Развилки - истории

[xcb]

собственно сабж

http://encyklopedia.narod.ru/bios/gov/budenney/budenney.html

6 декабря 1919 в село Велико-Михаловку, штаб Будённого, прибыли Сталин, Егоров и Ворошилов. Эта встреча оказала сильнейшее, если не определяющее влияние на всю дальнейшую историю Страны Советов. Именно здесь Сталин наконец-то получил так необходимую ему военную поддержку, именно здесь началось его восхождение к власти.

[Барак]

Касаемо "развилок истории"..

 

Тема эта очень сложная и неоднозначная (хотя в чём-то и простая).

 

О чём, в данном случае, идёт речь?

О встрече кого-то с кем-то или с чем-то?

 

В качестве примеров:

 

( Из серии если бы кто-то встретился с кем-то. Навскидку..)

 

1. Ежели бы в 1107г. Владимир Мономах не женил сына Юрия (впоследствии) Долгорукого на дочери знаменитого кипчакского (половецкого) хана Аепы,

то

быть может, само Великое Московское княжество могло и не возникнуть, ибо не родился приведённый на реконструкции антрополога Герасимова святой благоверный князь Андрей Боголюбский.

 

2. Или, ежели бы Темучин ( в последующем Чингиз-хан)

 

не встретил таких пассионарных (по Гумилёву) воинов как Джамуха ( ), Тохучар, Субедэй, Джебэ или Мукали, то, возможно, ничего бы не было ( Монгольской империи, Золотой Орды ит.д.) , а потуги степного вождя захлебнулись в зародыше..

 

 

( Из серии если бы кто-то встретился с чем-то. Навскидку..)

 

1.Если бы барон фон Унгерн

 

 

не встретился с идеями тюрко-монгольских завоевателей, неся в себе генетику ливонских рыцарей и , одновременно, спасаясь и воюя против "красного жидо-большевизма", разве мог бы он стать во главе Азиатской конной дивизии и разве могли его идеи (которые мне совсем не близки, но это исторический факт) стать, в последующем востребованными для германских НС 30-х годов?

 

2. Или (пример без фоток) каким образом могло сложиться (или пойти) дальнейшее развитие цивилизации, если бы тюрко-монгольские кочевники не отказались бы взять на вооружение порох китацев, которых они уже покорили?

 

3. Или (в ту же тему ) европейцы не смогли открыть морские пути в Индию и Китай, а следовательно степняки продолжают контролировать Вел. Шёл. П. и все финансовые потоки того времени - отсюда новейшие вооружения, деньги и , дальше, бог знает что и чем всё заканчивается...

 

4. А вдруг 28 июля 1914 года Гаврила Принцип не убивает Франца Фердинанда?

 

P.S. Пока так, навскидку..

[Aleksander]

2xcb

собственно сабж

Не совсем понятно о чем речь. Если о роли случая и роли закономерности то сам знаешь, редко когда чаша весов колеблется и случай может склонить ее в ту или иную сторону.

Вот в следующем посте приведены примеры, из которых только один более-менее в рамках случая с Фердинандом. Могло в теории и не полыхнуть тогда, причем с последствиями для Германии благоприятственными.

 

Классический пример когда случай решил- это Мидуэй. Хотя и там есть закономерности, японцы сами подготовили свое поражение. Ха, вспомнил другой случай, полуанекдотический. Из подводной войны Гитлера, потопленные. Там летчика одного союзного сбили и к немцам попал самолет с РЛС, так тот наврал им с три короба, что они не новыми радарами лодки видят, а это станции обнаружения на лодках сами излучают, а они по этому излучению наводятся на цель.

[AlSlad]

Классический пример когда случай решил- это Мидуэй. Хотя и там есть закономерности, японцы сами подготовили свое поражение.

 

Все таки там больше случай решил, точнее "важнейшее решение сражения"(с) Нимиц - выбор Маккласки не поворачивать домой, а поискать еще корабли японцев Вот и получилось "чудо".

А вот что было бы, если б при атаке на Перл-Харбор линкор "Невада" затопили "Вэлы", когда тот шел по узкому фарватеру. Не то чтобы это "развилка", но главную тихоокеанскую базу США закупорили бы основательно и события дальнейшие развивались бы по другому...

