Половцы

[Золд]

2Danya

За счет татар не скажу, но у казахов и у узбеков до сих пор есть люди которые идентифицируют себя именно как "кыпчак", при чем у казахов таких много и сразу на территории двух Жузов племя "кыпчак" проживает. Лично я хорошо знаком с одним таким "половцем"

[Danya]

2Золд

собственно "Та же разобщенность и разрозненность.." (с)

Ну кроме разобщенности, требовались бы военная подготовка (монголы как и кипчаки от рождения воины), дисциплина, подбор военачальников и т.п..

 

Лично я хорошо знаком с одним таким "половцем"

 

Живут половцы и поныне. Неистребимый народ.

Изменено 12 августа, 2005 пользователем Danya

[Золд]

2Danya

Ну кроме разобщенности, требовались бы военная подготовка

Ну это было таки, по обычаю русов, сын садили на коня уже в три года - это означало, что началась его военная подготовка.

дисциплина, подбор военачальников и т.п..

А это да вечная наша проблема....

Живут половцы и поныне. Неистребимый народ.

Правильные пацаны

[Барак]

Это да ... пока Абылай хан не объеденил племена казахам приходилось покидать земли своих предков ... в сентябре "Кочевники" выйдет - именно про этот эпизод вроде. smile.gif Но это оффтоп уже. cool.gif

 

Небольшой оффтопик, но я надыбал трейлер к этой фильме.

 

Фильм рассказывает о средневековой войне казахов с джунгарами (западные монголы).

 

A film by Ivan Passer

Executive produsers Milos Forman, Ram Bergman

Written and produced by Rustam Ibragimbekov ("Белое солнце пустыни")

Kuno Becker, Jay Hernandez,

Jason Scott Lee, Mark Dacascos.

 

Nomad.

[Sviatogor]

2 jvarg

Мне непонятно одно. Половцы были такими же кочевниками, как и монголы, но при этом значительно превосходили их в культурном смысле, в вооружении, в уровне производительных сил и т.д.

Камрад, вспомни притчу о венике. Нет единства - все гибнут по одиночке.

[Qasqyr]

2jvarg

Половцы были такими же кочевниками, как и монголы, но при этом значительно превосходили их в культурном смысле, в вооружении, в уровне производительных сил и т.д.

 

Если вы имеете в виду "монголов" Чингисхана, то ни о каком превосходстве над ними речи быть не может, потому что и те и другие принадлежали к одному и тому же культурному и материальному континууму, имели принципиально одинаковые обещественные институты. Чингисхан был как раз в этом смысле инноватором, потому и победил.

 

Да и активное сопротивление ему оказали лишь канглы, бывшие родичами матери Хорезмшаха, часть кочевавших в Приазовье кипчаков и последователи Башмана в Приуралье. Остальные примкнули добровольно, причем были большинством среди кипчаков. Один знатный кипчак впоследствии стал видным полководцем у Хубилая.

[Qasqyr]

2jvarg

Ну, это, все таки, просто предлог для войны. Вы считаете, что если бы Хорезмшах принял послов со всей почестью, а кыпчаки перебили бы всех меркитов, Чингис остался бы на востоке?

 

Вы слишком переоцениваете "кипчакский фактор" в Мавераннахре в тот период. До Шейбанидской оккупации ни одно степное племя не могло там утвердиться более, чем на 100 лет. Они там были либо в виде власти и ее институтов, либо в виде наемников. В данном случае канглы были наемниками, которые опять же после разгрома Хорезмшахов без каких-либо проблем примкнули к "монголам"

 

Чингис на востоке не остался бы. Напротив продвинулся бы еще быстрее и с малой кровью. Мавераннахр с его туркменами и кипчаками стал "щитом" для Передней Азии. Потому что без их сопротивления Чингис сам бы помыл сапоги где-нибудь у Александрии.

[Qasqyr]

2Золд

Я говорю о раздробленности и неорганизованности, которые и привели к огромнейшим жертвам.

 

Среди оседлого населения Мавераннахра

 

Не забывай о том, что значительная часть казахских земель действительно долгое время находились под властью джунгарских хунтайджи.

 

10 лет Восточный и Центральный Казахстан с Семиречьем и еще 5-7 лет Семиречье до этого.

[ARCHER]

ооо..тута апять пра качеФникаФФ

 

не совсем по сабжу...почти что

НО все же

 

http://his.1september.ru/2002/19/1.htm

 

Андрей Боголюбский - сын Юрия Долгорукого, внук Владимира Мономаха, его мать была дочерью половецкого хана Аепы Осекевича, бабка тоже была их половцев, то бишь Андрей кыпчак-половец по материнской линии.

