Как воевали японцы

[Sir Jan]

http://minnakiri.fromru.com/docs/warf.htm

 

А я не понял: меня пару месяцев не было, а мой автар уже заюзали. Я против.

[Клин]

Интересно!!

[Sir Jan]

О, наконец-то, хоть кто-то прочитал. А то я уж плохо начал о читателях этого форума думать.

[SlipJ]

2 Sir Jan:

зря ты так - я думаю многие прочитали (я например сразу прочел), вопрос в том кто откликнулся. О Японии слишком мало данных - трудно спорить...

[Orgasmotron]

2 Sir Jan:

 

О, наконец-то, хоть кто-то прочитал.  А то я уж плохо начал о читателях этого форума думать.

Вы молча выложили, мы молча прочитали, Вы начали плохо думать

Согласен с Клин'ом, интересно.

Сомнительным мне показался лишь один момент - насчёт 100-тысячных армий.

[Sir Jan]

насчёт 100-тысячных армий

Это да... Возхможно, источники приукрасили как обычно.

[Chernish]

Это да... Возхможно, источники приукрасили как обычно.

 

Одно упоминание - "кое-где длостигли 100 00" - причем речь о появлдении в составе войск ашигару - и это для Японии имевшей несколько десятков миллионов населения - где-то я читал что при Токугава одних самураев было 400 000. В одном сражении армии до 100 000 в такой стране - возможны..

[Orgasmotron]

http://www.aikidoka.ru/way/begin/G1.shtml

 

"В определённые временные отрезки истории Японии (XVI - XVII вв.) сословие воинов насчитывало вместе с семьями около 2 млн. человек (с прислугой - около 3 млн.), что составляло приблизительно 10 % всего населения страны. В сравнении с этим средневековые рыцари в странах Западной Европы, например Англии и Франции, едва ли составляли 1 - 2 % населения."

 

Судя по, мои сомнения были напрасны

Но я исходил из статистики известных битв эпохи Сёнгоку - 20-30 тыщ с каждой стороны.

С другой же стороны: в Англии XII в. было 5 тыщ рыцарей. Но если в битве участвовало 300 рыцарей с одной стороны, это считалось круто. (оруженосцы и конные кнехты отдельно, речь именно о рыцарях).

400 тыщ самураев - это, конечно, здорово. Но если поделить их, к примеру, на 100 кланов...

[Chernish]

этим средневековые рыцари в странах Западной Европы, например Англии и Франции, едва ли составляли 1 - 2 % населения

 

1-2% - это везде во все времена господствующий класс с семьями. Сейчас тоже. И в фараоновском Египте. А самураев было слишком много поэтому многие из них оказывались нищими - вроде польской застенковой шляхты, которую Екатерина превратила в крепостных, не разобравшись, что это благородные паны а не подлое сословие :-) Не отличить было :-)

 

При 2 миллионах самураев (!) иногда - в редких случаях - собратиь в пооле 100 000 - я могу себе представить. А обычное войско в 20-30тыс. - сравните с Англией времен Эдуарда III, у которого 30 000 - это уже почти предел мобилизационных возможностей государства :-) И с монгольскими 30-40 тыс. завоевавшими Восточную Европу ....

[xcb]

И с монгольскими 30-40 тыс. завоевавшими Восточную Европу ....

Можно мне, можно мне, можно мне сказать.

Про монголов - ведь они к тому времени воевали на трех (или четырех) фронтах и русский (половецкий) - являлся самым незначительным .

Жалко, что не в тему, но в битве при Гавгамелах (по моему решающая Персидской кампании Александра учавствовало (по книге Кирилла Королева): со стороны АМ - 47.000, со стороны Дария около 100.000. Вопрос в Японии народу больше (как они там жили, в такой то тесноте - бедолаги) чем в Персидской империи (периода Дария)?????

