Война в историческом пространстве

[deemer]

"При этом одним из главных отличий будет то, что по крайней мере одна из сторон в борьбе может являться не армией, организованной и действующей под контролем национального правительства. "

 

- ну да,террористы,например.За которых будет отдуваться "все общество" с его культурными ценностями

 

вот-вот. пропаганда ведения войны против страны, а не конкретных террористов. обвинили в поддержке - напали. удобно.

[AlexMSQ]

мне показалось, или здесь некоторое противоречие? не поясните?

Противоречия никакого нет. Пример показывает живучесть пехоты в современном бою и возможные перспективы ее увеличения. Роль артиллерии в бою все-равно сохранится.

 

Если непонятно, приведу пример: наступает взвод. Его накрывает залп. Реактивную артиллерию не берем - после нее ничего не остается, но нужно еще попасть! Гибнет от заградительного огня 9 из 30 солдат и сержантов взвода. Еще 2 погибают от стрелкового огня. Остальные добегают до окопов противника и занимают их. В течение боя за окоп погибло 1 солдат в штыковой и один был, ну например, подорван гранатой, или расстрелян в упор. Поскольку этот взвод действовал против 1-1,5 отделений противника, предварительно обработанных артподготовкой, то в результате численного превосходства наступающего окоп был либо очищен от противника, либо покинут противником.

 

Роль артиллерии в этом бою очевидна.

 

Эволюция пехотинца идет по пути уменьшения потерь от заградительного огня с 9 до хотя-бы 5 человек. И для этого совсем необязательно изобретать боевые скафандры НА ДАННОМ ЭТАПЕ развития огневой мощи.

Изменено 11 августа, 2005 пользователем AlexMSQ

[LeChat]

2Игорь

- а вот и подтверждение моим предыдущим словам biggrin.gif (нет стройной картины,имхо.Мешанина какая-то.)

Ха ха. На мое замечание о каше в голове автора авториттные товарищи уже указали, что если она и есть, то не у автора

[Aleksander]

2Chernish

проще так: мобилизация невозможна, поэтому надо создать в мирное время армию войны ...

С этим трудно не согласится. Но можно и по другому, изменить требования к армии прикрытия. Понятно, что содержание полноценную армию войны в мирное время вызывает "некоторые" сложности. С другой стороны действительно сложная техника требует серьезной подготовки, за три месяца можно и не уложится. Вещи очевидное, но учесть следует.

пехота как ни странно до сих пор остается самым дешевым и устойчивым (выживаемым) родом войск... что опять же не вписывается в янковские воздушно-компьютерные сценарии войны

Про янки речь не идет. Хотя и они обладают мощными артиллерийскими комплексами. Можно с воздуха всякой гадости насыпать, но у артиллерии покуда получается лучше. Основной поражающий фактор в обеих мировых войнах. У господства в воздухе есть большой плюс, выносить артиллерию можно сверху, как минимум это корректировщик. Углублятся не буду.

это все глупость.. чем тотальнее война тем меньше в ней шансы на победу. Если хотите победить - не трогайте гражданских и объекты культуры...

Могу я поинтересоватся происхождением этой точки зрения? Дело в том, что примеров можно накидать в любую сторону. Касательно тотальности это обе мировые войны, куда уж тотальней. И несомненные победители СССР и США.

При этом у обеих держав на первом месте стояла целесообразность и военная необходимость. Грубо говоря немцы Москву пытались бомбить и Лондон, в ответ шли бомберы на Берлин и от американцев и от англичан и от нас.

Как показывает вся линия развития техники и технологии а тж. общества - процесс идет в сторону все большей плотности руководства, а не автономизации

Ряд задач слишком дороги для отдельных групп. Типичный пример космонавтика. Пока кроме ведущих государств никто не потянет. А со временем кто знает, может как и с авиацией произойдет.

Если же вы не об этом, а о непременной необходимости жесткой централизованной структуры, то повторюсь организовать можно по разному. Представим себе схему. Первый уровень- скажем группа, над ней стоит штаб, а выше замыкает на себя все штабы генштаб. Теперь берем и начинаем играть с объемом полномочий на каждом уровне. На самом деле в этом нет ничего нового и полномочия меняются в зависимости от ситуации в конкретный период времени.