Изменено 11 августа, 2005 пользователем AlSlad

[Барак]

Aleksander, будьте любезны поясните каким образом приведенные мною примеры никак не могут быть отнесены в раздел "развилки истории"?

 

Вы знаете точное определение рассматриваемого выражения?

Или , быть может, наполняете эту фразу каким-то особенным, недоступным для меня смыслом?

Изменено 11 августа, 2005 пользователем Барак

[Aleksander]

2Барак

Ну почему же могут. Но если желаете подробнее.

Разделим события на две категории. перавя это когда последствия события все равно в самое ближайшее время будут погашены общим направлением движения. И второе когда есть реальный выбор в зависимости от которого история может пойти в другом направлении. Без при меров пояснить трудно, возьму ваши.

Ежели бы в 1107г. Владимир Мономах не женил сына Юрия

быть может, само Великое Московское княжество могло и не возникнуть

Думаю вам достаточно хорошо известна история московского княжества чтобы зависеть от таких случайностей. Возможных центров объединения страны было несколько- Тверь, Нижний, Москва. Если бы один из них сменился на Переяславль, Городец, Кострому или даже Ярославль история изменилась бы в незначительных деталях. Гораздо большую роль сыграла позиция православной церкви, сотрудничавшей не с тверскими Михайловичами, а с московскими Даниловичами. Что существенно возникает вопрос об Александре Невском, но вместо него ту же программу мог выдввинуть другой князь, благо потомство Рюриковичей было достаточно обширно. поэтому считаю, что женитьба Юрия в данном случае погашена закономерностью дальнейшего хода событий и реально на ход последующей через век-два истории не повлияла.

Или, ежели бы Темучин ( в последующем Чингиз-хан) не встретил таких пассионарных (по Гумилёву) воинов как Джамуха

И валялось бы двенадцатибунчужное зная где-то в поле потоптанное копытами коней, далее по выбору татары, кераиты,найманы, монголы тоже по выбору. Могло случится все это и при имевшем место в истории ходе событий. Что бы изменилось? Пусть победят найманы, или кераиты. Походы все равно состоятся, начнется как и было в истории с войны с Кинь. Благо поводов более чем достаточно, вели чжурчжени себя в степи очень нехорошо. Затем разборки с окрестными племенами. Хорезм напомню сам напросился на войну и скорее всего он столкнется с новой силой в степи. А вот будет ли поход на запад вопрос. Зависит от силы столкновения с половцами. Хотя если взять как пример Тюркский каганат стремление нового степного государства расширить естественные границы до пределов вполне нормальное устремление.

Далее людей длинной воли в принципе мог объединить и другой человек. Род Борджигинов попал в их число достаточно случайно. Есугей багатур мог прожить чуть дольше. Или Оэлун-хатун проехать мимо. Тоже можно взять за поворотные моменты.

Главное что- степь скорее всего была бы объединена и прошла бы через цикл войн со своими соседями.

Если бы барон фон Унгерн не встретился с идеями тюрко-монгольских завоевателей

Все возможно, но как-то не верится в большую историческую роль данного персонажа. На появление нацистов большее влияние оказал Версальский мир. Дай союзники достойный мир еще можно поспорить, а так разве Унгерн оказал влияние на молодого Гитлера?

А вдруг 28 июля 1914 года Гаврила Принцип не убивает Франца Фердинанда?

А вот тут согласен полностью. Первая мировая в таком случае могла и не полыхнуть. Поскольку Россия не вступилась бы за сербов, втянув за собой Францию, которая потащила следом Британскую империю, а Австро-Венгрия не призвала бы к войне своего германского союзника. Могло быть, что мир пройдет через несколько кризисов, но до войны дело так и не дойдет. Тема очень широкая, в двух словах не скажешь. Сошлюсь на http://militera.lib.ru/h/tuchman/index.html Процитирую

