Половцы

[Qasqyr]

2Danya

Зато они принимали участие во всех войнах, т.е в тяжелую минуту не подводили.

 

Вот о чем я и говорю. Калмыки - единственное кочевое племя, не участвовавшее в организованных выступлениях против центральной власти вплоть до Гражданской войны. Зато принявшее участие во многих локальных и глобальных конфликтах России на ее стороне.

[Qasqyr]

2jvarg

 

Я говорю об отношениях калмыков с центральной властью. Единственным серьезным негативом в этих отношениях была трагически закончившаяся откочевка Убаши.

[Qasqyr]

2Danya

А можно про каждое божье десятилетие поподробнее?

 

Здесь посмотрите http://www.bashedu.ru/encikl/bbb/bash_vosst.htm

[Danya]

2Qasqyr

Мне тоже. С таким же успехом его можно было бы назвать и ногайцем и кочевым узбеком.

Казахом вряд ли. Для этого ему нужно было родиться лет на 300 позже , а вместо него должен был быть другой объединитель "народов, натягивающих лук", чтобы в итоге на территории современного Казахстана возник союз кочевых тюркских племен под властью потомков этого объединителя.

 

Так все-таки чингисхан говорил на монгольском языке и был монголом из рода Борджигин?

 

Не имеют - это конечно слишком, но отождествлять современных монголов с монголами Чингисхана еще более некорректно, чем объявлять его казахом.

Так никто их и не отождествлял. По-моему, как раз Вы отждествляли кипчаков с монголами Чингисхана. Просто напросто, современные монголы - это одни из потомков монголов Чингисхана. А отрицать их связь, мне кажется, не корректно.

 

Сокровенная или Тайная История Монголов, Рашид ад-Дин.

 

Там нет речи о том, что Чингисхан разговаривал с "лесным народом" через переводчика.

Практически это так и выглядело. Пришедшие в Туркестан ойраты почему-то не занимались демагогией типа "мы с вами одной крови" в общении с аборигенами в отличие от "монголов" Чингисхана. И это при том, что большую половину этих аборигенов составляли т.н. "отюреченные монголы". В период наивысшего расцвета даже "брали взаймы чагатйских чингизидов" для легитимизации своей империи (своих потому что не было).

 

Ойраты, это - только одно из монгольских племен, это не отрицает факт того, что монголы Чингисхана, а именнно род Борджигин, мангуты, урусы, тайджиуты не были монгольскими родами. И почему они должны были придерживаться тактики монголов Чингисхана? Чагатайских чингизидов естественно не было, т.к. ойраты из другого улуса.

А почему Вы ставите слово "монголы" Чингисхана в кавычки?

 

Но то, что его армия чуть ли не на 90% состояла из тюркских племен (некоторых из которых стыдливо называют то отюреченными монголами, то омонголенными тюрками) - практически доказанный факт.

 

Кем это доказано и где? Ссылку можно?

[Золд]

2Danya

На сколько мне известно есть около ста человек, которые ведут свою родословную именно от Чингиз Хана и все они казахи

Но естественно Тимуджин небыл казахом! Но он был одним из предков казахов! Так все ханы, султаны и огланы казахов были его прямыми потомками...

Его нукеры тоже я думаю "не зевали"

 

ЗЫ с найманами (на землях которых я сейчас нахожусь) тоже не всё просто... они тюрки или монголы? Мои андас наймандар ярковыроженные монголоиды - все черты лица, череп, структура волос - эталон монголоида антропологически, а вот говорят они ясно на тюркском - кыпчакской группы - казахском языке...

[Qasqyr]

Если говорить о древних тюрках, в частности тюркутах и кок-тюрках, то они так же, как и большинство тюрков, говорящих на языках кипчакской группы, принадлежали если не к чистым монголоидам, то к южносибирской переходной расе (монолоиды + европеоиды)

 

Вот вам портрет Куль-Тегина - самого знаменитого Небесного Тюрка

 

 

А это "настенная роспись делегации тюркского посольства при согдийском дворе в Самарканде (6 век)"

 

 

антропологическая реконструкция черепа кыпчака по методу Герасимова

 

Изменено 16 августа, 2005 пользователем Qasqyr

[Danya]

2Золд

На сколько мне известно есть около ста человек, которые ведут свою родословную именно от Чингиз Хана и все они казахи 

Но естественно Тимуджин небыл казахом! Но он был одним из предков казахов! Так все ханы, султаны и огланы казахов были его прямыми потомками...