принадлежность к кыпчакам (это я о вопросе о внешности половцев) , так сказать, “на лицо”.

 

См. фото реконструкции

Изменено 12 августа, 2005 пользователем ARCHER

[ARCHER]

Половцы(Кыпчаки), особенно из Восточного Дешт-и-Кипчака, были преимуществещнно монголоидными.

Реконструкция черепа мужчины-половца из кургана у села Квашниновка Саратовской обл., работа Г.В.Лебединской, 1987 г(см. файло прикреп.)

 

Что понимали под этнонимом "монголы" в эпоху Чингисхана?

 

Что это было - племя, род? Кто входил в состав монголов?

Прямого ответа на эти вопросы я не нашел. Были роды борджигин (откуда сам Чингизхан), тайчиут ..., которые и входили в племя "монгол". Одно можно с уверенностью утверждать, что это было слабое, немногочисленное племя (по крайней мере немонголы - найманы и кереиты были куда могущественнее), племя, которое жило где то на окраине Великой степи.

И очевидно, что Чингисхан не мог создать обширную империю, опираясь только на этот малочисленный народ. Одной их сильных сторон Чингисхана, говоря современным языком, было то, что он при "подборе кадров" не руководствовался этнической принадлежностью. Об этом говорит сам факт того, что в начале своего пути он собрал вокруг себя не родоплеменную знать, а, так сказать "простолюдинов", который могли быть пленниками-рабами из других племен, может и не монголоязычных. Например два прославленных полководца Чингизхана - Чэлмэ и Субэтэй были, как известно, из племени урянхай. Возможно, что это было тюркоязычное племя. По крайней мере в России существуют 2 тюркоязычных народа, которые унаследовали этот этноним - якуты (ураанхай сахалар) и тувинцы. И насчет крупных немонгольских племенных обьединений - средневековых найманов и кереитов – до сих пор нет точных сведений о их языковой принадлежности. Хотя почти все найманы и кереиты вошли в состав империи Чингизхана.

Также его принцип объединения "народов, живущих за войлочными стенами" – кочевников независимо от этнической и языковой принадлежности втягивал в его империю разные народы и племена.

Таким образом, можно предположить, если первоначально было племя монголы, то в последующем под монголами понимали все народы, входящие в империю Чингисхана на момент вторжения в Хорезм. И когда пишут, что ближайшее окружение Чингисхана состояло сплошь из монголов (каких монголов?), в это не совсем верится. Чингисхан активно приближал к себе способных людей из самых разных племен и народов.

Чингисхан, начиная строительство своей империи и готовясь к войне с Китаем, выдвинул программу объединения "народов, живущих за войлочными стенами", т.е. кочевников.

Сперва это была кампания по реальному привлечению кочевых соседей (бескровное присоединение к империи тюрок Южной Сибири, карлуков, уйгуров, возможно восточных кыпчаков).

А с началом нашествия на Хорезм лозунг единства кочевников превратился в средство для раскола вражеских сил. Но, как видно, у кыпчаков эта идея находила отклик.

Историк Ибн-ал-Асир (1160-1233) пишет о походе монголов на Кавказ. На Северном Кавказе монголы встретили объединенное сопротивление алан (предков осетин) и кыпчаков.

"Тогда татары послали сказать кыпчакам: “Мы с вами одного рода, а эти аланы вам не родня, чтобы вы им помогали, и их религия не похожа на вашу. Мы вам даем обещание не трогать вас и мы вам дадим сколько хотите денег и одежды, если вы не будете вмешиваться между нами и ими”. И, действительно, между монголами и кыпчаками состоялось соглашение, и кыпчаки отступили. Правда, после разборки с аланами, монголы все равно напали на кыпчаков.

Случай на Кавказе не единственный. До этого Чингисхану без боя сдался 60-тысячный кыпчакский гарнизон Самарканда. По Ибн ал-Асиру, кыпчаки рассуждали: "Мы из рода их (монголов), они не убьют нас". И нарвались на резню.

Хронист Насави писал: "Государи этого дома [хорезмшахов] совершили ошибку, взяв на помощь тюрок против такого же племени из числа безбожников" (т.е. монголов).

Это говорит о том что между тюркскими кыпчаками и "монголами" Чингизхана, кроме того, что обе группы были кочевниками, действительно было какое то родство.

 

Средневековые "кыпчаки" Дешт-и-Кыпчака и современное племя кыпчак не совсем одно и то же.

Современные кыпчаки не составляют 10% от общей численности казахов.

О чем это говорит?

