Развилки - истории

[Aleksander]

Продолжим. Балканские войны. Думаю кто стоял за спиной союза побившего Турцию всем понятно. Однако Великая Болгария не устраивала ни Австрию, ни Россию. В ходе обеих балканских войн Россия не ввязалась в конфликт, не смотря на участие в них своих балканских союзников, включая Сербию. Встает правомочный вопрос, если пару лет назад Россия не приняла участие в войне, пойдет ли она так далеко в деле защиты Сербии от наезда крупной державы, при то, что изначально речь о военных дейтвияхеще не шла. Могло ограничится принятием ультиматума или компромиссом.

Далее, цепочка вырисовывается следующая. Австро-Венгрия угрожает Сербии. Россия вступается за Сербию. Германия обещает Австро-Венгрии поддержку в случае военного конфликта. Россия напоминает Франции о союзнических обязательствах. Внимание! Позиция Англии внешне неопределенная. А теперь смотрим в прошлое. Наиболее близок мир был во время череды марроканских кризисов. Когда позиция Англии удержала Германию от войны. Считаю, что более агрессивная позиция англичан и в данном случае могла охладить горячие головы в Германии, что в свою очередь могло повлиять на позицию Австрии.

Англия. С ней немцам действительновоевать не надо, но вот наоборот это совсем не так

И поэтому англичане колебались до последнего. А ведь казалось бы окрик из Лондона и в Берлине десять раз подумают прежде чем начать бряцать оружием. Тем более Гранд Флит мобилизован и есть что продемострировать ястребам.

Россия. Мы сами напросились. Пообещали французам, что будем воевать за них...

Давайте все же уточним. Это русский посол Извольский обращался к французкому президенту напоминая о союзе между странами. В принципе согласен с вами, что Франция всячески старалась привязать к себе Россию, но конкретно в момент начала войны все происходило с точностью до наоборот.

[Vitaly]

To Chernish

 

Дело в том что позднее историки доказали - убийство наследника было организовано сербской контрразведкой.. так что Австрия совершенно справедливо хотела наказать это гнездо международного терроризма

Виталий: Не согласен. Убийство наследника было организовано не сербской контразведкой ( как госслужбой), а людьми из сербской контразведки ( т.е. по их собственной инициативе). Учитывая, что в «Черной руке», «Млада Босне» и прочих «террористических организациях» состояли люди самых разных профессий и занятий, с тем же успехом в покушении можно обвинить сербский генштаб, Белградский университет и офицерское собрание сербского N каваллерийского полка.

Во-вторых, «сербский терроризм» вторичен. Сначала, была аннексия Австро-Венгрией Боснии и Герцоговины в 1908 году, при безучастном попустительстве России. Россию понять можно, она была в глубокой жопе после японской войны и революции. Но и младобоснийцев понять тоже можно. Сербское правительство просило народ подождать, потерпеть. Многие, наверное, надеялись на революцию в АВИ. Следует помнить, что Сербию тогда считали «славянским Пьемонтом», полюсом притяжения идей о независимом государстве южных славян. Общество бурлило, а правительство эти настроения не особенно контролировало. Однако к 14-му году Россия свое влияние на Балканах подрастеряла в связи с крахом Балканской коалиции, а эрцгерцог собирался превратить АВИ в триалистическое государство, посадив кого-нибудь из своих на трон южнославянской части. Вот «террористы» на него и обозлились...

 

To Chernish

 

Но вот что из-за этой Балканской войны начнется мировая - никто не думал (А что? России одной можно вести балканские изолированные войны?)

Виталий: Так, ведь, к этому моменту Россия на Балканах прежней большой роли не играла. Россия господствовала в умах балканских народов, когда объединяла их против Турции. А когда все перессорились между собой после разгрома Болгарии и дележа ее территорий, то бывших союзников развели по разным блокам. Центральный блок ставил на Румынию, Грецию, Турцию и Болгарию. Антанта (в лице России) на Сербию и Черногорию. Так, что Сербия была первым (из двух) и основным вероятным союзником России. Другое дело, что Россия с АВИ на Балканах воевать не хотела и не собиралась. Но и полностью уходить из региона не хотела также. Задачей русской дипломатии являлось сохранение статуса-кво. А можно ли это же сказать про АВИ в отношении Сербии? ИМХО, нет...

 

To Chernish

 

так что ответ сербов позволял уйти от мировой войны но в Вене не собирались начинать мировую войну... гипертрофированная реакция России (всеобщая мобилизация) была непредусмотренным шагом.. поэтолму немецкие историки возлагают вину на Россию 

Виталий: А на чем основывается Ваше утверждение? Немецкие историки, есть «сторона заинтересованная». Я как-то на другом форуме это уже обсуждал и сохранил на компе интересные моменты:

В начале июля австрийцы и немцы провели переговоры о сложившейся ситуации. Австрийцы считали войну с Сербией неизбежной, речь могла идти только об отсрочке для привлечения Болгарии, как союзника. Австрийский меморандум содержал утверждение, что интересы Германии и АВИ обеспечиваются только при условии, когда «... будет исключена Сербия, как политический силовой фактор на Балканах». Меморандум составлял Александр Хойос. Это чиновник австрийского МИДа (начальник канцелярии кабинета МИД). В Берлине он встречался с таким же немецким чиновником Циммерманом, который прочитав меморандум, заявил, что «...существует 90% вероятность в пользу европейской войны, если вы что-то предпримите против Сербии». Хойос, по возвращении в свой МИД, беседу с Циммерманом истолковал: «...в том смысле, что в Берлине ожидают от нас энергичного удара против Сербии и полны решимости предоставить нам прикрытие с тыла». Так думали чиновники МИДа. Сам же протокол вручался послом АВИ в руки Вильгельма II. В ходе беседы император заверил посла в поддержке в случае вмешательства России и войны АВИ с ней. В Вену посол доложил, что кайзер «...сожалел бы, если бы мы не воспользовались теперешним, столь благоприятным для нас, моментом». Так думал германский император. Ссылки у меня записаны на Osterreich-Ungman Aussnpropolititk von der Bosnischen Krise 1908 bis Zum Kriegsausbruch 1914 (OUA). Если нужно точно, то на OUA. Bd. VIII. N 9984. S.250-252 и OUA. Bd. VIII. N 10058. S.306.

 

To Chernish

 

а Германия ессно перепугалась русской мобилизации... если бы Росия отмобилизовалась то все немецкие планы псу под хвост летели...

