ребенка окружающие и сама его жизнь в детстве.

 

Кто сейчас может представить себе Бабая? А ведь какая была пугалка лет 100-200 назад. И каждый мог его описать - по своему. А нынче все: стал Бабай Екарным и только кажется Белянин его образ попытался воплотить.

[Гость Spartak]

Кто сейчас может представить себе Бабая? А ведь какая была пугалка лет 100-200 назад. И каждый мог его описать - по своему. А нынче все: стал Бабай Екарным и только кажется Белянин его образ попытался воплотить

 

ну да..а как же лунатики из НЛО. Лохнесские чудища.

 

Человек выросший в волчьей стае ИМХО таких архетипов не имеет.

 

т.е. и Дженифер Лопес ему не понравиться?

Зато человек с островов океании их будет иметь. Вольчья среда все таки искажает сознание.

[Svetlako]

2Спартак

 

Образ генерируемый страхом на уровне подсознания наверное у всех будет одинаков (нечто черное мохнатое с отростками - это по данным психологов). А вот назовут его - то есть переведут в сознательную сферу - каждый по разному.

Тот же Бабай - которым пугали ребятишек - по общему мнению лингвистов восходит к тюркскому "баба" - отец или уважительное обращение. Откуда ноги растут у этой детской пугалки понятно. А вот то, что она именно из тюркского языка, а не из китайского или арабского например - уже интересно.

То есть страшные с точки зрения взрослых Тарарам-баба или Карарат-баба (в общем случае "Х"-баба) говорили именно на тюркском. И если фольклорный Бабай прослеживается с самого начала появления монголов - то говорили они именно на тюркском (конечно, это допущение можно вывести более простыми способами, но я именно надеюсь, что какие-то фольклорные "игрушки" выведут на более неординарные выводы).

[Svetlako]

Вот для примера - анализ былины о Соловье-разбойнике с пан-финской точки зрения (Сайт Светланы Гаушевой). А что? Любопытно.

 

Есть свидетельства того, что Соловей-Разбойник - финского происхождения. У того же Мельникова (Печерского) находим: "...у некрещеной мордвы до сих пор сохраняется старинное обыкновение давать новорожденным имена птиц, как например: Торай (гусь), Тырпыр (дикий голубь) и тому подобные". Таковы имена и друзей Соловья, упомянутых в предании: Скворец, Дятел, Любопытно также имя дочери Соловья, которое приводится в одном из вариантов былины - Пелька. Его финское происхождение несомненно. Не случайно и то, что Соловей в былине "сидит на девяти дубах". Это нередко связывают с названием старинного села Девятидубьё на Брянщине. Но в другом варианте текста мы находим уже Соловья на двенадцати дубах. Дуб - священное дерево финно-угров и в былине присутствует явное указание на священную рощу (Репештя), которая всегда ревностно защищалась предками волжских финнов. В отношении "гнезда Соловьиного также угадываются черты, присущие поселению эрзянского и мокшанского клана-патронимии: замужние дочери Соловья вместе со своими семьями живут тут же. На плановость указывает и то, что сообщает о Соловье Илья: "...он женит детей своих между собой, чтобы род Соловейкин не переводился". Зятья Соловья, которые спешат к нему на помощь, вооружены рогатинами (рашкст), которые, как известно, всегда были грозным оружием в руках волжских финнов.

[Svetlako]

А вот еще интересный фактик из мира галактик «Скифская история» Андрея Лызлова.

 

«Четвертое величайшее воинство татарское опровержеся на воинство Гендриково, и вси купно мужественно бишася. Но егда узреша татарина выбежавша со знаменем, на нем же таково знамя было: X, - и на верху того глава с великою брадою трясущеюся и дым скаредный съмрадный из уст пущающа на поляки, от чего вси изумевшися ужасошася, и нагло бегать начаша кто как может, и тако побеждени быша.

 

Вот вам и документальное свидетельство предположения о том, что на заднем плане сражения у монгол какие-то страшные огендышащие штуки (Горынычи) наличествовали

[AlexMSQ]

Кстати есть одна интересная версия по русскому мату.

 

Основывается на том, что мат был принесен на русь не монголами и вообще не степными тюрками, а угро-финнами северо-восточной руси. Вроде бы мат являлся частью языческих ритуалов подготовки к охоте, к женитьбе и т. д. у неславянского населения С-В Руси. Там же, в дремучих лесах дольше всего и сохранялось язычество. Оттуда же и переняли поселенцы-славяне этот языческий обряд. Отсюда и столь негативное отношение церкви к мату как остатку языческих обрядов, еще и иного культурного происхождения.

 

Основывается версия на том, что ко многим обрядам и обычаям, принесенным монголами, церков не имеет столь предвзятого отношения, как к мату.