"Кыпчаками" жителей Дешт-и-Кыпчака (с персидского "Кыпчакской Степи") называли только арабы и персы.

Нет ни одного источника где бы жители Дешт-и-Кыпчака называли бы себя "кыпчаками" или говорили ли бы что то наподобие «мы – кыпчаки, страна наша такая-то» и т.д.

В т.н. кыпчакскую племенную конфедерацию входило много тюркских племен. В том числе и кыпчаки естественно. Хотя совсем не факт что они там были правящей или главной группой.

Видимо они (кыпчаки) кочевали недалеко от оседлых народов Средней Азии, потому и арабо-персидские географы и историки стали называть всех кочевников их именем - "кыпчаками", а их страну называли по-персидски "Дешт-и Кыпчаком". Этот момент пока полностью не ясен.

 

У "кыпчаков" было много имен. Русские называли кыпчаков - "половцы" (поляки - "плауцы" ), а их страну - "Половецким полем". Византийцы, а позже и европейцы - "куман". Венгры звали их "кун", также у разных народов Восточной Европы были названия "валаны", "хардиаш". Потмоу следует рассматривать «кыпчак» как экзоэтноним.

Кстати, в Венгрии до сих пор потомки западных кыпчаков численностью в 200 тыс. чел живут в двух областях - Надь-Куншааг (Большой кыпчак) и Киш-Куншааг (Малый кыпчак).

 

http://bb.ct.kz/index.php?showtopic=26408&st=0

Изменено 12 августа, 2005 пользователем ARCHER

[Danya]

2Qasqyr

Чингис на востоке не остался бы. Напротив продвинулся бы еще быстрее и с малой кровью. Мавераннахр с его туркменами и кипчаками стал "щитом" для Передней Азии. Потому что без их сопротивления Чингис сам бы помыл сапоги где-нибудь у Александрии.

Все были "щитами". Поляки, венгры , русские спасали Европу, кипчаки - Переднюю Азию, чжурчжени - китайцев.

ИМХО, Чингисхан не особо стремился на Запад, он предпочитал восток- Китай с Си Ся.

 

2Archer

Это говорит о том что между тюркскими кыпчаками и "монголами" Чингизхана, кроме того, что обе группы были кочевниками, действительно было какое то родство.

 

Родство-то есть, все из алтайской группы языков. Предками монголов (протомонголами) были сяньби, а прототюрками скорее были хунну, взаимоотношения между этими племенами не назовешь гладкими.

 

По крайней мере в России существуют 2 тюркоязычных народа, которые унаследовали этот этноним - якуты (ураанхай сахалар) и тувинцы.

Буряты урянхай живут во Внутренней Монголии.

И насчет крупных немонгольских племенных обьединений - средневековых найманов и кереитов – до сих пор нет точных сведений о их языковой принадлежности.

А предками найманов разве не являются кидане?

Изменено 12 августа, 2005 пользователем Danya

[Qasqyr]

2ARCHER

И насчет крупных немонгольских племенных обьединений - средневековых найманов и кереитов – до сих пор нет точных сведений о их языковой принадлежности. Хотя почти все найманы и кереиты вошли в состав империи Чингизхана.

 

Имена и титулы у них были точно тюркскими. Тогорил, Кучлук, Таян-Хан и почти все найманские и кереитские имена из летописей и хроник явно тюркские. 99% процентов что найманов (чуть ли не 1,5 миллиона), что кереев/кереитов (полмиллиона) входят в состав современных народов, говорящих на тюркских языках т.н. кипчакской группы. Найман Кет-Буга (тот самый, которого казнил Бейбарс) считается легендарным кюйши (сочинитель и исполнитель инструментальных пьес без вокала) у номадских кипчакских народов.

 

Кыпчаками" жителей Дешт-и-Кыпчака (с персидского "Кыпчакской Степи") называли только арабы и персы.

 

Среди "тех кыпчаков" упомянут почти весь Младший Жуз, половина Среднего и немного Старшего Жуза (канглы) казахов, ну и соответственно такие же роды у ногайцев, шейбанидских узбеков, каракалпаков, кыргызов и башкортов.

 

 

2Danya

Все были "щитами".

 

Лишь кипчаки c туркменами по дурости Они изначально рассматривались чингизидами в качестве естественных союзников. Первое столкновение с Хорезмшахской армией произошло вопреки желанию Джучи, пытавшегося склонить их на свою сторону в "меркитском вопросе".

 

Родство-то есть, все из алтайской группы языков.