Подкину пример, У Джелико был только Битти и весь Гранд Флит который просто увидеть полностью проблема. Известен предел управляемости корабельных соединений- 60 штук. Итог Ютландское побоище и масса неиспользованных возможностей. А у Хэлси и Спрюенса в обоих Филлипинских сражениях были Task Forse во главе которых по ходу войны стояли такие толковые парни как Митшер, Шерман, Ли и другие.

Наоборот война буджущего будет построена на максимизации роли стратегии и стратегических центров, на информационной борьбе и контроле за действиями разнородных сил гораздо большем чем в ВМВ.

Если этот контроль удастся осуществить в принципе. Точнее удастся, но этому будут всячески мешать.

Как пример приведу постановки помех при налетах на Германию союзных ВВС. Действовали не по детски. Ночные истребители, род войск зависимый, по словам Галланда в какой-то момент просто не могли обнаружить свои цели.

Ессно не панацея, но про противодействие забывать не стоит. Ставь ребята Кессельринга помехи это сильно осложнило бы жизнь парням Даудинга. Правда если бы у бабушки были колеса, то это была бы не бабушка, а трамвай.

чисто военные итоги войны были плачевны для западников... юги сохранили армию и управляемость ей и решение о капитуляции было чисто политическим

Собственно вы сейчас сказали тоже самое, что я сказал автору при встрече. Прежде чем говорить о том что в руках следует разобратся как защитить головы. Пропаганда сильная штука.

Ангмарец и я говорим о другом. О том что способ комплектации армии прямо зависит от желания граждан.

Я это понял. Но у нежелания есть разные мотивы. Экономический- учеба обломится или после учебы в ВУЗе с работой будет проблема, кстати весьма существенный фактор, прессу не трогаю, про зарплаты офицеров кто только не слышал, многое можнол перечислить, смысла нет тема избитая. Штука в том, что желание у граждан может менятся в зависимости от обстоятельств. См. германскую армию конца 19века. Имхо отличный пример призывной армии. Непростая тема, имхо ответ можно найти посередине. Базовая подготовка для всех(форму можно со временем и скорректировать) и профи там где без них никак. Тоже никакого велосипеда не изобретаем.

Пусть самолет сто раз разнесет поле боя но пока его не займет пехотинец

Еще раз напомню про могущество артиллерии. На поле боя авиация выполняет примерно ту же роль. Тут можно разбить решение задачи на два-три. первый обеспечить бойца индивидуальной защитой резко повышающей выживаемость под огнем, второй повысить мобильность настолько чтобы он покидал зону огня со скоростью минимизирующей потери части, наконец третий заменитьбойца единицей техники заведомо более устойчивой, а на поле боя держать на достаточно укрепленных позициях- нынешний путь развития. Автор предполагает, что успехи материаловединия направят эволюцию пехоты на путь усиления защитного снаряжения.

Чтобы усложнить жизнь пушкам.

может ведь быть и так что соотношение сил не побудит очередного Милошевича сдаться? И что тогда?

В дело пойдут танки и прочие сухопутные войска. Благо мобильность войск высокая, да и по морюперебрасывать проблем нет. Если помните на мобильность наших войск я специально обращал внимание, чтобы не хуже была.

этол как с мехкорпусами ВМВ .. танки танками но без пехоты (пусть моторизованной) они мало что стоили...

Дык это, не просто пехотой, а усиленой пехотой. По статье ессно.

Вьетнам и Афган показывают что вертолетные войска неспособны решать задачи разгрома пехотных соединений даже примитивного противника - но использующего "складки местности"

Я сейчас скажу вам стандарную фразу о необходимости взаимодействия разных родов войск. О чем спор?

Сегодня все военные задачи можно решить в сфере "психвойны", где сражаются не солдаты а СМИ и пропаганда...

как не видел его в сочинениях советских генералов

А вот тут не согласен принципиально. Не смотря на точ то вы считаете непосредственный огневой контакт нежелательным результатом, такую перспективу всегда следует иметь в виду и готовится к ней. А что касается генералов, позволю себе предположить, что этот вопрос все же не в их компетенции.