 

Так я же не говорю о том, что Чингисхан потомства не оставил или, что его потомки - только монголы по национальности. Я же не отрицаю факта того, что монголы смешивались и ассимилировались с местным населением.

Речь шла о том, был ли он монголом и говорил ли он на монгольском языке. Кое-кто утверждает, что он говорил на кипчакском, а значит был кипчаком. Вот я и прошу доказать это.

Почему-то появились версии, что современные монголы никакого отношения не имеют к монголам эпохи завоеваний, и что они появилсь после увода чингисханом своих тюрских войск на запад.

Не понятно, как предки ойратов и халха-монголов могли быть изолированы от империи? Их в гетто разместили?

Я не понимаю, почему так важно причислить Чингисхана к тюркам и отделить его от современных монголов и от монголов вообще. Есть ведь немало других выдающихся, являющихся, действительно тюрками, личностей. Да, Чингисхан и монголы сыграли огромную роль своими походами в формировании современных тюркских этносов, с этим я не спорю.

[Qasqyr]

2Золд

 

На сколько мне известно есть около ста человек, которые ведут свою родословную именно от Чингиз Хана и все они казахи

 

Их гораздо больше ста. Счет идет на тысячи

 

Его нукеры тоже я думаю "не зевали"

 

В его нукерах ходили практически все роды, составляющие все три казахских жуза. Наиболее яркий пример - казахские жалаиры, коныраты, найманы, кереи. Коныратов, найманов и кереев только у казахов по миллиону с лишним. Таковых у монгольских народов почти нет, тем более в таких количествах.

[Золд]

2Danya

Так я же не говорю о том, что Чингисхан потомства не оставил или, что его потомки - только монголы по национальности.

А я и не говорю, что Вы это говорите я просто предположил объясниение причины почему ЧингизХана называют казахом... просто он предок... по тем же причинам казахами называют Ходжа Ахмеда Яссауи (мавзолей его в г. Туркестан святое место для всех мусульман планеты кстати) и мамлюкского султана Египта и Сирии Бейбарса (тоже адеозная личность в мировых масштабах).

Речь шла о том, был ли он монголом и говорил ли он на монгольском языке. Кое-кто утверждает, что он говорил на кипчакском, а значит был кипчаком. Вот я и прошу доказать это.

Ясно понятно он был монголом! Если этот "кое-кто" многоуважаемый господин "Волк", то я его понял так: монголы говорили на ПОХОЖЕМ языке и речи небыло, что он кыпчак

А про похожесть: Вы выше сами писали, что согласны с тем, что монголы заимствовали тюркизмы связанные с кочевым образом жизни когда пришли в Великую Степь = отсюда вполне логично предположить, что монгол кочевник свободно мог перекинуться парой слов с тюрком кочевником об особо наболевшем без переводчика... об этом шла речь вроде...

Почему-то появились версии, что современные монголы никакого отношения не имеют к монголам эпохи завоеваний, и что они появилсь после увода чингисханом своих тюрских войск на запад.

Всё верно... в Центральном Улусе осталась лишь малая часть монгол - в основном неимевшие коней(иначе бы ушли по мобилизационному листу), позже туда отступили монголы из Китая... а основная масса ушла на запад и была отюречена первые же годы и обратно невернулась(а зачем? Ведь в новых землях они получили золото, табуны, должности, наложниц и пр.). Таким образом основная масса халха - это не те воины которые наводили ужас в землях заходящего солнца.

Не понятно, как предки ойратов и халха-монголов могли быть изолированы от империи? Их в гетто разместили?

Вполне возможно если они жили в лесу и неумели воевать конно их просто не мобилизавали для походов.