 

Во всех хрониках и даже в "Сокровенной Истории Монголов" для общения с предками нынешних калмыков, бурятов и монголов Чингисхану почему-то требовался переводчик. С кипчаками таковых не требовалось. Более того, что Рубрук, что Марко Поло прямо упоминают о том, что толмачами им служили кипчаки. Странно, да?

 

Буряты урянхай живут во Внутренней Монголии.

 

В составе монголов обеих Монголий можно отыскать мелкие роды с названиями кереит, найман (монгольское слово, означает "восемь"), жалаир, барлас, сартаул и даже казах (хасаг).

 

А предками найманов разве не являются кидане?

 

Сотни раз раскритикованная неосторожная мысль Л.Н.Гумилева, который частенько сам себе противоречил даже на страницах одной и той же книги.

 

Есть мнение, что найман - название-оберег, принятое секиз-огузами, т.е. остатками тогуз-огузов, "стержневого" племенного союза Уйгурского Каганата. Между прочим, уйгурское делопроизводство со всей канцелярией Чингисхан взял у найманов после разгрома Кучлука.

Изменено 12 августа, 2005 пользователем Qasqyr

[Danya]

2Qasqyr

Во всех хрониках и даже в "Сокровенной Истории Монголов" для общения с предками нынешних калмыков, бурятов и монголов Чингисхану почему-то требовался переводчик. С кипчаками таковых не требовалось. Более того, что Рубрук, что Марко Поло прямо упоминают о том, что толмачами им служили кипчаки. Странно, да?

 

А-а, нас неправильно учили, что было монголо-татарское нашествие, оказывается было кипчако-татарское, монголами в армии и не пахло. А до нашествия была гражданская война между кипчаками, но великий кипчакский полководец и политический деятель Чингисхан победил в этой междуусобной войне, а заодно покорил мелкое дикое племя монголов, с которым (надо же) лично общался через толмача, и осчастливил их, дав им названия своих родов. Так это, надо извинения принести монголам, очернили их в русской истории. Рязань брали, Киев брали - ничего они не брали. Это славные кипчаки пронеслись по Руси, и все свалили на бедных монголов. И почему это китайцы и прочие народы считают Чингисхана монгольским завоевателем? Оклеветали бедное дикое племя. Ай-яй-яй

[jvarg]

2Qasqyr

2jvarg

Половцы были такими же кочевниками, как и монголы, но при этом значительно превосходили их в культурном смысле, в вооружении, в уровне производительных сил и т.д.

Если вы имеете в виду "монголов" Чингисхана, то ни о каком превосходстве над ними речи быть не может, потому что и те и другие принадлежали к одному и тому же культурному и материальному континууму, имели принципиально одинаковые обещественные институты

 

Превосходство кыпчаков над монголами было огромным. В частности:

1) Производственные силы: Монголы не имели собственного производства, непосредственно не связанного с кочевым укладом хозяйства. Половцы имели развитое металлургическое, оружейное, кожевенно-меховое и другое производство.

2) Социальное развитие: Монголы жили в условиях распада париархально-рабовладельческого строя, Половцы имели достаточно развитый феодализм, разумеется, с поправкой на степную специфику.

3) Уровень знаний: Монголы не имели своей письменности. Не в смысле изобретения собственных букв, а смыле наличия грамотных людей. Когда в империи Чингисхана понадобились грамотей, для этого использовались либо китайца, либо те же половцы или арабы.

 

Так же вы по моему преувеличиваете значение наличия ощущения родства между тюрками и монголами. Языки хотя имеют какое то родство, но об этом иогут догадываться лингвисты. Речь о взаимопонятности не идет. Славяне и Немцы тоже говорят на относительно родственных языках. И живут и те и другие за каменными стенами. Что не мешало, однако, долгое время быть им смертельными врагами.

[Danya]

2jvarg

1. Все это было и у монголов. Кузнецы-дарханы занимали то же положение, что и шаманы. Пример: Субэдэй-багатур был сыном кузнеца. О качестве оружейного промысла может многое сказать монгольский композитный лук.

Как же можно вести кочевой образ жизни без этих ремесел? Для того, чтобы сделать кибитку для ежегодых кочевок с зимовки на летнее пастбище, нужны колеса и пр. Как же без кожи-меха прожить в северных регионах Монголии? Производили не только кожу-мех, но и войлок, без которого юрту не возведешь.

 

2. У монголов были зачатки государства, хаганами которого объявлялись предки Тэмуджина (Хабул-хан, Амбагай-хан). Но в процесс образования государства вмешивались чжурчжени, хаганы распинались на деревянном осле в Китае.