Президента Соединенных Штатов Д. Кеннеди, когда он прочел эту книгу, поразил необратимый лавинообразный процесс сползания к войне в условиях острого международного кризиса. Один из исследователей нового раздела в теории международных отношений «кризисной дипломатии», американский профессор О. Холсти заметил: осенью 1962 года «президент читал книгу Б. Такман «Августовские пушки", рассказ о первом месяце Первой Мировой войны. Книга произвела на него сильнейшее впечатление, ибо она показывает, как просчеты и неверные представления оказали воздействие на ход событий в 1914 году. Кеннеди часто ссылался на принятие решений, приведших к Первой Мировой войне, как на классический случай типичных ошибок, которых следует избегать в век ядерного оружия. Обсуждая, например, через несколько педель после его завершения кризис в бассейне Карибского моря (в октябре 1962 года), он утверждал: если припомнить историю нынешнего столетия, когда Первая Мировая война, в сущности, разразилась в результате ложной оценки другой стороны... тогда чрезвычайно трудно выносить суждения в Вашингтоне относительно того, к каким результатам в других странах приведут наши решения»

Вы знаете точное определение рассматриваемого выражения?

Его не существует. Можно конечно расуждать по поводу каждого чиха и искать его последствия через два столетия, но это малопродуктивно. По моему скромному мнения таковыми следует считать только моменты,когда существует несколько равновероятных решения с далеко идущими и различными для каждого из них последствиями.

Чистая теория, у Нагумо есть такикрорабль со станцией обнаружения и ему удается направить несколько своих балбесов говняющих почем зря Девастаторы на Тихоходные но смертоносные Макласки. Атака сорвана. Авиагруппы целы, как и три авианосца. Вот тогда ситуация и вправду новая. Американская авиация на Мидуэе де факто перестала существовать как реальная ударная сила, палубная авиация понесла тяжелые потери. А главные силы японцев целы. Что дальше два-три потоленных американских АВУ? Взятый Мидуэй? Удар по Гавайям? Или пикировщики прорвутся и потопят таки один япоский авианосец. А что тогда? Влияние на дальнейший ход событий несомненно. У японцев появляется время на подготовку оборонительного периода и обучение летчиков. А вот американцам будет тяжелее после такого разгрома решится на новую рискованную операцию. При таком раскладе и Микава может рискнуть снова прогулятся по проливу к транспортам,если такая ситуация повторится в другое время и в другом месте.

Вданном случае появление SBD кульминация, развилкой является само сражение. Такая победа может принестия в конечно итоге мир отличный от безоговорочной капитуляции, что окажет свое влияние на события в мире в течении минимум 50 последующих лет. С возможным повторением конфликта. И самыми интересными блоками и союзами.

Или , быть может, наполняете эту фразу каким-то особенным, недоступным для меня смыслом?

Камрад, вообще-то я имею полное право не соглашатся с вашей точкой зрения.

[xcb]

2Aleksander

тема то собственна и создана, за ради выявления последующих моментов.

А вот тут согласен полностью. Первая мировая в таком случае могла и не полыхнуть. Поскольку Россия не вступилась бы за сербов, втянув за собой Францию, которая потащила следом Британскую империю, а Австро-Венгрия не призвала бы к войне своего германского союзника. Могло быть, что мир пройдет через несколько кризисов, но до войны дело так и не дойдет. Тема очень широкая, в двух словах не скажешь.

теперь о моем посте - Буденный ориентируется на другого Политического лидера, соответственно - триумфират не складывается - возможен поворот или Сталин все равно - пройдет?

[Барак]

Камрад Aleksander , Ваши аргументы, как в случае с Андреем Боголюбским, Темучином Боржигином, так и Унгерном начисто отвергают возможную роль личности (той или иной) в истории.

 

Вы, видимо, считаете, что во всех рассматриваемых ситуациях ход и течение событий был фактически предопределён сложившимися внутриполитическими обстоятельствами.

 

В таком случае, Принцип мог и не убивать Фердинанда, но война бы состоялась, ибо появление в то время другого сербского националиста, задумавшего это убийство, было бы неизбежным.

[Aleksander]

2xcb

соответственно - триумфират не складывается - возможен поворот или

На сайте у нас есть два спеца по России в первой половине двадцатого века- Профессор и Викбиг.