в общем цепная лавина событий

Виталий: А, если предположить, что Германия ничего не боялась и изначально была готова к такой цепи событий? Что, если это было в рамках их планов и желаний. Не вижу препятствий для тезиса, что Германия хотела такой войны и просто использовала повод.

 

С Уважением.

Изменено 16 августа, 2005 пользователем Vitaly

[Chernish]

2Ангмарец

но расчитывать, что Россия не вступится за Сербию...

По поводу "России одной можно вести балканские изолированные войны?"

Дык, Россия то воевала с Турцией, у которой союзников как правило не было. А вот АВ собиралась выпороть Сербию, которой Россия традиционно покровительствовала. Тем более, что ответ сербов позволял избежать войны.

 

У Турции союзниками традиционно выступали Англия и Франция В 1853 г. ответ Турции на ультиматум Меншиекова позволял избеэжать войны.. но Петербург не предвидел что Запад вступится за осмнов и повел к разрыву. Итог - Крымская война... Совершенно похожая картина в 1914 г. только для АВ и Сербии... ну не предусматривали австрияки что Россия капитулировавшая в 1908 г. из-за Боснии, полезет воевать из-за Сербии, не понимали они такой логики

 

скорее даже - просто рассчитывали что блеф русских будет остановлен и Вене дадут расправится с Белградом в одного.. но на русскую мобилизацию ответили уже немцы - и закрутилось..

 

 

Я думаю они перепугались другого... того, что АВ скоро "закончится".

 

да нет по плану Шлиффена немцы хладнокровно жертвовали АВ как и восточной Пруссией и Шварцвальдом и Эльзасом.. лишь бы разгромить Францию - все равно после этого все назад отобрали бы...

 

Просто все было построено на неравновесии и сроках - на темповой игре, и условием всего выверенного немецкого плана войны была долгая мобилизация России (40-60 дней), что позволяло к 45 дню покончить с Францией и перебрасывать войска на восток.. Если Россия отмобилизовывалась заранее - немцы оказывались в безвыходном положении еще дро начала войны...

 

Точно так же можно было сказать "послали бы немцы австрийцев и войны бы не было"

 

не совсем так. Россия без Сербии оставалась все той же Россией - членом Антанты и грозным союзником, а Германия без АВ - становилась никем...

 

Но вот если смысл - "остановили бы немцы австрийцев" - тогда да, Берлин мог прикрикнуть на Вену и войны в августе 1914 г. не было бы..

 

итого имеем: вопрос о мировой войне решали в Вене и Белграде, а Берлин, Петербург, Париж и Лондон - статисты

 

Галицийское сражение выиграно скорее искусством нежели громадным численным перевесом.

 

искуством и авантюрным планом австрийцев и везением (могли и проиграть) - в общем с нами был Русский Бог и хорошие качества армии обр. 1914 г.

 

более агрессивная позиция англичан и в данном случае могла охладить горячие головы в Германии, что в свою очередь могло повлиять на позицию Австрии.

 

так многие историки считают. И не без оснований... позиция нглии сыграла выдающуюся роль в эскалации конфликта и в 1914 и в 1939 гг.

 

2Vitaly

Убийство наследника было организовано не сербской контразведкой ( как госслужбой), а людьми из сербской контразведки ( т.е. по их собственной инициативе).

 

Ну-ну Это конечно убедительная отмазка

(даже если это так в чем можно сомневаться то государство отвечает за действия своих служащих, именно поэтому сербы если бы хотели отмахзаться от Джунковича обязаны были допустить австрийских следователей к участию в расследовании в Белграде - они на это не пошли)

 

 

 

Так думал германский император

 

я в курсе. Но обратите внимание - он думал про войну АВ с Сербией один на одни а не про мировую войну из-за Сербии Когда же запахло керосином Вильгельм (как и Николай) очень перепугались и пытались давать задний ход - но военная машина уже была запущена и им не дали ... Воспоминания Сазонова как он выбивал из Николая всеобщую. мобилизацию и отключил после этого телефоны известны...

 

Не вижу препятствий для тезиса, что Германия хотела такой войны и просто использовала повод.

 

Нет никаких доказательств этому. Немцы шли в хвосте событий (как и русские и французы). Высказывания военных что "мы готовы, сейчас самый лучший момент" и т.д. - обычный военный буфф. В 1871 г. военный министр Франции тоже говорил про "последнюю пуговицу у последнего солдата", а вышло.. то что вышло.

 

судя по документам которые приходилось читать войну подталкивали и в Вене и в Берлине и в Петербурге и в Лондоне.. только Париж вообще как баран шел на бойню - автоматически... в этом смысле версимя Б.Такман мне кажется достаточно обоснованной.. сползание к войне как цепная реакция просчетов и агрессивных камланий - это и в 1962 г. такое можно было видеть.. только опыта мировых войн еще не было и прямого провода между Петербургом и Берлином - тоже...

[Vitaly]

To Chernish

Совершенно похожая картина в 1914 г. только для АВ и Сербии... ну не предусматривали австрияки что Россия капитулировавшая в 1908 г. из-за Боснии, полезет воевать из-за Сербии, не понимали они такой логики 

скорее даже - просто рассчитывали что блеф русских будет остановлен и Вене дадут расправится с Белградом в одного.. но на русскую мобилизацию ответили уже немцы - и закрутилось..

+

 

не совсем так. Россия без Сербии оставалась все той же Россией - членом Антанты и грозным союзником, а Германия без АВ - становилась никем...

Виталий: Категорически не согласен. В силу следующих соображений:

В 1908 году Россия была откровенно слаба и не готова к большой войне. Аннексия Боснии и Герцоговины АВИ чуть не привела к конфликту с Россией. Но война с АВИ и Германией в тот год была для России самоубийством и она «сдалась». Однако, затем, вся российская политика на Балканах только и заключалась в убеждении АВИ и Германии, что дальнейшее наступление на Сербию не возможно. Что в противном случае, Россия будет воевать. Это была задача-минимум, задача сохранения статуса-кво. Была и задача-максимум, это возрождение Балканского союза, разгром Турции в Европе и усиление значения России в этом регионе. Эти планы рухнули после Второй Балканской войны.