[Игорь]

2LeChat

что если она и есть, то не у автора

 

у кого же,как не у него?

[Барак]

Рассматриваемая статья отнюдь не бесспорна, хотя и интересна, по-своему.

 

Основной нитью (по-крайней мере так мне показалось ) проходит мысль о некоем возврате к средневековым рыцарским воззрениям, к культивации у определенной (проф. воен.) части общества способности (во время выполнения приказа!!) возможности принятия собственных решений и последующих действий.

 

Данный посыл, на мой скромный взгляд, может привести подобного рода армии к полному дисбалансу и несогласованности в действиях, т.к. с каждым столетием человечество все более и более склоняется от коллективизма к индивидуализму, ну а ежели принцип индивидуальности будет окончательно привнесён в армию - все мы, мягко говоря, хлебнём горя.

 

Ну и, разумеется, в общественно-политической жизни общества воин, принимавший самостоятельные решения, действовавший подчас автономно, физически и морально не сможет подобно "вьетнамским", "афганским" или "чеченским" ветеранам

сетовать на ошибочные приказы, нерадивость того или иного правительства, пассивное непонимание общества, нет, такие люди начнут действовать и мы опять "хлебнём горя"..

 

P.S. А в целом, помня и незабвенных Дж. Вико или Шпенглера, но отталкиваясь (как от более позднего и обоснованного) Тойнби считаю нужным не забывать о том, что он говорил о неизбежном крахе цивилизации, в результате потери (или же отсутствия) творческого руководства в ответ на новые "исторические вызовы".

Статья ничего нового (в плане возможных грядущих войн) не дает, на мой взгляд.

 

Блин, добавлю: служил (давно правда ) в разведроте ВДВ и если бы мы принимали самостоятельные решения, то г. Владикавказ сейчас бы не существовал (очень у меня было плохое, мягко говоря, настроение целых 4 дня).

Изменено 11 августа, 2005 пользователем Барак

[Aleksander]

2AlexMSQ

Бывали случаи, когда взвод на учениях в окопе попадал под залп своей артиллерии и оставался жив в полном составе

Речь все-таки не об отдельных случаях. Случаи они разные бывают. Покуда у нас есть статистика мировых войн о характере потерь из которой делается вывод, о могуществе артиллерии. Что касается устойчивости, то думаю с расчетами что и сколько танков стоит вы знакомы.

Просто при повышении тактической роли пехоты исходят прежде всего из целесообразности. И давать пехоте несвойственные ей задачи, как то: задачи танковых войск, ей никто не собирается.

Танковые войска скорее современная кавалерия. Мобильные силы, если хотите упрощенно пушка на гусеницах. Речь и идет о двух путях-сделать пехоту более мобильной на любимой пересеченной местности. Чтобы болота не мешали. Танк на воздушной подушке идея не моя и не новая. Вон в компьютерных игрушках даже встречается. И второй вопрос отдельный от мобильности, подтянуть уровень защиты. Выполнение этих условий не отдает пехоте задачи танковых войск.

О! Вот руководящая мысль!

Дык ежу понятно, что чем больше залп дивизии, тем лучше.

Когда в работе под ред.Лозовского нашел массы залпов дивизий сторон в корейской войне сразу все стало ясно. Одна из основных характеристик. А что в этом удивляет?

2VikBig

Совершенно согласен. Выше уже написал Чернышу, что автору говорил на встрече о том же самом.

2AlexMSQ

Эволюция пехотинца идет по пути уменьшения потерь от заградительного огня

В идеале к моменту атаки вражеская артиллерия должна молчать. Ну это так, к слову. В идеале много чего должно быть.

2Игорь

стратегический тыл исчез 5 августа 1945 года - с появлением ЯО.

Опять-таки требуется маленькое уточнение,самая сильнаябомба ничто без средств ее доставки. А огненные штормы в Германии и Японии устраивали до первого применения ЯО.

А главное.Война 4 п.,видимо,исключительно наступательная.И наступающими предполагаются амеры.Это раз.

Два.Нет целей войны.Или нам о них не рассказали.