Конкретно по Буденному- на тот момент как известно было два основных партийных течения. Если Буденный остается в стороне или принимает сторону Троцкого изменится ли ход событий, точнее окажется ли Троцкий во главе государства? Учитываем, что в этом случае весьма вероятно что противники Троцкого найдут поддержку в других частях, тем более судя по статье они довольно умело переиграли Троцкого на политическом фронте, разместив дивизии первой конной там где требовалось. Заменим 10-ю Майкопскую дивизию на любую по выбору из 2-ой конной или если хотите на знаменитую 25-ю, особой разницы нет, результат останется тем же. ПМСМ в данном случае речь идет об обычном авторском преувеличении в пользу своего героя. Хотя бесспорно встреча Буденного со Сталиным оказало определенное влияние на судьбы обоих.

2Барак

Ваши аргументы, как в случае с Андреем Боголюбским, Темучином Боржигином, так и Унгерном начисто отвергают возможную роль личности (той или иной) в истории.

Как бы сказать. Вот вы например ведь тоже влияние на историю оказываете. И Петр Первый Петербург не сам строил. Его строили собранные мужики твроя тем самым историю наравне с Петром Первым. Как оценить вклад каждого? Естественно и у Петра Первого и у Прохора Ивановича из деревни Петровка и у нас с вами есть какие-то весовые коэффициенты определяющее влияние наших личностей на ход событий. И усилия одних людей как правило гасятся усилиями противоположной стороны. Если сложить все силы и приложить к текущему моменту, то получим результирующий вектор указывающий направление движения. Теперь встает воппрос, как отдельному человеку или их группе повлиять на этот вектор? Ответ- либо очень сильное воздействие, что реально для небольших групп, либо момент когда равнодействующая всех сил близка к нулю и приложение небольшого дополнительного усилия может изменить направление вектора в ту или иную сторону. Может случится так, что приложенное усилие будет мизерным по сравнению с общими усилиями погашенными при сложении векторов, для нас важно что оно будет решающим. На мой взгляд для достаточно групных групп на уровне этнос-страна, возникновение ситуации когда относительно небольшое усилие(все же силы одного человека и сотен тысяч и миллионов несравнимы) может изменить ход событий находятся на краю гауссианы. То есть вероятность их невысока и они представляют изсебя скорее исключения нежели правило. Но в отдельных более локальных областях отдельные решения могут иметь далеко идущие последствия- действуют значительно меньшие задействованные силы.

Пара примеров. Удачные изменения Александр Македонский и эллинизм, Ли Шиминь и Танская династия. Неудачные попытки оставившие свой след в истории Наполеон и его Франция, Ганнибал и его война с Римом. В наше время момент кризиса начало двадцатого века с соперничеством за мировое господство Англии с новыми конкурентами САСШ и Германией и его разрешение в начале 50-ых годов с падением колониальных империй.

Вы, видимо, считаете, что во всех рассматриваемых ситуациях ход и течение событий был фактически предопределён сложившимися внутриполитическими обстоятельствами.

В основном да, в деталях могут быть довольно значительные отклонения. Например если Мономашичей в Великом княжестве Владимирском заменят Ольговичами вряд ли в конечном итоге наша история сильно изменится. Скорее всего это коснется династии и местоположения будущей столицы.

В таком случае, Принцип мог и не убивать Фердинанда, но война бы состоялась, ибо появление в то время другого сербского националиста, задумавшего это убийство, было бы неизбежным.

В том то и дело, что когда читаешь про ход событий приведший к войне возникает ощущение театра абсурда. Воевать не хотят! Это серьезно. Но события уже понеслись со скоростью курьерского поезда, никто не хотел показать свою слабость. А остановится и задуматся не было времени.

В той ситуации война была весьма вероятна, но как показало будущее, тот же Карибский кризис, успешно разрешенный путем переговоров, не неизбежна. Все могло случится раньше во время марроканского инцидента или позже если бы Гаврила промахнулся. Как раз имхо тот момент когда равнодействующую разных удалось повернуть в сторону войны. Еще один пример несостоявшейся войны англо-американское соперничество между мировыми войнами. Особенно перед Вашингтонским соглашением. Вряд ли бы САСШ пошли на конфликт с англо-японским морским союзом, а это совсем другая ситуация в мире. Депрессия для САСШ могла проходить в гораздо более тяжелых условиях и пр. Как такой поворот событий мог повлиять на европейский расклад сил- темна вода в облацех.