Спрашивается, зачем России была нужна Сербия и Балканы вообще:

1) Вы сами, Дмитрий, часто оперируете «понятием картины мира» в головах политиков. У русского правительства, после разгрома на Дальнем Востоке, вектор имперских устремлений сменился с «восточночного» на «западный». С «китайского» на «балканский». Да, войны боялись и не хотели. Но о проливах и реванше за 1878 год мечтали. Это была мечта, великодержавная идея, а с подобными вещами просто так не растаются. Иначе, нет ощущения себя, как «великой державы». Россия не одно столетие спорила с Австрией за Балканы. После того, как АВИ получила в связку объединенную Германию, спор стал неравным. Сербия была последним оплотом «русского влияния». Потеря Сербии, означало превращении Балкан в вотчину АВИ и Германии, т.е. конец мечты и точки приложения великодержавной внешней политики. Вы, ведь, наверняка читали Палеолога с его «Мысли императора о будущем мире». Три пункта Николая II в этих «мыслях» и есть «картина мира» русского царя. И куда эту «живопись» спишем?

2) Есть и более прозаические, имхо, более убедительные доводы:

А) После второй балканской кампании, все балканские страны, вдруг, оказались союзниками центрального блока. Греция просила союза с Германией. Румынский генштаб вместе с австро-венгерским предполагал обеспечивать «восточный фронт» против России. Болгары хотели найти справедливости в Вене и Берлине. Наконец, Турция стремительно становилась «германской плантацией», а значит, прогерманским государством, союзником кайзера в возможной войне. Оставалась только Сербия. Спишем Сербию и тогда, имеем сплошной антироссийский фронт от Карпат до Кавказа. И ответить нечем.

Б) ИМХО, главное. Автро-венгерское военное планирование предполагало в рамках коалиционной войны вместе с кайзером, выставить против России половину всех наличных войск. Почему половину? Да, потому, что четверть сил отрежалась для войны с Сербией и еще четверть в резерв, который мог использоваться по обстановке, либо на востоке, либо на Балканах. Если нет Сербии, то силы австро-венгров против России возрастают вдвое, ¾ в действующую армию на востоке и четверть в резерв туда же. В абсолютных цифрах, Сербия стоила для России 1250 тысяч австро-венгерских солдат и 1200 орудий. На мой взгляд, немало «весила».

 

To Chernish

да нет по плану Шлиффена немцы хладнокровно жертвовали АВ как и восточной Пруссией и Шварцвальдом и Эльзасом.. лишь бы разгромить Францию - все равно после этого все назад отобрали бы...

Виталий: Шлиффен планировал в 1905 году, кажется. И исходил из русской армии, образца «после Мукдена и Цусимы». Тем не менее, русская армия менялась. Сейчас не уверен, но по-моему, была программа-минимум 17-го года и программа-максимум 25-го года. Мощь русской армии в вооружении возрастала. Пускай на импортном довольствии, но возрастала. Это означает, что в ближайшей перспективе, русские к своим мобилизационным возможностям могли добавить сносное огневое обеспечение. Такую русскую армию Шлиффен «не планировал». Если исходить из неизбежности франко-германского конфликта (кто-нибудь возражает?) и, соответственно, войны на два фронта на суше, то такая война для Германии более выгодна сейчас, а не когда-то потом.

Это, как одно из возможных соображений в пользу тезиса:

 

что Германия хотела такой войны и просто использовала повод.

 

Сюда же соображение второе. Если немцы были готовы к европейской войне с Францией и Россией, дабы отстоять «нажитое» и окончательно утвердить свою гегемонию в Европе, то чего в этом конфликте надобно АВИ? Да, ничего. А за просто так, союзнические обязательства не выполняют. Мир циничен. Единственное совпадение интересов у немцев и австрийцев, это противостояние с Россией. Но, АВИ и Россия конфликтуют только на Балканах. Во-вторых, экспансия АВИ только Балканами и ограничивается. Следовательно, конфликт на Балканах дает Германии «двух зайцев» сразу. Гарантированное участие АВИ в войне и посредством оной связывает действующую армию русских, ее большую часть. Что в конечном итоге дает шанс разделаться с Францией по планам Шлиффена – Мольтке-младшего.

 

более агрессивная позиция англичан и в данном случае могла охладить горячие головы в Германии, что в свою очередь могло повлиять на позицию Австрии.

так многие историки считают. И не без оснований... позиция нглии сыграла выдающуюся роль в эскалации конфликта и в 1914 и в 1939 гг.

 

Виталий: ИМХО, Англия вообще могла не участвовать. И насладиться положением «третьего-радующегося». По крайней мере, англичане могли так скоро не ввязываться в войну. Однако, немцы сделали то, чего категорически делать были не должны. У британцев был всегда «пунктик» по поводу Бельгии и бельгийского нейтралитета. А немцы прямо наплевали на эту британскую фобию и сходу нарвались на расширение лагеря противников. Сами виноваты, и Шлифффен в частности...

 

Респект.

[Hildebrandt]

Калифорнию не удержали бы ИМХО. Штатам она была очень нужна, нава-

лились бы в Крымскую и отняли силой. По продаже Освободителем Аляски -

царь был прав. Шёл тяжелейший процесс колонизации Средней Азии, при-

нятия под российский суверенитет Бухары и Хивы...англы скалились из-за

Гималаев А так - бабок срубили Ещё ж не знали, что янкесы там

злато обнаружат...

[Chernish]

2Vitaly

Вы, ведь, наверняка читали Палеолога с его «Мысли императора о будущем мире». Три пункта Николая II в этих «мыслях» и есть «картина мира» русского царя. И куда эту «живопись» спишем?

 

Это субъективный фактор не имеющий отношения к интересам России. Мы потом прекрасно отказались от химеры Св.Софии и ничего - не плачем по Царьграду Мог и царь отказаться.. если бы разумное понимание и воля была проявлена окружающими его министрами. Примеров когда Николай свою картину мира засовывал куда подальше есть много - самый яркий наверное договор в Бьорке с кайзером и его судьба.. заставили министры царя пойти на позор и дезавуировать свою личную подпись.. а в 1914 г. мы видим совсем другую картину - Николай II колеблеться, пытается избежать войны, объявить частичную мобилизацию вместо полной и т.д. - а министры настаивают и делают все, чтобы война началась поскорее... так что думаю это не самое важное...

 

Далее. Россия воевала в 1915-1917 гг. и без Сербии, в т.ч. в 1915 г. против главных сил германо-австрийского блока - и ничего, выдержала. Сербы конечно союзник полезный... но вступать из-за них в мировую войну?