[Chernish]

Вопрос в Японии народу больше (как они там жили, в такой то тесноте - бедолаги) чем в Персидской империи (периода Дария)?????

 

 

Однозначно больше! Разная культура земледелия: в Японии - рис, а он дает существенно (в разы) большую урожайность чем хлеб. Поэтому и народу больше намного в странах с рисовым земледелием.

 

В тесноте как жили - с т.зр. европейца описано в прекрасном романе "Сегун" Дж.Клавелла 9по нему сняли гораздо худший фильм, хотя автор участововал в съемках). Почитайте - получите массу удовольствия и поймете Японию лучше....

[SlipJ]

2 Chernish:

это точно: книга гораздо лучше фильма - фильм когда смотрел (через пару лет после прочтения книги) плевался жутко... А еще мне у Клевела Тай-Пэнь понравился.

[Orgasmotron]

2 xcb:

со стороны АМ - 47.000, со стороны Дария около 100.000.

Вот ведь что забавно - если численность войск АМ последующими историками не оспаривалась, то численность войск его противника у разных историков: от 40-50 тыщ и вплоть до 1 000 000.

Помнится, как много лет назад, будучи прилежным школьником с интересом к древней истории, я усиленно пытался представить себе победу 40 тысяч македонцев над 1 000 000 персов и... не мог...

(В качестве базовой модели для игры воображения брался фильм "300 спартанцев" - вооружение и пр.).

[xcb]

2 xcb:

со стороны АМ - 47.000, со стороны Дария около 100.000.

Вот ведь что забавно - если численность войск АМ последующими историками не оспаривалась, то численность войск его противника у разных историков: от 40-50 тыщ и вплоть до 1 000 000.

Помнится, как много лет назад, будучи прилежным школьником с интересом к древней истории, я усиленно пытался представить себе победу 40 тысяч македонцев над 1 000 000 персов и... не мог...

(В качестве базовой модели для игры воображения брался фильм "300 спартанцев" - вооружение и пр.).

а в MTW можете вообразить и реализовать ???

[Orgasmotron]

2 xcb:

а в MTW можете вообразить и реализовать  ???

Вообразить могу - реализовать - нет

Некорректна сама постановка задачи:

В МТВ нет македонян (разве спирменов взять), нет персов (хотя тоже есть чем заменить), но самое главное - нет таких армий

[Wiz]

Странно почему имея такие людские ресурсы Япония не стремилась выбраться со своего острова, а наоборот всячиски одгораживалась оот внешнего мира?

[Orgasmotron]

2 Wiz:

Странно почему имея такие людские ресурсы Япония не стремилась выбраться со своего острова

Как это не стремилась? Ещё в школе учили про "японский милитаризм"

Экспедиции в Корею...

Развить же активность, видимо, мешали сначала внутренняя нестабильность, потом технологическое отставание от "белых варваров с севера". Плюс типичный островной изоляционизм

[xcb]

2 Orgasmotron:

Так есть мод в котором воссоздано армия АМ (где-то слышал), опять же в RTW будет .

 

2 Wiz:

Вообще-то действительно странно - столько войска (гибнущего в междуусобных войнах), кормовая база (рис опять же), а с другой стороны - единственная (?) попытка (до XIX века) - это вторжение в Корею (быстро свернутое).

 

2 Orgasmotron:

В статье сказано - что все технологические новинки перенимались очень быстро, опять же не понятно почему это кончилось эскадрой наглого иноземца???

Островной изоляционизм (слово то какое :o ) - это надо у Британцев спросить (можно и у древних жителей Крита - еще те товарищи были )

[Chernish]

Вообще-то действительно странно - столько войска (гибнущего в междуусобных войнах), кормовая база (рис опять же), а с другой стороны - единственная (?) попытка (до XIX века) - это вторжение в Корею (быстро свернутое).