[Ангмарец]

2 Aleksander

В том то и дело, что когда читаешь про ход событий приведший к войне возникает ощущение театра абсурда. Воевать не хотят! Это серьезно.

Что значит не хотят? Большенство людей тоже не хочет умирать, но... ИМХО противоречия между ведущими государствами нарастали и хочешь, не хочешь, а придется. Другое дело, что изменение сроков начала войны (а так же причин) могло повлиять на ее ход, со всеми вытекающими отсюда последствиями.

[Aleksander]

2Ангмарец

Что значит не хотят?

Судя по описанному у Такман ходу событий правительства крупных держав к войне не стремились. для многих, включая дипломатов сам факт ее начала стал трагедией. См. по сылке выше.

противоречия между ведущими государствами нарастали

Не совсем согласен. Противоречия есть всегда. Но они не всегда приводят к войне. Возьмем Германию, которую втянули в войну, а потом начали обвинять в агрессии. Даже с Англией поводов воевать нет. С такими темпами роста они уже переплюнули по выплавке стали англичан раза в два. Глядишь лет через сколько-то перегнали бы и в количестве дредноутов. От Франции получено все что нужно. Остается Россия, но из-за чего воевать? Из-за хлебных пошлин? Несерьезно. И наступать в 1914 г. на востоке они не собирались.

Сформулирую так- война весьма вероятна, но не обязательна. Теоритически могло и проскочить. Наверное европейцам стоит писать книги типа Европа которую они потеряли.

[Kirill]

2 Aleksander

Судя по описанному у Такман ходу событий правительства крупных держав к войне не стремились. для многих, включая дипломатов сам факт ее начала стал трагедией.

ИМХО на тот момент дипломаты уже потеряли контроль над ситуацией и война была неизбежна. Убийство Фердинанда стало лишь предлогом...

[PathFinder]

Позвольте, камрады, и мне вставить свои дилетантские пять копеек.

Как вам такая развилка истории - смерть Павла I.

А если бы Александр продолжил его антианглийскую политику - казацкий корпус Платова в Индии ?

[VikBig]

Развилка истории... 10 лет назад через белорусскую фирму США заполучили комплекс С-300, на след. год Украина продала им уникальные ракеты для этого комплекса. Теперь США имеют более совершенный комплекс "Пэтриот", а мы ничего не имеем. Если точно помню, то через либерийскую фирму в 1993-95 гг. была продана на Запад "Тунгуска". Теперь мы не имеем противоракетной обороны, а "Томагавки" оружие неплохое. Тоже Развилка.

[Aleksander]

2PathFinder

А если бы Александр продолжил его антианглийскую политику - казацкий корпус Платова в Индии ?

А я это, короче все хранцузкое не люблю. Даже кушать не могу.

 

Если серьезно, по хорошему нам эти внутриевропейские разборки должны были быть до лампочки. Лучше бы в колонизацию америки вложились. Благо можно было зацепится за Калифорнию и прилежащие земли и не только Аляску, а весь Дальний Восток оттуда кормить. Это альтернатива. А так, известно что антианглийские действия вызывали недовольство, основная внешняя торговля шла с Англией. Вот и не держалась антианглийская линия долго. Да и денежки у англичан на континентальных союзников водились. А Индия, конечно круто было бы слать туда казаков, хотя проход через Среднюю Азию, а потом и Афганистан круто, но вот скажите оно нам надо? Без флота все равно завоеваний удержано не будет. Имхо все-таки предпочтительней было бы строить кораблики, жить нейтралом и заниматся освоением Сибири и Америки. Но реально такой альтернативы у руководства в тот момент не было.

[jvarg]

2Aleksander

В том то и дело, что когда читаешь про ход событий приведший к войне возникает ощущение театра абсурда. Воевать не хотят! Это серьезно. Но события уже понеслись со скоростью курьерского поезда, никто не хотел показать свою слабость. А остановится и задуматся не было времени.