 

Шлиффен планировал в 1905 году, кажется. И исходил из русской армии, образца «после Мукдена и Цусимы». Тем не менее, русская армия менялась. Сейчас не уверен, но по-моему, была программа-минимум 17-го года и программа-максимум 25-го года. Мощь русской армии в вооружении возрастала

 

это верно, Большая военная программа к 1917 г. должна была создать качественно новую армию.. но в принципе время работало на Германию, ее военная мощь и экономическое преобладание возрастали быстрее, чем Россия могла существенно изменить свои военные позиции в Европе. Разрыв в уровне жд сети (основная мобилизационная категория) между Россией и Германией в 1914 г. составлял ровно 10 раз (Россия - 1,1 км на 100 кв. км, Германия - 11 км жд), то есть на порядок, а такой разрыв быстро не преодолевается.. Собств. СССР так и не смог его преодолеть к 1941 г. и мы все еще существенно уступали немцам в сроках мобилизации - чем в основном и объхясняются наши проблемы 1941 г. Если мне память не изменяет в 1941 г. сроки мобилизации РККА оставались практически немногим меньшие чем в 1914 г. - те же 40 дней?

ну и наконец германская армия тоже совершенствовалась.. Так что и в 1914 г. немцы полагались на план Шлиффена...

 

немцы - немецкие военные круги - как и русские - в 1914 г. считали что война в принципе возможна и лучше сегодня чем завтра.. но от этого до сознательного решения начать войну - дистанция большого размера. Ни Россия ни Германия в 1914 г. инициаторами конфликта не были и "плыли по течению", подгоняемые неверной оценкой ситуации, амбициями, самоуверенностью и недостатком опыта (в 1962 г. Хрущев умнее уже действовал хотя думаю сам он был куда менее подготовлен к управлению чем царь в 1914 - вот что значит опыт истории...)

 

Суть моих тезисов состоит в том, что а)объективные интеерсы России не требовали вступления в войну из-за Сербии и проливов, это химера, ловушка пропаганды, от которой отказаться - лишь дело ума и воли правителей.. и б)что Россия и Германия вступили в войну "по инерции" а не по заранее спланированному решению - "Начать войну летом 1914 г". (это тезис Такман, который Кеннеди поразил - я с ним согласен)

 

У британцев был всегда «пунктик» по поводу Бельгии и бельгийского нейтралитета. А немцы прямо наплевали на эту британскую фобию и сходу нарвались на расширение лагеря противников. Сами виноваты, и Шлифффен в частности...

 

непонимание сущности демократии и ее зависимости от имиджа и всяких пиаровских штучек.. в 1914 г. Англия по пиаровским внутриполитическим соображениям не могла допустить нарушения нейтралитета Бельгии, в 1939 - бросить Польшу. Немцы как авторитаристы этого просто не брали в расчет... у них таких проблем не было

 

То есть и с Англией мы получаем элемент вынужденности (не мог английский кабинет позволить себе сдать Бельгию не потеряв лицо внутри страны - и власть тоже). Но еще ДО этого - на стадии развития конфликта - твердая прозиция Англии выраженная дипломатами могла наверняка охладить кайзера.. и немцы с высокой вероятностью дали бы отбой. Как они сделали в период Агадирских кризисов.. но на этот раз англичане предпочли уклончивые высказывания.. и кайзер - как в 1939 г. Гитлер - до последнего считал что Англия останется нейтральной.. не ввяжется в войну...

[Ангмарец]

2 Aleksander

Кстати, не подскажите, что там было с реакцией немцев на наш ответ на их ультиматум?

Стоп- это немцы 31 июля направили ультиматум потребовав прекращение мобилизации в срок 12 часов. Не получив ответа они 1 августа объявили войну России.

Нашел

"Германскому послу было прислано из Берлина два варианта ноты в зависимости от возможного ответа Сазонова. В любом случае Германия объявляла войну. Разволновавшийся Пурталес передал министру иностранных дел России оба варианта."

 

 

Я думаю они перепугались другого... того, что АВ скоро "закончится".

Россия объявила мобилизацию одновременно с Австрией. По памяти соотношение сил на границе в момент начала боевых действий не ддавало оснований для таких опасений. ЕМНИП Галицийское сражение выиграно скорее искусством нежели громадным численным перевесом.

Я имел в виду, что если Германия не вмешается, то АВ один на один (против России) долго не протянет и останутся немцы в случае вероятной войны против Франция+Россия в гордом одиночестве.

 

но расчитывать, что Россия не вступится за Сербию...

Надо подробней рассмотреть балканские войны. Тогда станет яснее. Сейчас не вспоню кто был покровителем болгар, а кто их противников.

Насколько я помню, Россия не очень радостно воспринимала идею Великой Болгарии.

 

Я написал: "только полным и ГАРАНТИРОВАННЫМ устранение России с Балкан".

Мы с австрийцами контачили в регионе к тому моменту лет сто пятьдесят, если не больше. Выкинуть такого большога игрока из региона скажем так проблематично. Если на то пошло, поводов к войне с Италией было не меньше. Но как вероятная причина войны, сейчас они не рассматриваются.

Я имел ввиду другое. АВ надо было быть полностью увереным, что даже если Россия уйдет с Балкан сейчас, то у нее не сможет возникнуть желание через 10-15 лет вернуться. А потенциально России есть на что опираться на Балканах - идея панславянизма + православие. Поэтому гарантированное удаление России с балкан может быть только в случае если у России не будет физической возможности туда лезть, т.е. это должно быть существенное ослабление России.

А по поводу АВ против Италии... Сама по себе Италия не великая страна + никто из великих не заинтересован в усилении Италии за счет АВ.

Насколько я понимаю, по большому счету, из великих только у России были "претензии" к АВ.

 

Точно так же можно было сказать "послали бы немцы австрийцев и войны бы не было"

Согласен. И правильно бы сделали коли послали.

Подробней позже. Надо будет за цифирьками слазить.

Правильно бы сделали? И превратили бы АВ+Германия против Франция+Россия в Германия против Франция+Россия?

 

 

В ходе обеих балканских войн Россия не ввязалась в конфликт, не смотря на участие в них своих балканских союзников, включая Сербию. Встает правомочный вопрос, если пару лет назад Россия не приняла участие в войне, пойдет ли она так далеко в деле защиты Сербии от наезда крупной державы, при то, что изначально речь о военных дейтвияхеще не шла. Могло ограничится принятием ультиматума или компромиссом.

1. В ходе Балканских войн помощь России и не была нужно. В первой турков и так запинывали, а во второй... Россия пыталась не разругаться окончательно с обоими сторонами. В случае же нападения АВ на Сербию... тут и сербы сами не справятся + в отношении России к АВ сентиментов не было это точно.

2. Насколько я помню, после получения ультиматума от АВ сербы сразу обратились к России. И ответ был создан при участии России. Т.е. Россия оказалась "привязана" к этому ответу. И посыл сербов был равнозначен посылу и России. О каком компромисе со стороны России после этого можно говорить?