Ладно, давайте с другого конца.

Ваши предложения по мерам противодействия.

[Барак]

"Заслушав" доцента Самарского Пед. Универа, можно и выслушать ( в конце концов..) президента Академии военных наук, генерала армии Махмута ГАРЕЕВА

О характере и облике вооруженной борьбы будущего.

 

http://www.soldiering.ru/war/war.php

[deemer]

2AlexMSQ

понял, торможу.

 

2Aleksander

Штука в том, что желание у граждан может менятся в зависимости от обстоятельств. См. германскую армию конца 19века. Имхо отличный пример призывной армии

 

израиль нынешний не подойдет примером?

[Игорь]

2Aleksander

Опять-таки требуется маленькое уточнение,самая сильнаябомба ничто без средств ее доставки

ну со средствами доставки все более-менее в порядке - основная масса доставить сможет.Тем более,что увеличивается количество средств доставки ВТО.

 

Ваши предложения по мерам противодействия.

уууууу Это требует подготовки.Кратко не получится

 

2Барак

О характере и облике вооруженной борьбы будущего

статья скорее носит военно-политический характер.В ней нет анализа и прогноза - нет детализации.

[AlexMSQ]

Речь и идет о двух путях-сделать пехоту более мобильной на любимой пересеченной местности.

Ну пока, скажем так, мобильность пехоты ориентируется на мобильность танков. БМП на данном этапе вполне достаточно. Повысится мобильность танков - повысят и мобильность пехоты.

 

Кстати, а эта работа в сети есть?

Изменено 12 августа, 2005 пользователем AlexMSQ

[LeChat]

Приведите пожалуйста примеры современных войн, когда мобильные автономные групы выиграли войну (кроме фильмов о Бонде и Рэмбо).

[Takeda]

Господа, кажется мне, что некоторые из вас не вполне корректны по отношению к автору статью. Если говорить только о военной стороне поднятых им вопросов, то высказанные мысли вполне, на мой взгляд, состоятельны, как-то:

 

(а) Повышение мобильности и автономности подразделений, в том числе и в области управления (этот процесс активно идет еще со второй мировой). Собственно говоря, немцы его активно использовали. Помните всякие идеи мобильной обороны и т.д. Речь, по моему, не идет об отмирании родов войск -) Равно как и не идет речь о полном уничтожении командной цепочки. Войны все быстрее, а чем больше вертикаль между решателем и исполнителем, тем больше требуется времени на исполнение, а за это время ситуация меняется. Кстати, тоже пример из второй мировой - Красная армия летом 1941 и 1942. Так что, если солдат достаточно компетентен, чтобы приниать решения (см. пункт (в)) вполне разумным является снижение руководящей роли сверху.

 

(б) Повышение защищенности и огневой мощи. Ну это вполне себе очевидно...Равно как и то, что любое повышение огневой мощи влечет за собой рассредоточение сил и средств.

 

(в) Усложнение техники и, как следствие, необходимость повышения квалификации оператора. При этом ставится под сомнение жизнеспособность непостоянной армии в связи с недостаточной компетентностью. Ну, собственно говоря, идея старая. Хотя, в настоящее время сложно представить "ополченца", который способен использовать радар, баллистический компьтер или, хотя бы, новомодную игрушку США, OICW (или как-то там еще). И не надо говорить, что Калаш самый лучший, потому что надежный и технические навороты не нужны -) Если есть деньги поставить лазерный дальномер и управление подрывом подствольных гранат на каждую винтовку в армии - хуже от этого не будет.

 

А все разговоры об отсутсвии тыла и фронта, войне с населением - это политика и показатель отсутствия какой-либо гуманности. И не более того. Это не война 4го поколения, это личина всякой войны...

[Ангмарец]

2 Chernish

Ангмарец и я говорим о другом. О том что способ комплектации армии прямо зависит от желания граждан.

Завидую чувству слова. Я так и не смог подобрать настолько ясные слова для выражения своей позиции

[Aleksander]

2LeChat

Приведите пожалуйста примеры современных войн, когда мобильные автономные групы выиграли войну

Только сейчас с Кириллом обсуждали. Спор был об автономности американских Task Force на Тихом океане во вторую мировую войну.