 

А версию об основной (хотя и не единственной) движущей силе ПМВ в лице американской финансовой олигархии (Ротшильд и Ко) вы не рассматривате?

[xcb]

2PathFinder

А если бы Александр продолжил его антианглийскую политику - казацкий корпус Платова в Индии

Братская могила в афганских горах - вот и весь поход.

Авантюра.

[Danya]

2Aleksander

Лучше бы в колонизацию америки вложились. Благо можно было зацепится за Калифорнию и прилежащие земли и не только Аляску, а весь Дальний Восток оттуда кормить.

 

Вложились бы в колонизацию Америки (пример: Форт Росс в Северной калифорнии (сейчас там музей)), а следом война за независимость от метрополии. Тяжело управлять удаленными территориями. Русской Калифорнии вряд ли бы понравилось иметь на своем хребту Дальний Восток.

Что меня удивило при посещении Харбина, это сколько денег Россия вложила в строительство этого города практически на пустом месте. Центр до сих пор имеет русскую архитектуру. Красивый город, которых мало в Сибири и на Дальнем востоке. Теперь это чужой город. Лучше бы вложились в Приморье и Сибирь, все-таки, своя территория.

[Ангмарец]

2 Aleksander

Что значит не хотят?

Судя по описанному у Такман ходу событий правительства крупных держав к войне не стремились. для многих, включая дипломатов сам факт ее начала стал трагедией. См. по сылке выше.

Я читал Такман. У меня вон и книжка за спиной стоит... Только я не разделяю ее оптимизма. Ответ сербов на австрийский ультиматум позволял спасти лицо всем сторонам. И что? Или Вы считаете, что Австия не заручилась поддержкой Германии? Или австрийцы думали, что Россия не вмешается на стороне Сербии?

 

противоречия между ведущими государствами нарастали

Не совсем согласен. Противоречия есть всегда. Но они не всегда приводят к войне. Возьмем Германию, которую втянули в войну, а потом начали обвинять в агрессии. Даже с Англией поводов воевать нет. С такими темпами роста они уже переплюнули по выплавке стали англичан раза в два. Глядишь лет через сколько-то перегнали бы и в количестве дредноутов. От Франции получено все что нужно. Остается Россия, но из-за чего воевать? Из-за хлебных пошлин? Несерьезно. И наступать в 1914 г. на востоке они не собирались.

Что значит втянули в войну??? Инициатива войны однозначно исходила со стороны держав центрального блока. Ответ сербов позволял уйти от войны.

 

А по поводу с кем и из-за чего воевать...

Англия. С ней немцам действительновоевать не надо, но вот наоборот это совсем не так

Франция. Война с французами была неизбежна и это понимали в Германии все. Франки собирались мстить за 1870-й. И присоединились бы к любому врагу Германии.

Россия. Мы сами напросились. Пообещали французам, что будем воевать за них... Так что для немцев мы шли Франция+.

 

Сформулирую так- война весьма вероятна, но не обязательна. Теоритически могло и проскочить. Наверное европейцам стоит писать книги типа Европа которую они потеряли.

Насчет необязательной... как сказать. ИМХО, политику в Европе определяли следущие противоречия:

Англия-Германия. Вызвано стремительным ростом Германии. Не может быть преодалено никак.

Франция-Германия. Вызвано результатом войны 1870-го и анексией Эльзаса и Лотарингии. Может быть преодалено только возвратом анексированных земель, но... невозможно по причинам престижа и психологии.

Россия-Англия. Вызвано экспансией России на востоке. Может быть преодалено последствием резкого ослабления России (и отказа от экспансии).ПРЕОДАЛЕНО в результате поражения России в русско-японской войне.

Россия-Австро-Венгрия. Вызвано слабостью Австро-Венгрии и традиционным участием России в балканских делах. Может быть преодалено только полным и ГАРАНТИРОВАННЫМ устранение России с Балкан. Это возможно только в результате сокрушительного поражения России в Европе (или в результате распада страны). В аспекте избежать войны в европе это противоречие не преодалимо.