 

Считаю, что более агрессивная позиция англичан и в данном случае могла охладить горячие головы в Германии, что в свою очередь могло повлиять на позицию Австрии.

Угу.

 

Давайте все же уточним. Это русский посол Извольский обращался к французкому президенту напоминая о союзе между странами. В принципе согласен с вами, что Франция всячески старалась привязать к себе Россию, но конкретно в момент начала войны все происходило с точностью до наоборот.

Так и было. Но послать Россию франки не могли при всем желании. В одну физиономию мы против АВ+Германия не устояли бы. А после этого... больше ведь серьезных союзников против Германии на континенте нет. Так что сдав Россию франкам пришлось бы похоронить все свои мысли о реванше и молча выполнять все что скажут из Берлина.

Изменено 22 августа, 2005 пользователем Ангмарец

[Ангмарец]

2 Chernish

но расчитывать, что Россия не вступится за Сербию...

По поводу "России одной можно вести балканские изолированные войны?"

Дык, Россия то воевала с Турцией, у которой союзников как правило не было. А вот АВ собиралась выпороть Сербию, которой Россия традиционно покровительствовала. Тем более, что ответ сербов позволял избежать войны.

У Турции союзниками традиционно выступали Англия и Франция В 1853 г. ответ Турции на ультиматум Меншиекова позволял избеэжать войны.. но Петербург не предвидел что Запад вступится за осмнов и повел к разрыву. Итог - Крымская война... Совершенно похожая картина в 1914 г. только для АВ и Сербии... ну не предусматривали австрияки что Россия капитулировавшая в 1908 г. из-за Боснии, полезет воевать из-за Сербии, не понимали они такой логики

Не согласен с турецким примером. До Крымской войны Россия неоднократно воевала с турками и никогда за них никто не вступался (даже наоборот бывало). И никакого постоянного патронажа Турции со стороны Франции и Англии не было.

 

скорее даже - просто рассчитывали что блеф русских будет остановлен и Вене дадут расправится с Белградом в одного.. но на русскую мобилизацию ответили уже немцы - и закрутилось..

Это может быть... но расчитывать, что Россия пойдет на такую "потерю лица"... совершенно нездоровый оптимизм.

 

Я думаю они перепугались другого... того, что АВ скоро "закончится".

да нет по плану Шлиффена немцы хладнокровно жертвовали АВ как и восточной Пруссией и Шварцвальдом и Эльзасом.. лишь бы разгромить Францию - все равно после этого все назад отобрали бы...

 

Просто все было построено на неравновесии и сроках - на темповой игре, и условием всего выверенного немецкого плана войны была долгая мобилизация России (40-60 дней), что позволяло к 45 дню покончить с Францией и перебрасывать войска на восток.. Если Россия отмобилизовывалась заранее - немцы оказывались в безвыходном положении еще дро начала войны...

 

Точно так же можно было сказать "послали бы немцы австрийцев и войны бы не было"

не совсем так. Россия без Сербии оставалась все той же Россией - членом Антанты и грозным союзником, а Германия без АВ - становилась никем...

 

Но вот если смысл - "остановили бы немцы австрийцев" - тогда да, Берлин мог прикрикнуть на Вену и войны в августе 1914 г. не было бы..

 

итого имеем: вопрос о мировой войне решали в Вене и Белграде, а Берлин, Петербург, Париж и Лондон - статисты

Вы не поняли меня . Говоря "АВ скоро "закончится"" я подразумевал именно то, что без помощи Германии АВ бы быстро рухнула не выдержав в одиночку против России.

Касаемо "послали бы немцы австрийцев и войны бы не было" я пытался намекнуть, что посыл русскими сербов был почти настолько же невозможен, как посыл немцами австрийцев (пусть и по разным причинам). Поэтому рассматривать такой вариант не имеет особого смысла.

 

Суть моих тезисов состоит в том, что а)объективные интеерсы России не требовали вступления в войну из-за Сербии и проливов, это химера, ловушка пропаганды, от которой отказаться - лишь дело ума и воли правителей.. и б)что Россия и Германия вступили в войну "по инерции" а не по заранее спланированному решению - "Начать войну летом 1914 г". (это тезис Такман, который Кеннеди поразил - я с ним согласен)

ИМХО, объективные интересы России вообще требовали послать Францию (и особенно Англию) куда подальше и попробовать договориться с Германией (которой объективные интересы также совершенно не подсовывали войны исключительно с Россией).

[Vitaly]

To Chernish

 

Виталий: У меня самолет через два часа и, затем, я буду две недели в оффлайне. Поэтому обстоятельный ответ не дам, но несколько соображений выскажу:

1) С 1911 по 1914 год начальник австрийского генштаба составил четыре плана войны с Сербией. Кстати, в пояснительной записке генштаб постоянно настаивал на ликвидации Сербии. Так, вото, все планы предусматривали войну на два фронта: против Сербии и России. Это означает, что у австрийцев не было иллюзий по поводу нейтралитета русских. Последний план, как уже приводил ранее, предусматривал выделение до половины сил против Сербии.

2) Австрийцы не сразу кинулись на сербов. На Фердинанда им было начхать. Выжидали пока французы покинут Петербург. В смысле, что союзники по Центральному блоку договаривались заранее и действовали осмысленно.

3) На кой фиг им вообще сдалась Сербия? Следует смотреть против кого в первую очередь направлен союз АВИ и Германии. Против Франции? А зачем австрийцам французы? Общность интересов у них только против России, как и общая граница с русскими. В эту связку были добавлены Румыния и Турция. Турция была пропитана немецкими деньгами, строились линии коммуникаций. Но, вот, не задача, железнодорожная ветка от Берлина до турков пресекалась на сербах. Сербская территория была нужна для связности возможного единого фронта против России, от Восточной Пруссии до хребтов Кавказа. Эта жд имела стратегический фактор в рамках возможной войны. Плюс ликвидировался очаг нацреволюции против АВИ.

4) Русские в рамках своей военной программы очень многое меняли в ущерб планам Шлиффена. До ПМВ мы ликвидировали крепостные и второразрядные части на границе, заменив их регулярными (до 20% от всей численности армии), ввели территориальную систему комплектования, реорганизовали и постоянно улучшали систему управления, придали дивизиям артиллерию и многое, многое другое. До ума не довели, не успели. Артиллерию не обеспечили адекватным запасом боеприпасов. Но суть в том, что русская программа немцев пугала и если бить, то бить нужно было, как можно быстрее, пока гигант не окреп...