2AlexMSQ

БМП на данном этапе вполне достаточно. Повысится мобильность танков - повысят и мобильность пехоты.

Я не о поле боя. О танконедоступной местности. И подвижности транспортного средства пехоты по линии конь-грузовик-полугусеничный бронетранспортер-БМП-БМП на воздушной подушке, можно подкинуть броневик-танк-танк на воздушной подушке. Пока легкий. Резко упрощается форсирование рек, если кому-то интересно Ла Манш перестает быть преградой. Можно для начала еще пару гусениц добавить снижая удельное давление на грунт до минимума.

Кстати, а эта работа в сети есть?

Насколько я зная в сеть эта статья выкложена в первый раз.

2deemer

израиль нынешний не подойдет примером?

Пример очень даже интересный. Со скидкой на перманентное состояние войны. Респект.

 

А теперь вернемся к главному. Как я понимаю главным возражением стала автономность.

тактика «боевой стаи» - автономные или полуавтономные боевые группы(подразделения и части) – децентрализованная, разнообразная, нешаблонная тактика выбираемая самостоятельно в рамках следования единой для всех (централизованной) стратегической цели. «Аморфная» но скоординированная атака против единой цели с разных направлений, отсутствие понятия «фронта». 

А вам это ничего не напоминает? Самая простая аналогия волчьи стаи Деница. То же самое. И автономность и самостоятельность в выборе цели и в то же время наличие общего руководства, а также разнонапраленные атаки на один и тот же объект. В конкретном случае конвоц. По понятным причинам понятие фронта отсутствует.

На уше подобрать пример гораздо сложнее. Попробую кинуть пробный камень, а там давайте покопаем. Берем прорыв и кидаем туда тк или мк, по желанию. Если брать наших 1944-45 гг. Штат изветен, но если у кого проблемы сообщу. Данное соединение действует в прорыве с высокой степенью автономности, решая возникающие задачи своими силами. Можно брать немцев в сорок первом году но наши ближе и роднее.

[Sainika2000]

Концепция, представленная в начале топика, вполне укладывается в капиталистичекие формы ведения войны. А раз уж мы все теперь живем в капитализме, даже такие концепции имеет смысл читать :-)

Касательно сути.

Во-первых надо четко понимать, что нужны как минимум две концепции войны: для государств - противников, сравнимых с агрессором по количеству населения, ресурсам, и уровню развития военного дела (для США только Россия может представлять ядерную опасность). В этом случае война 4-го поколения может быть выиграна старыми добрыми методами и тактиками. При этом стоит понимать, что подрыв скажем Россией даже на своей территории всего или даже половины нашего ядерного арсенала автоматически будет означать конец войны для всех в принципе. Поэтому скажем амеры и предлагают принцип мобильных уберзольдатен - главная и конечная цель как мне представляется есть именно перехват контроля над инфраструктурой, в том числе над ядерным арсеналом (очевидно, что надо не просто захватить, но и удержать от подрываЖ можно перехватить электронный и удаленный контроль, но этого будет мало - нужен еще и контроль физический). Только после этого имеет хоть какой-то смысл начинать наземную часть операции. В данном случае старая добрая война на истощение есть единственный способ победы. И никакие мобильные группки оснащенных с ног до головы кучки солдат не способны решить проблемы победы. Это даже по Ираку видно.

Во-вторых, другая концепция - для государств, не обладающих даже видимым паритетом по населению, ресурсам и вооружениям. В этом случае залогом победы в условиях новейших систем вооружения вполне может стать тотальное уничтожение противника. Сделать это сегодня - проще некуда. Равно как в условиях американской концепции ведения войны уничтожение мирного населения не должно быть морально-этическим препятствием для солдат. Очевидно что для такого шага необходима длительная и целенаправленная подготовка - профессиональная армия.

Однако в чем я вижу проблему суперпрофессионалов - их по определению не может быть много. А значит, стоит их уничтожить - и стратегическое примущество будет перехвачено. Плюс не стоит забывать, что каждый такой солдат будет стоит не просто дорого - а неприлично дорого. Предлагаемая авторами концепция не учитывает неизбежные потери так как потеря даже одного супресолдата значительно снижает эффективность ведения боевых действий оставшихся, и повышает шансы на общий провал. В условиях децентрализованной "хаотичной" войны это фатально.