 

И что видим? в 1МВ имеем противоречия между Англией+Францией с Германией и между Россией и Австро-Венгрией. Учитывая что АВ союзник Германии, а Россия Франции... война неизбежна. ИМХО, конечно.

Изменено 15 августа, 2005 пользователем Ангмарец

[Chernish]

2Ангмарец

Что значит втянули в войну??? Инициатива войны однозначно исходила со стороны держав центрального блока. Ответ сербов позволял уйти от войны.

 

Дело в том что позднее историки доказали - убийство наследника было организовано сербской контрразведкой.. так что Австрия совершенно справедливо хотела наказать это гнездо международного терроризма Но вот что из-за этой Балканской войны начнется мировая - никто не думал (А что? России одной можно вести балканские изолированные войны?)

 

так что ответ сербов позволял уйти от мировой войны но в Вене не собирались начинать мировую войну... гипертрофированная реакция России (всеобщая мобилизация) была непредусмотренным шагом.. поэтолму немецкие историки возлагают вину на Россию

 

Но Россия по убогости жд сети и длительности сроков мобилизации не могла частичную моб. проводитью.. так что наши тоже как бы не виноваты..

 

а Германия ессно перепугалась русской мобилизации... если бы Росия отмобилизовалась то все немецкие планы псу под хвост летели...

 

в общем цепная лавина событий

[Chernish]

2Ангмарец

Россия-Австро-Венгрия. Вызвано слабостью Австро-Венгрии и традиционным участием России в балканских делах. Может быть преодалено только полным и ГАРАНТИРОВАННЫМ устранение России с Балкан. Это возможно только в результате сокрушительного поражения России в Европе (или в результате распада страны). В аспекте избежать войны в европе это противоречие не преодалимо.

 

А зачем России Балканы? Дело лишь в воле и разуме.. Легко могли послать сербов и не было бы войны...

[Ангмарец]

2 Chernish

Что значит втянули в войну??? Инициатива войны однозначно исходила со стороны держав центрального блока. Ответ сербов позволял уйти от войны.

Дело в том что позднее историки доказали - убийство наследника было организовано сербской контрразведкой.. так что Австрия совершенно справедливо хотела наказать это гнездо международного терроризма Но вот что из-за этой Балканской войны начнется мировая - никто не думал (А что? России одной можно вести балканские изолированные войны?)

 

так что ответ сербов позволял уйти от мировой войны но в Вене не собирались начинать мировую войну... гипертрофированная реакция России (всеобщая мобилизация) была непредусмотренным шагом.. поэтолму немецкие историки возлагают вину на Россию

Про убийство я в курсе... и пожелания АВ разобраться тоже понятно... но расчитывать, что Россия не вступится за Сербию...

По поводу "России одной можно вести балканские изолированные войны?"

Дык, Россия то воевала с Турцией, у которой союзников как правило не было. А вот АВ собиралась выпороть Сербию, которой Россия традиционно покровительствовала. Тем более, что ответ сербов позволял избежать войны.

 

а Германия ессно перепугалась русской мобилизации... если бы Росия отмобилизовалась то все немецкие планы псу под хвост летели...

Я думаю они перепугались другого... того, что АВ скоро "закончится".

 

Кстати, не подскажите, что там было с реакцией немцев на наш ответ на их ультиматум? Где-то в глубинах сознания у меня проплывает информация, что война была бы объявлена в обоих случаях...

 

Россия-Австро-Венгрия. Вызвано слабостью Австро-Венгрии и традиционным участием России в балканских делах. Может быть преодалено только полным и ГАРАНТИРОВАННЫМ устранение России с Балкан. Это возможно только в результате сокрушительного поражения России в Европе (или в результате распада страны). В аспекте избежать войны в европе это противоречие не преодалимо.

А зачем России Балканы? Дело лишь в воле и разуме.. Легко могли послать сербов и не было бы войны...

1. Я написал: "только полным и ГАРАНТИРОВАННЫМ устранение России с Балкан". Надеюсь Вы согласны со мной, что для этого было недостаточно олько Росийского желания?