 

 

Респект.

[Ангмарец]

2 Vitaly

Следует смотреть против кого в первую очередь направлен союз АВИ и Германии. Против Франции?...

Да! Но с одним уточнение "+России". Россия вступилась за Францию, и Германии нужна АВ для противовеса.

 

4) Русские в рамках своей военной программы очень многое меняли в ущерб планам Шлиффена. До ПМВ мы ликвидировали крепостные и второразрядные части на границе, заменив их регулярными (до 20% от всей численности армии), ввели территориальную систему комплектования, реорганизовали и постоянно улучшали систему управления, придали дивизиям артиллерию и многое, многое другое. До ума не довели, не успели. Артиллерию не обеспечили адекватным запасом боеприпасов. Но суть в том, что русская программа немцев пугала и если бить, то бить нужно было, как можно быстрее, пока гигант не окреп...

Насколько я помню, Франция+Россия усиливались быстрее, чем Германия+АВ... поэтому чем дальше, тем менее вероятна была победа стран центрального блока.

Изменено 23 августа, 2005 пользователем Ангмарец

[Chernish]

2Ангмарец

До Крымской войны Россия неоднократно воевала с турками и никогда за них никто не вступался (даже наоборот бывало). И никакого постоянного патронажа Турции со стороны Франции и Англии не было.

 

Остполитик однако Все сложнее чем одномерные союзники-враги. Англия всегда противостояла России на Балканах - с 1791 г. (со взятия Измаила - Питт чуть войну Екатерине не объявил) до 1915 г. (Дарданелльская операция и задумана была Черчиллем чтобы захватить Стамбул и не отдавать его России как договаривались). Франция в союзниках и друзьях османов ходила с времен Франциска I и Сулеймана Великолепного.. Суворов штурмовал Измаил укрепленный французскими военными инженерами... но прямой войны случилось только раз - вы правы Суть примера однако не в этих деталях а в том что неверная оценка ситуации одной из сторон (Россией в 1853 г. или Австрией в 1914) толкала страну в войну гораздо большего масштаба чем предполагалось первоначально... Николай Первый собирался воевать с одной Турцией, Австро-Венгрия - с одной Сербией...

 

 

расчитывать, что Россия пойдет на такую "потерю лица"... совершенно нездоровый оптимизм.

 

Да, но ведь в 1908 г. Россия уступила.. из-за Боснии... как и в 1998 Возможно надеялись на локализацию конфликта.. нет свидетельств что в Вене нажимая на Сербию с самого начала понимали что речь идет о мировой войне.. а потом уже ложно понятая национальная гордость и вообще Берлин не давали остановится..

 

ИМХО, объективные интересы России вообще требовали послать Францию (и особенно Англию) куда подальше и попробовать договориться с Германией (которой объективные интересы также совершенно не подсовывали войны исключительно с Россией).

 

абстрактно говоря - да, и об этом царю писал бывший министр внутренних дел Дурново.. но конкретно в ситуации 14 года это было практически невозможно... не тот царь, не та "публика" в России (либеральная), не та ситуация...

 

2Vitaly

У меня самолет через два часа и, затем, я буду две недели в оффлайне.

 

да я сам урывками в сети - наездами с дачи

 

С 1911 по 1914 год начальник австрийского генштаба составил четыре плана войны с Сербией. Кстати, в пояснительной записке генштаб постоянно настаивал на ликвидации Сербии. Так, вото, все планы предусматривали войну на два фронта: против Сербии и России. Это означает, что у австрийцев не было иллюзий по поводу нейтралитета русских

 

эээ, нет, это не аргумент. Генштаб обязан иметь планы войны против всех соседей - даже против союзников мало ли что случится.. напр. "Пражская весна" 1968 г. в Варшавском пакте.. или еще что.. из этого не следует что страна собирается воевать со всеми соседями или напасть на союзников . Военные АВ обязаны были готовиться в случае нападения на Сербию к войне с Россией, но из этого еще не следует что политическое руководство собиралось нападая на сербию воевать с Россией...

 

 

 

Австрийцы не сразу кинулись на сербов. На Фердинанда им было начхать. Выжидали пока французы покинут Петербург. В смысле, что союзники по Центральному блоку договаривались заранее и действовали осмысленно.

 

логично уменьшали количество возможных врагов.. и возможность быстрой согласованной реакции Антанты... если бы хотели сразу мировую войну начать - начали бы ее невзирая на то глде находился Пуанкаре.. да и вообще предложили бы решить это немцам - главным в мировом конфликте... Австрия в мировой войне была незаинтеерсованной по внутренним и внешним причинам и вряд ли поступала против своих интересов. У Вены просматривается только одна цель - раздавить Сербию, опасную для АВ во всех смыслах.. и все.

Все остальное- цепная лавина событий вышедших из-под контроля...

 

 

3) На кой фиг им вообще сдалась Сербия?

АВ - рыхлая многонацтиональная империю потерявшая смысл своего существования (когда-то он был в обороне против турок). Немцы вынуждены были разделить власть с венграми, но это не успокоило страстей - славяне поднимали голову. Фердинанд планировал сделать из АВ АВС - Австро-Венгро-Славию.. триединую монархию. Сербия выступала как альтернативный центр объединения славян в Югославию... поддерживая сепаратистские настроения в соседних славянских областях. Прямая угроза АВ. Плюс закрывала австро-венгерским товарам выход к Салоникам.. плюс постоянно притягивала сюда интеерсы России, своей покровительницы - которая тоже имела планы "царя всех славян" (хотя бы в воспаленном воображении пропаганды) - в общем заноза, которую надо вынуть. Чечня для РФ тоже "не нужна" глобально но конкретно - очень даже итребуется ее подавить...

 

Но суть в том, что русская программа немцев пугала и если бить, то бить нужно было, как можно быстрее, пока гигант не окреп

 

это тоже абстрактное соображение. Вообще - настраживала. Но конкретно от этого до заранее задуманного решения "начать войну в 1914 г." - очень далеко. Имхо просто так карты выпали - и горячие головы в обеих странах ринулись "ловить момент" - но заранее решения такого не было. Поэтому и ситуация пошла в разнос из-за сербов и австрияков, а не так как 22 июня 1941 г. - когда войну действительно заранее спланировали...