 

Собсно из негативного отношения церкви к этой традиции развилось отношение к мату как к чему-то запрещенному и непечатному.

Изменено 8 сентября, 2005 пользователем AlexMSQ

[Svetlako]

Осторожно ненормативная лексика!

 

Берестяная грамота № 35 из Старой Руссы (обнаружена в 1999 году, стратиграфическая дата – 1120-1150 г.г.).

 

Первая строка: От Радослава ко Хотеславоу. Възми оу прасола 2 гривене и 5 коуно.

Вторая сторка: Якове брате, еби лежа, ебехото, аесово.

 

Перевод грамоты по Янину:

 

«Примерный смысл ответа — 'Не оригинальничай (веди себя как все)'. По общей тональности такую реплику можно сравнить с современными репликами типа 'А ну, полегче!' К этому Хотеслав присовокупил два замысловатых эпитета для Радослава-Якова: ебехота 'похотливый' и менее ясное аесова — по-видимому, сложное слово из ае 'яйцо' и совати. Весь ответ Хотеслава — яркое свидетельство высокой изобретательности древнерусского человека в сфере небанальных ругательств.»

 

 

И еще один текст: "Шильник "пошибает" чужих свиней и лошадей"

 

"Пошибает" - в том числе "насилует".

 

А БЬ - в исконном варианте слово МУЖСКОГО рода! Видимо один из "духов" сродъстьвенных богине любви Ладо..

 

Вот вам и мат как последствия ига

Изменено 8 сентября, 2005 пользователем Svetlako

[Игорь]

2Svetlako

ну,у монгол еще боевой клич был - "Кху!" Переделали потом(кто? ) под неприличное слово из 3 букв.

А слова "казан",сарай","( )Г" и т.д.Это понятно

[Svetlako]

2Игорь

А просто "Кху" звучит в крике похоже на "Уд" - это его точное славянское наименование.

 

Вообще славяне в стороне от фаллического культа не остались. Некоторые находки археологов - прямо в магазин Интим нести можно, с такой любовью сделаны. И был там один дух - ну с таким достоинством А уж какие я вспоминаю скифские барельефы - Камасутра отдыхает.

Ладно отвлеклись - хотя это тож фольклор.

Изменено 8 сентября, 2005 пользователем Svetlako

[Игорь]

2Svetlako

от фаллического культа не остались

да ни одна цивилизация не осталась в стороне.У всех есть находки.

Видимо,"величайший психолог всех времен и народов" по интиму сделал неверные выводы - не это была главная движущия сила в истории.Это бытовая сторона.

"Бытие определяет сознание" - красиво,но спорно.

А кто у нас в памяти Иван-царевич(-дурак,просто Иван) и Елисей(такой же,но хуже его знают)?

[jvarg]

2AlexMSQ

Кстати есть одна интересная версия по русскому мату.

 

Основывается на том, что мат был принесен на русь не монголами и вообще не степными тюрками, а угро-финнами северо-восточной руси. Вроде бы мат являлся частью языческих ритуалов подготовки к охоте, к женитьбе и т. д. у неславянского населения С-В Руси

 

Версия о привнесении мата на Русь моголами - это народное заблуждение, вроде продажи Аляски америке Екатериной второй (хотя она то ее как раз осваивала, а продал какой-то из Александров).

 

Матерные слова - общеславянские. Их основа одинакова во всех славянских языках, даже в тех, которые с монголами даже и не соприкасались никогда.

 

Возможно, монголы занесли саму манеру оскорбления именно матери, но слова использовались для этого родные.

[jvarg]

2Svetlako

А Б дь - в исконном варианте слово МУЖСКОГО рода! Видимо один из "духов" сродъстьвенных богине любви Ладо..

 

Б дь исходно это вообще не матерок. Это слово со значением "ошибка","заблуждение". В польском оно до сих в этом значении.

[Svetlako]

По всплывшему внезапно сабжу есть отличная статья одного серба (не бойтесь сходить - она на русском )

 

"Эротическая лексика в славянских языках"

 

http://kapija.narod.ru/Authors/Ajdacic/ajdr_erotiches.htm

 

Ну, что дать в качестве примера оттуда? Вот мысль о том, что ряд эротических эвфемизмов восходят к обряду добывания огня трением Сомнительная, правда...

 

А вообще сайт для любителей лингвистики и этнославистики интересный - я его давно знаю ...

 

2jvarg

2AlexMSQ

 

Ну... Монголы много суеверий нам оставили помимо мата. Совершенно точно помню, что не наступать на порог - это их. А вот что еще... Надо по вспоминать.

Изменено 9 сентября, 2005 пользователем Svetlako