2. Точно так же можно было сказать "послали бы немцы австрийцев и войны бы не было"

[Aleksander]

2jvarg

А версию об основной (хотя и не единственной) движущей силе ПМВ в лице американской финансовой олигархии (Ротшильд и Ко) вы не рассматривате?

Речь о книге http://militera.lib.ru/research/kremlev/index.html Кремлева?? Имхо автор пристрастен и перегибает палку. Хотя читать интересно.

2Danya

Прекрасная аватара. Респект.

Не соглашусь с вами. Калифорния это не только урожай. При нехватке пахотной земли в центральных областях, частичное решение земельной проблемы. А касательно управления отдаленными территориями, так здесь опыт большой, до Камчатки и Чукотки. Здесь если вдуматся перспективы гораздо шире- контроль над северной частью Тихого океана. Аж дух захватывает. Естественно придется отказатся от активной политики в Европе, но оно к лучшему.

 

2Ангмарец

Профессор опередил меня, поэтому повторятся не буду.

Кстати, не подскажите, что там было с реакцией немцев на наш ответ на их ультиматум?

Стоп- это немцы 31 июля направили ультиматум потребовав прекращение мобилизации в срок 12 часов. Не получив ответа они 1 августа объявили войну России.

Я думаю они перепугались другого... того, что АВ скоро "закончится".

Россия объявила мобилизацию одновременно с Австрией. По памяти соотношение сил на границе в момент начала боевых действий не ддавало оснований для таких опасений. ЕМНИП Галицийское сражение выиграно скорее искусством нежели громадным численным перевесом.

но расчитывать, что Россия не вступится за Сербию...

Надо подробней рассмотреть балканские войны. Тогда станет яснее. Сейчас не вспоню кто был покровителем болгар, а кто их противников.

Я написал: "только полным и ГАРАНТИРОВАННЫМ устранение России с Балкан".

Мы с австрийцами контачили в регионе к тому моменту лет сто пятьдесят, если не больше. Выкинуть такого большога игрока из региона скажем так проблематично. Если на то пошло, поводов к войне с Италией было не меньше. Но как вероятная причина войны, сейчас они не рассматриваются.

Точно так же можно было сказать "послали бы немцы австрийцев и войны бы не было"

Согласен. И правильно бы сделали коли послали.

Подробней позже. Надо будет за цифирьками слазить.

[Danya]

2Aleksander

Прекрасная аватара. Респект.

Не соглашусь с вами. Калифорния это не только урожай. При нехватке пахотной земли в центральных областях, частичное решение земельной проблемы. А касательно управления отдаленными территориями, так здесь опыт большой, до Камчатки и Чукотки. Здесь если вдуматся перспективы гораздо шире- контроль над северной частью Тихого океана. Аж дух захватывает. Естественно придется отказатся от активной политики в Европе, но оно к лучшему.

 

Подарили. Мне она очень нравится.

В Калифорнии практически нет пахотных земель, выжженная земля, за исключением парка Йосемити, парка секвой и озера Тахо. Кругом выжженные холмы, на которых зеленая травка появляется только на зиму. Калифорния, это - IT индустрия на севере, киноиндустрия, НАТОвские лаборатории и Боинг на юге, чего в XVIII-XIX веках не было. Единственно, что в Калифорнии растет, это апельсиновые деревья и виноградники.

А контроль над северной частью Тихого океана, конечно, не плохо.

[jvarg]

Что касется сабжа, как такового:

6 декабря 1919 в село Велико-Михаловку, штаб Будённого, прибыли Сталин, Егоров и Ворошилов. Эта встреча оказала сильнейшее, если не определяющее влияние на всю дальнейшую историю Страны Советов. Именно здесь Сталин наконец-то получил так необходимую ему военную поддержку, именно здесь началось его восхождение к власти

То это вообще не развилка.

 

Троцкий набрал себе в команду одних своих соплеменников, которые вместе со своим паханом заняли все блатные места . В ответ большевики нееврейского происхождения начали организовываться, что бы урвать свою долю власти. Вождем этой группировки был Сталин. Если бы эти люди не встретились в какой-то задрипанной Велико-Михайловке, они бы спелись в другом месте, просто потому, что их интересы совпадали.