Кстати: раз они всё ещё жили в лесу, а значит незаимствовали кочевых тюркизмов - их язык(диалект) был другим.

Я не понимаю, почему так важно причислить Чингисхана к тюркам и отделить его от современных монголов и от монголов вообще.

Я согласен что ЧингизХан не тюрк! И в этой ветке тоже вроде с этим ни кто не спорит.

 

Ещё момент: почему монголы говорили тюркам о "родстве": раньше просто иные понятия были чем у нас... просто и те и те были кочевниками - это имолось ввиду ИМХО, а языковые группы и семьи вообще в прошлом веке делить начали только.

2Qasqyr

Их гораздо больше ста. Счет идет на тысячи

Таак ...а я читал что КГБ вело наблюдение за сотней чингизидов только... тогда наверное следили только за самыми выдающимися из итих тысяч...

Таковых у монгольских народов почти нет, тем более в таких количествах.

Конешно

Изменено 17 августа, 2005 пользователем Золд

[Danya]

2Qasqyr

Наиболее яркий пример - казахские жалаиры, коныраты, найманы, кереи. Коныратов, найманов и кереев только у казахов по миллиону с лишним. Таковых у монгольских народов почти нет, тем более в таких количествах.

 

Зато есть ойраты, которые фигурировали в летописях.

Хе-хе, вот откуда род Чингисхана. Оказывается, у бурят в мифологии фигурирует Бортечино и Алан-Гоа. И кстати, на Байкале есть долина, называется Баргузин.

http://www.buryatmongol.com/history.html

[Danya]

2Зольд

Я так понимаю Вы работате переводчиком. Мне стало более-менее понятно.

Спасибо за Ваши разъяснения.

 

Всё верно... в Центральном Улусе осталась лишь малая часть монгол - в основном неимевшие коней(иначе бы ушли по мобилизационному листу), позже туда отступили монголы из Китая... а основная масса ушла на запад и была отюречена первые же годы и обратно невернулась(а зачем? Ведь в новых землях они получили золото, табуны, должности, наложниц и пр.). Таким образом основная масса халха - это не те воины которые наводили ужас в землях заходящего солнца.

 

Согласна с тем, что часть монголов была отюречена на Западе. Но ведь халха - это часть той монгольской армии, а не вышедшие из леса после походов Чингисхана на освободившиеся земли племена. Я читала подобную же точку зрения на казахском (киргизском) сайте.

 

Вполне возможно если они жили в лесу и неумели воевать конно их просто не мобилизавали для походов.

Кстати: раз они всё ещё жили в лесу, а значит незаимствовали кочевых тюркизмов - их язык(диалект) был другим.

В то время воевали все. Даже кто не умел, того учили. Все обязаны были поставлять воинов, независимо от образа жизни, даже оседлые народы. Живущие в тех местах (лесных) буряты были отличными воинами до конца XIX века, они также живут в Монголии, и в Китае. Тайга начинается только на самом севере Байкала. Юг Бурятии, Читинская область (где родился, предположительно, Чингисхан), это - степи. И лесные народы вели обычный кочевой образ жизни с зимовками и летними пастбищами, за исключением того, что еще промышляли охотой и рыболовством.

Буряты вели кочевой образ жизни и контачили с тюрками, предками якутов, значит должны быть тюркизмы. В Бурятии, кстати, до сих пор существуют несколько диалектов.

Таак ...а я читал что КГБ вело наблюдение за сотней чингизидов только...

Их держали под контролем, ну и ну?

Изменено 17 августа, 2005 пользователем Danya

[Золд]

2Danya

Я так понимаю Вы работате переводчиком.

Адвакатом Так что Вы почти угадали

Спасибо за Ваши разъяснения.

Всегда к Вашим услугам

Но ведь халха - это часть той монгольской армии, а не вышедшие из леса после походов Чингисхана на освободившиеся земли племена.