 

А вы обратите внимания что рисоводческийКитай тоже не стремился к экспансии. Рис требует очень много труда - и много людей. Поэтому на экспансию не остается времени и сил :-). Плюс жесткая связь с климатическими условиями (поливное земледелие невозможно ни в Сибири ни в Ц-Азии). А ресурсы самураев гасились в междоусробицах... так же как Китайские - в периодических истреблениях (несколько раз население Китая падало с 50-60 млн до 6-7 млн) и завоеваниях кочевниками....

[Kirill]

2 xcb:

Ну да, прими японцы пораньше доктрину морской мощи - может и мы были бы поголовно узкоглазыми . А они, наоборот, запретили строить крупные мореходные суда.

[Aleksander]

А ресурсы самураев гасились в междоусробицах... так же как Китайские - в периодических истреблениях (несколько раз население Китая падало с 50-60 млн до 6-7 млн) и завоеваниях кочевниками....

Хочу спросить. Регулярная армия Японии к русско-японской войне не более 400 тыс.(могу уточнить). А ведь это время индустриальных держав и стремительного роста населения. При этом в Японии жило что-то порядка 30 миллионов человек. В эпоху сегуна должно было быть меньше. Хотелось бы услышать точные цифры. 3 миллиона самураев с семьями это до 600 тыс. воинов. Имхо многовато. Франция при Людовике 14 выставляла регулярную армию 200 тыс. при населении около 30 миллионов.

Кстати в Корею джапы приходили неоднократно. Попытки были например во времена пяти варварских племен в Китае, на юге Кореи был Японский анклав. Но потом пришли с севера когурезцы и навели общий порядок. С последними кстати говоря и китайцы связыватся не любили. Корея довольно долго была крепкой военной державой, к тому же у японцев был другой соперник- айны которых окончательно прижали к ногтю лишь в 19 веке. До этого было куда распостранятся- на север в Хоккайдо.

[Kirill]

2 Aleksander:

А зачем больше? Для обороны своей территории хватает с избытком, а для войны на материке большей армией надо решить три большие проблемы - как перевезти и где высадить большое войско, как его снабжать и, главное, с какой целью все это затевать.

[xcb]

А вы обратите внимания что рисоводческийКитай тоже не стремился к экспансии. Рис требует очень много труда - и много людей. Поэтому на экспансию не остается времени и сил :-). Плюс жесткая связь с климатическими условиями (поливное земледелие невозможно ни в Сибири ни в Ц-Азии). А ресурсы самураев гасились в междоусробицах... так же как Китайские - в периодических истреблениях (несколько раз население Китая падало с 50-60 млн до 6-7 млн) и завоеваниях кочевниками....

Не согласен, у Гумилева (да простит меня Лев Николаевич), неоднократно подчеркнуто - что лишь сопротивление кочевых племен остановило натиск Китая (Хань - Хунну, Тан - Тюрки и т.д.) - иначе бы мы точно ходили поголовно узкоглазые .

[Marder]

Кстати в Корею джапы приходили неоднократн

Тоётоми Хидэёси отправил своих вассалов в Корею в первую очередь для того, чтобы сохранить едва установившийся мир в стране, завоевоние Кореи было вторичной целью.

[Aleksander]

2 Marder:

Вообще-то какие-то попытки были в 5-ом веке нашей эры задолго до Хидэёси. Корея делилась на три части. На севере когурезцы, на юге примерно пополам два царства одно из них(то что ближе к Китаю) было под культурным влиянием Китая, другое Японии. Между ними был японский анклав.

2 Kirill:

Согласен, что в мирное время 400 тыс. армия для островной страны более чем достаточна. Армия США перед второй мировой 525 тыс. с национальной гвардией, ВВС, флотом и прочей кавалерией. Другое дело, что приведенные цифры по населению Японии(несколько десятков миллионов) и числу самураев(3-4 миллиона с семьями) кажутся преувеличенными. Интересует вопрос примерно сколько? Во времена Сенгоку Джидай ессно. Но и во время MI тоже можно.