 

2Ангмарец

Франция+Россия усиливались быстрее, чем Германия+АВ... поэтому чем дальше, тем менее вероятна была победа стран центрального блока

 

да нет это не так однозначно. Германия развивалась много быстрее Англии и Франции, опережая их и экономически и по росту народонаселения. АВ отставала ото всех. Россия по темпам какое-то время после 1907 г. шла впереди планеты всей - но надолго ли? И - уровень исходный + размеры делали ее еще долго "догоняющей страной" (про десятикратный разрыв в жд сети я уже писал - интегральный в то время показатель для военных, планирующих операции в зависимости от пропускной способности желдорог - по заветам Мольке-старшего)

 

в общем "горячего дыхания в затылок" как причины войны у немцев не было.. скорее наоборот им выгоднее было сохранять мир - соревнование с главными врагами, Англией и Францией они мирно выигрывали, а Россия была всего лишь "союзником врагов" но не сама по себе врагом...

[Ангмарец]

2 Chernish

Остполитик однако Все сложнее чем одномерные союзники-враги. Англия всегда противостояла России на Балканах - с 1791 г. (со взятия Измаила - Питт чуть войну Екатерине не объявил) до 1915 г. (Дарданелльская операция и задумана была Черчиллем чтобы захватить Стамбул и не отдавать его России как договаривались). Франция в союзниках и друзьях османов ходила с времен Франциска I и Сулеймана Великолепного.. Суворов штурмовал Измаил укрепленный французскими военными инженерами... но прямой войны случилось только раз - вы правы Суть примера однако не в этих деталях а в том что неверная оценка ситуации одной из сторон (Россией в 1853 г. или Австрией в 1914) толкала страну в войну гораздо большего масштаба чем предполагалось первоначально... Николай Первый собирался воевать с одной Турцией, Австро-Венгрия - с одной Сербией...

Ну допустим... хотя просчет все равно за пределами допустимого. А как Вам такой вариант - "Русские отступят - хорошо, не отступят... все равно надо с ними что-то делать." (хотя, если честно... чушь, какая-то )

 

ИМХО, объективные интересы России вообще требовали послать Францию (и особенно Англию) куда подальше и попробовать договориться с Германией (которой объективные интересы также совершенно не подсовывали войны исключительно с Россией).

абстрактно говоря - да, и об этом царю писал бывший министр внутренних дел Дурново.. но конкретно в ситуации 14 года это было практически невозможно... не тот царь, не та "публика" в России (либеральная), не та ситуация...

Понятно, что в 14-ом было позднова-то (особенно учитывая последовательность вступления в конфликт).

 

 

Франция+Россия усиливались быстрее, чем Германия+АВ... поэтому чем дальше, тем менее вероятна была победа стран центрального блока

да нет это не так однозначно. Германия развивалась много быстрее Англии и Франции, опережая их и экономически и по росту народонаселения. АВ отставала ото всех. Россия по темпам какое-то время после 1907 г. шла впереди планеты всей - но надолго ли? И - уровень исходный + размеры делали ее еще долго "догоняющей страной" (про десятикратный разрыв в жд сети я уже писал - интегральный в то время показатель для военных, планирующих операции в зависимости от пропускной способности желдорог - по заветам Мольке-старшего)

 

в общем "горячего дыхания в затылок" как причины войны у немцев не было.. скорее наоборот им выгоднее было сохранять мир - соревнование с главными врагами, Англией и Францией они мирно выигрывали, а Россия была всего лишь "союзником врагов" но не сама по себе врагом...

Весь вопрос как считать Россию. Лично мне кажется, что Вы зря так отодвигаете России в стороны из общей кучи врагов. Россия ничем не лучше Франции. Инициатива противостояния исходит все же от России. Тот Бьерк был моментов хоть что-то попробовать поменять... и что? Снова немцы пытаются замириться и снова мы их послали... Чего ждать немцам? Когда Россия модернизирует свою армию?

 

Кроме того, весь вопрос сколько удасться немцам поддерживать рост своей экономики на этом же уровне учитывая проблемы с получением новых рынков сбыта и т.п.?

 

Лично у меня такое ощущение, что немцы опаздывали. ИМХО, им надо было раньше решаться на войну. Самым оптимальным было развязывание во время русско-японской.

[Kapitan]

2Ангмарец

Самым оптимальным было развязывание во время русско-японской

С кем?

[Ангмарец]

2 Kapitan

Самым оптимальным было развязывание во время русско-японской

С кем?

С Францией. Это хороший, надежный враг. Причем, точно никуда не убежит. А вот Россия еще посматривала на восток ко времени русско-японской.

[Vitaly]

To Chernish

 

эээ, нет, это не аргумент. Генштаб обязан иметь планы войны против всех соседей - даже против союзников  мало ли что случится.. напр. "Пражская весна" 1968 г. в Варшавском пакте.. или еще что.. из этого не следует что страна собирается воевать со всеми соседями или напасть на союзников  . Военные АВ обязаны были готовиться в случае нападения на Сербию к войне с Россией, но из этого еще не следует что политическое руководство собиралось нападая на сербию воевать с Россией...

Виталий: После отпуска, как-то забыл про эту тему... Все, что Вы про генштаб пишете, конечно, верно. Но, есть одно но. При разработке перспективных планов на войну, генштаб всегда определяет вероятных противников. В их список могут включать всех. Однако, всегда существует список «наиболее вероятных». В этот список всех подряд не вносят. В нашем случае, я не случайно сказал, что начальник австрийского генштаба в своих докладах настаивал на окончательной ликвидации Сербии. По своим соображениям, военно-политическим. Однако, сказав «А», грамотный стратег, а австриец им был, должен сказать и «Б». Поэтому в пояснительной записке к сценарию вероятной кампании против Сербии, он четыре года подряд называет Россию союзником Сербии и, соответственно, противником АВИ. Это, как понимаете, уже диагноз, - фон Гетцендорф «политической близорукостью» не страдал, «единица» у него была...

 

 

To Chernish

 

логично уменьшали количество возможных врагов.. и возможность быстрой согласованной реакции Антанты... если бы хотели сразу мировую войну начать - начали бы ее невзирая на то глде находился Пуанкаре.. да и вообще предложили бы решить это немцам - главным в мировом конфликте... Австрия в мировой войне была незаинтеерсованной по внутренним и внешним причинам и вряд ли поступала против своих интересов. У Вены просматривается только одна цель - раздавить Сербию, опасную для АВ во всех смыслах.. и все.

Все остальное- цепная лавина событий вышедших из-под контроля...