Чем больше думаю об этом, тем больше запутываюсь ... по идеи да, но тогда почему названия родов халха не упомянуты в источниках и их названий нет среди казахских и других западных племён... и ещё: Тимуджина род рыжий... а монголоиды должны быть с прямыми чёрными как уголь волосами... Я в раздумьях.....

В то время воевали все. Даже кто не умел, того учили. Все обязаны были поставлять воинов, независимо от образа жизни, даже оседлые народы. Живущие в тех местах (лесных) буряты были отличными воинами до конца XIX века, они также живут в Монголии, и в Китае.

Пешцев использовали в локальных и пограничных боях, ну максимум для нападений на соседние страны, недумаю что хоть и прекрасных, но неконных бойцов тащили сильно далеко... А коня просто так тогда не давали - воин обязан вооружаться был сам.

И лесные народы вели обычный кочевой образ жизни с зимовками и летними пастбищами, за исключением того, что еще промышляли охотой и рыболовством.

Значит они таки были всадники и должны были участвовать в дальних походах... но опять же: врядли возвращались Оставались бедные - неимевшие коней тобишь, ведь не даром источники называют собственно Монголию - опустошённой-обезкровленной, даже спустя сотни лет после ЧингизХана, потому что лучшие люди ушли на закат...

Их держали под контролем, ну и ну?

Да ... всяких рюриковичей репрессировали в том числе и в Казахстан, а местных чингизидов то уже куда то ссылать смысла небыло поэтому просто наблюдали...

 

ЗЫ кстати в Монголии до 25% собственно казахских племён живёт, помимо халха...

[Danya]

2Золд

 

Чем больше думаю об этом, тем больше запутываюсь  ... по идеи да, но тогда почему названия родов халха не упомянуты в источниках и их названий нет среди казахских и других западных племён... и ещё: Тимуджина род рыжий... а монголоиды должны быть с прямыми чёрными как уголь волосами...  Я в раздумьях.....

 

Честно говоря, я не знаю какие роды у халха. Вы же сами утверждали, что халха - потомки монголов, изгнанных из Китая, значит названий их родов не должно быть среди западных племен.

в XIII веке империя охватывала все племена, ведущие кочевой образ жизни. Было бы странно, если бы в нее не входили предки халха , ойратов и бурятов. Это же сколько кочевых родов избежали объединения.

Среди бурят я встречала рыжих. Одна из версий, что их назвали так русские из-за "бурого" цвета их волос. И видела бурят с серо-зелеными глазами. Причем черты лица у них ярко выраженные монголоидные: широколицые, узкоглазые, с плоским лицом и с маленьким носом.

Сочетание удивительное. Разговариваешь с таким бурятом, щелочки на месте глаз, а в разговоре он чему-то удивляется, тут открываются глаза и обнаруживаешь, что они зеленые.

 

Пешцев использовали в локальных и пограничных боях, ну максимум для нападений на соседние страны, недумаю что хоть и прекрасных, но неконных бойцов тащили сильно далеко... А коня просто так тогда не давали - воин обязан вооружаться был сам. Значит они таки были всадники и должны были участвовать в дальних походах... но опять же: врядли возвращались  Оставались бедные - неимевшие коней тобишь, ведь не даром источники называют собственно Монголию - опустошённой-обезкровленной, даже спустя сотни лет после ЧингизХана, потому что лучшие люди ушли на закат...

 

А почему Вы решили, что у предков бурят не было лошадей, а как они по Вашему кочевали, пешком? Есть ведь поговорка: "Монгол без лошади - не монгол". Зимой буряты жили в одном месте, а летом на другом, где сочные пастбища. И они всю свою историю пасли не только овец, но и табуны лошадей. Зимой занимались облавной охотой.

Вы считаете, что все монголы бросали свои семьи и оставались на западе? Я думаю, чтокакая-то часть наверняка возвращалась к своему очагу. Понятие очага, т.е. дома и семьи, у монголов имеет большое значение.