3. Монголы заимствовали письменность у уйгуров. У монголов были свои знания, которые предоставлял кочевой образ жизни и

которые могли применить против грамотных китайцев. Для административного управления государством были привлечены те же уйгуры и кидане (Елюй Чуцай). Китайцам не доверяли, могли только на философские темы подискутировать и поспрашивать об эликсире жизни. Посты чиновников занимали не только половцы, арабы, но и монголы. Быть хорошим чиновником, не обязательно быть грамотным. Чингисхан был необразованным человеком, что не мешало ему создать огромную империю

 

Насчет последнего абзаца, согласна.

[jvarg]

2Danya

Быть хорошим чиновником, не обязательно быть грамотным. Чингисхан был необразованным человеком, что не мешало ему создать огромную империю

 

Хм... Так Чингис-хан и не чиновник, вроде как...

[Золд]

2jvarg

ИМХО надо рассматривать монгол в данном деле уже вместе с китайскими (и другими) приобретениями, так как к моменту столкновения с половцами, монголо-татары уже покорили многие народы и успешно произвели заимствования, в том числе и военные.

[Danya]

2jvarg

Но чиновничьи фукции выполнял. Например, судейские.

[jvarg]

2Danya

Но чиновничьи фукции выполнял. Например, судейские

Судьи стали чиновниками лишь относительно недавно. Во все времена судебная власть была привилегией князей, царей и т.д.

[Danya]

2jvarg

Верно, но цари, князья же работали на благо государства, выполняя эти функции. Значит, в какой-то мере, они являлись чиновниками, ИМХО.

Кроме того, чтобы быть чиновником в то время, не обязательно было быть грамотным, достаточно было соображать и принимать правильные решения. А писарям оставалось только зафиксировать эти решения.

Изменено 15 августа, 2005 пользователем Danya

[Qasqyr]

2jvarg

1) Производственные силы: Монголы не имели собственного производства, непосредственно не связанного с кочевым укладом хозяйства. Половцы имели развитое металлургическое, оружейное, кожевенно-меховое и другое производство.

 

Не связанное с их (кочевым) укладом жизни??? У "монголов" было все то же самое в таких же количествах и таких же пропорциях.

 

2) Социальное развитие: Монголы жили в условиях распада париархально-рабовладельческого строя, Половцы имели достаточно развитый феодализм, разумеется, с поправкой на степную специфику.

 

ИМХО, общепринятые мерки рабовладения или феодализма к степнякам неприемлемы. Какого-либо существенного отличия между экономической и административной моделью у половцев и "монголов" замечено не было (до вас разумеется). Везде одно и то же - ханы, нойоны, баи, бии, кузнецы, кулы.

 

3) Уровень знаний: Монголы не имели своей письменности. Не в смысле изобретения собственных букв, а смыле наличия грамотных людей.

 

Руника была утеряна и теми и другими. Половцы использовали письменность в зависимости от исповедуемой религии. Найманская канцелярия же пользовалась уйгурским письмом.

 

Так же вы по моему преувеличиваете значение наличия ощущения родства между тюрками и монголами.

 

Я не совсем о том. Хотя во многом монголов неискушенному взгляду легко спутать с кочевыми тюрками.

[Qasqyr]

2Danya

великий кипчакский полководец и политический деятель Чингисхан

 

Утрируете.

 

а заодно покорил мелкое дикое племя монголов, с которым (надо же) лично общался через толмача, и осчастливил их, дав им названия своих родов.

 

Насчет дикого опять же. Факт в том, что потомки сяньбийцев отступили в тайгу и вернулись в Монголию уже после ухода основной массы тюрков во времена Чингизидских завоеваний.

 

Вам любой лингвист это же разъяснит опираясь на богатство "охотничьей" лексики в монгольских языках и большому количеству тюркизмов в "животноводческой". У тюрков же против 200 различных слов, означающих лошадь во всех ее проявлениях есть всего одно слово, обозначающее рыбу. Это о чем-то, но говорит.

 

Так это, надо извинения принести монголам, очернили их в русской истории. Рязань брали, Киев брали - ничего они не брали.

 

Однозначно. Перед монголами и бурятами надо извиняться. А больше всего надо извиниться перед калмыками, бывшими единственным инородческим племенем верою и правдою служившим царям и императорам российским.

[Chernish]

2Qasqyr

респект а то пользуясь моим отсутствием молодые такую фантастику развели

[Золд]

2Qasqyr

А больше всего надо извиниться перед калмыками, бывшими единственным инородческим племенем верою и правдою служившим царям и императорам российским

Я где то читал о серьёзных бунтах калмыков против Царя, когда он им "обрезал" территории для кочёвок...

[Snark]

если не путаю, мой родной город начинался с калмыцкого гарнизона