Виталий: Если учитывать, что основной темой 2-х месячных австро-германских консультаций была позиция Румынии и, затем, замена ее в блоке на Болгарию, то все это напоминает на сколачивание большой европейской коалиции. Неужели, для войны с одной единственной Сербией для немцев было так важно знать, - останется Румыния в их блоке или нет? А, если нет, то им была очень важна Болгария? Доподлинно известно, что гнев в Берлине и Вене вызвало лишь вступление в войну Великобритании. Кайзер, даже, ее публично проклял. Все это напоминает картину искреннего разочарования немцев, - мы тут, понимаешь, большую европейскую, КОНТИНЕТАЛЬНУЮ войну затеяли и нафига, вы, морские торгаши, в нее влезли?!

 

To Chernish

 

это тоже абстрактное соображение. Вообще - настраживала. Но конкретно от этого до заранее задуманного решения "начать войну в 1914 г." - очень далеко. Имхо просто так карты выпали - и горячие головы в обеих странах ринулись "ловить момент" - но заранее решения такого не было. Поэтому и ситуация пошла в разнос из-за сербов и австрияков, а не так как 22 июня 1941 г. - когда войну действительно заранее спланировали...

Виталий: Согласен, абстрактное. Но, если предположить, что Германия внутренне была готова к войне и ее не боялась, то кто может поручиться для немцев, что при других обстоятельствах, они еще будут иметь союзником АВИ и, главное, эта АВИ пожелает воевать за интересы Рейха. Обязательства внутри германского союза были расплывчатыми. А кто же, в таком случае, будет сдерживать первый натиск русских?

 

Респект.

Изменено 15 сентября, 2005 пользователем Vitaly

[Ангмарец]

2 Vitaly

Но, если предположить, что Германия внутренне была готова к войне и ее не боялась, то кто может поручиться для немцев, что при других обстоятельствах, они еще будут иметь союзником АВИ и, главное, эта АВИ пожелает воевать за интересы Рейха. Обязательства внутри германского союза были расплывчатыми. А кто же, в таком случае, будет сдерживать первый натиск русских?

А куда АВ денется? Для них Россия опасность №1 и против России они будут с кем угодно.

[Vitaly]

To Ангмарец

А куда АВ денется? Для них Россия опасность №1 и против России они будут с кем угодно.

Виталий: К примеру, зачем АВИ воевать, если подерутся Германия и Франция. АВИ не имела четких обязательств перед Германией в этом случае. И не факт, что она приняла бы участие в таком сценарии, в независимости от общего числа участников. АВИ была слишком больна, чтобы интересоваться чем-либо отличным от Балкан.

 

Респект.

[Ангмарец]

2 Vitaly

А куда АВ денется? Для них Россия опасность №1 и против России они будут с кем угодно.

К примеру, зачем АВИ воевать, если подерутся Германия и Франция. АВИ не имела четких обязательств перед Германией в этом случае. И не факт, что она приняла бы участие в таком сценарии, в независимости от общего числа участников. АВИ была слишком больна, чтобы интересоваться чем-либо отличным от Балкан.

Я думаю, что немцы за перспективу воевать с одной Францией отпустили бы АВ куда подальше. АВ им и нужна был против России. А если бы к франко-германской войне подтянулась бы Россия, тогда бы и АВ уже не могла бы остаться в стороне. А без России в качестве дополнительного противника Германия сносила Францию в любой конфигурации.

[Vitaly]

А если бы к франко-германской войне подтянулась бы Россия, тогда бы и АВ уже не могла бы остаться в стороне.

 

Виталий: Отчего, так однозначно?

[Ангмарец]

2 Vitaly

А если бы к франко-германской войне подтянулась бы Россия, тогда бы и АВ уже не могла бы остаться в стороне.

Отчего, так однозначно?

Мне кажется, что АВ все-таки хотелось продолжить свое существование... по крайней мере дергались именно в этом направлении.

 

Давайте посмотрим гипотетическое развитие событий:

1. Начинается франко-германская. АВ заявляет, что видела все это в гробу и белых тапочках (типа того, как Италия в ТР сделала).

2. Россия ввязывается в войну на стороне Франции. АВ продолжает видеть свою некрокартину.

3. Германия оставшись в одиночку получает по шее. Франция и Россия радостно пляшут на тевтонских костях.

 

И что дальше? Россия возгордившись собственной крутостью лезет с удвоенной силой на Балканы со всяким панславянизмом и православностью... и что теперь делать АВ? Рассчитывать на заступничество Англии? Хорошо, но малопродуктивно. Английские кораблики плавают по воде, а русский медведь придет по суше и наваляет так, что мало не покажется. А еще есть поглядывающая искоса Италия...

 

Понадеяться на Францию (т.е. на второе издание Крымской войны)? А если пошлет (а ИМХО, пошлет!)? Опять же, отношение Англия-Франция далеко не безоблачные будут. Главный французский враг повержен, значит противоречия между странами возрастут.

 

В общем, лично я не вижу реальной альтернативы для АВ, как помогать Германии против России. Все остальное слишком сильно напоминает самоубийство.

[Chernish]

2Vitaly

Неужели, для войны с одной единственной Сербией для немцев было так важно знать, - останется Румыния в их блоке или нет? А, если нет, то им была очень важна Болгария?

 

Да конечно - готовились на случай если Россия вступит в войну. Мало ли что. Но похоже что начиная войну с Сербией в Вене мало задумывались что начинают мировую войну, рассчитывая что русские может и не выступят.. а если и выступят то у нас союз с немцами и болгарами.. в общем как то это все легкомысленно...

как то выходит что в Вене в самом деле кроме Балкан ничем не инетерсовались и ничего не видели

А в Берлине России не боялись однозначно.. план Шлиффена у них все предусмотрел - что им Россия? Опасались лишь Англии...

[xcb]

2Chernish

А в Берлине России не боялись однозначно.. план Шлиффена у них все предусмотрел - что им Россия? Опасались лишь Англии...

насколько я понимаю - в плане Шлиффена, для противодействия Англии (точнее - Великобритании), необходима - Италия?

[Chernish]

2xcb

да примерно как для противодействия России на первом этапе - Австрия. Вместе с итальянским флотом немецкий ПМВ мог реально угрожать Англии, особенно если учесть растянутость английских коммуникаций и то что Турки - владевшие Палестиной и Ираком - были на стороне немцев...

[xcb]

2Chernish

да примерно как для противодействия России на первом этапе - Австрия. Вместе с итальянским флотом немецкий ПМВ мог реально угрожать Англии, особенно если учесть растянутость английских коммуникаций и то что Турки - владевшие Палестиной и Ираком - были на стороне немцев...

Тогда - почему, Италия воевала, в конечном итоге - за Антанту?

[Chernish]

2xcb

перипИтии дипломатии однако