Забирали на войну не всех дееспособных мужчин, существовала норма. То есть из какого-то рода обязаны были поставить определенное количество вооруженных воинов. Если бы забирали всех с лошадьми, то как бы женщины одни занимались хозяйством без тягловой силы? И как же эти женщины бы рожали будущих воинов? Бросить воюющего мужа и выйти замуж за бедняка, Яса не позволяла. Вы думаете, что Чингисхан наплевал на демографический вопрос? На войну отправляли не всех, а только рекрутов. Но на эти войны уходили самые лучшие люди, с этим я согласна.

 

"Монгол без лошади - не монгол". Даже у бедных была хотя бы одна лошаденка. В степи бедными считались те, у кого не было табуна. Но каждый монгол имел лошадь, иначе это - не монгол. Заметьте, что они прежде чем учиться ходить, учились ездить на лошади. Обескровленной Монголия была, потому что погибали самые лучшие люди, уводили самых лучших коней.

[Золд]

2Danya

Согласен

[Недобитый Скальд]

Кстати о половцах: Воин № 1 (который новый) - статья Клизьма и еше кого-то о половцах с реконструкциями.

[Svetlako]

2Недобитый Скальд

А отсканить каким-ниьт файн-ридером и сжать в архив, камрадище?

[Недобитый Скальд]

Во-первых, у меня нет сканера.

А во-вторых, после первой фразы продолжения не требуется. Увы. Придется ждать, пока он не поступит в продажу. Правда, теперь он подороже старого.

[Svetlako]

2Недобитый Скальд

 

Черт... Все чаще думаю, что нужно возобновлять старую традицию походов в в библиотеки... А то обленился, трам-та-ра-рам. А может кто ходит еще?

[Недобитый Скальд]

Может, проще отксерить, и по почте?

[jvarg]

2Золд

На сколько мне известно есть около ста человек, которые ведут свою родословную именно от Чингиз Хана и все они казахи

2Qasqyr

Их гораздо больше ста. Счет идет на тысячи

 

Конкретно, сейчас считается, что в евразии около 10 млн. потомков чингисхана.

 

Генетики обнаружили некий ген-маркер, свидетельствующий, что около 10 млн человек на территории Евразии являются потомками одного человека. Это ген назвали "ген Чингис-хана" потому, что его рапространение приблизительно совпадает с территорией, где бывали войска Чингиз-хана.

 

Я, правда, не уверен, что это "жеребец" был именно Чингиз-хан. Может это был Аттила (что боле вероятно по количеству потомков - срок размножения больше), может рядовой Чингиз-ханов нукер, только очень любвеобильный, может еще кто...

Изменено 25 августа, 2005 пользователем jvarg

[Svetlako]

А кто вспомнит, о ком из великих полководцев говорили, что месчтные женщины сами выстраивались к нему в очередь, чтобы зачать настоящих воинов?

 

А Чингиз - среди целей своей войны очень красиво описывал кусание губ и мятие грудей дочерей и жен поверженного врага. И это в весьма серьезном документе! И раскладка по тому, кому сколько женщин-полонянок причитается, всегда очень серьезной была в Ясах. Так что они к своему гиперболическому размножению серьезно относились...

[jvarg]

В Англии, кстати, есть кафе, где потомкам Чингис-хана наливают бесплатно. Там прямо в кафе делают генную экспертизу, выявляющий тот самый "ген чингиз-хана". Правда, экспериза платная, и, похоже, стоит больше чем количество возможной халявной выпивки

[Qasqyr]

2jvarg

Генетики обнаружили некий ген-маркер, свидетельствующий, что около 10 млн человек на территории Евразии являются потомками одного человека. Это ген назвали "ген Чингис-хана" потому, что его рапространение приблизительно совпадает с территорией, где бывали войска Чингиз-хана.

 

Не путайте Божий Дар с яичницей. Я имел в виду людей с родословными генеалогическими древами, ведущих свой род от "официальных" потомков Чингисхана.

[jvarg]

2Qasqyr

 

Из русских родов князья Юсуповы точно считались потомками Чингиз-хана. Может еще кто был.

[Alias]

Если у кого-то есть информация о куманах в придунайском пространстве и на Балканах (территории поселения, численность, общая история их в этом регионе и т.п.), прошу поделиться.