[jvarg]

Что то я смотрю, здесь речь идет о некоем новом феодализме. Тогда рыцарь тоже был почти автономной боевой единицей, со значительной боевой мощью и защищенностью. Он тоже был профессионалом до мозга костей. Его полное вооружение также стоило не просто дорого, а неприлично дорого. Вообщем, аналогий много просматривается.

[LeChat]

2Aleksander

Только сейчас с Кириллом обсуждали. Спор был об автономности американских Task Force на Тихом океане во вторую мировую войну. smile.gif

Отличный пример. Американцы сливали, пока их не стали централизовано координировать. Только тогда они смогли устроить засаду в Мидуэе. Без этого они действовали как слепые котята. И это при том, что ВМФ очень трудно назвать мобыльным автономным подразделением. У него есть базы, по которым можно ударить. Есть радиокоммуникации, которые можно перехватить.

Так что приведенный Вами пример ИМХО показывает именно силу управляемых войск, а не автономных.

 

Я не о поле боя. О танконедоступной местности. И подвижности транспортного средства пехоты по линии конь-грузовик-полугусеничный бронетранспортер-БМП-БМП на воздушной подушке, можно подкинуть броневик-танк-танк на воздушной подушке. Пока легкий. Резко упрощается форсирование рек, если кому-то интересно Ла Манш перестает быть преградой. Можно для начала еще пару гусениц добавить снижая удельное давление на грунт до минимума.

Это называется вертолет - штурмовик

 

По поводу тезиса автора статьи и невозможности мобилизации. Как показала практика локальных конфликтов мобилизация не просто возможна, а происходит почти всегда и превращается в партизанскую войну.

[Chernish]

2LeChat

Как показала практика локальных конфликтов мобилизация не просто возможна, а происходит почти всегда и превращается в партизанскую войну.

каких конфликтов? Примеры можно?

в Ираке и Югославии мобилизации не было...

[LeChat]

2Chernish

Когда население из невоенного переходит в военное состояние - это и есть мобилизация. Она была в корее, вьетнаме, афганистане, чечне, абхазии, ираке.

 

В югославии ее не было.

[Aleksander]

2LeChat

Американцы сливали, пока их не стали централизовано координировать. Только тогда они смогли устроить засаду в Мидуэе.

Блин, надо было уточнить. Мидуэй достоин отдельной темы. Если не читал советую http://militera.lib.ru/memo/other/fuchida_okumiya/title.html особенно интересна глава 12.

В принципе имел в виду 1944 год, когда американцы отладили тактику применения оперативных соединений. Одно дело валится всем скопом аки англичане и немцы при Ютланде и совсем другое когда вместо единой массы, третий/пятый флот делится на соединения по 3-5 авианосцев с приданными кораблями. Каждое соединение достаточно сильно для выполнения серьезной задачи и в то же время автономно, благодаря наличию танкерного флота. Как пальцы одной руки. Если разработать бьют вместе как единый кулак, а движутся врозь. Все-таки при Мидуэе оперативные соединения американцев это 1 и 2 авианосца. Маловато еще. Дело пошло когда в строй начали вступать Эссексы.

И это при том, что ВМФ очень трудно назвать мобыльным автономным подразделением. У него есть базы, по которым можно ударить. Есть радиокоммуникации, которые можно перехватить.

Давай посмотрим. Война в эфире тема такая. Сказать что-то про нее сложно так как известно очень мало. Как бы не единственная книга где хорошо раскрыта тема Подводная война Гитлера. Кроме массы полезной информации рассказывается о роли радиотехники в битве за Атлантику. Ссылки нет, у меня она в бумажном виде.

С базами согласен. Если база выбивается из игры это существенно ограничивает действия флота. В идеале нужно нечто по автономности близкое к кораблям Нельсона. Или хотя бы атомоходы. Без этого, а так ли легко выбить базу? Десанту при существующем флоте противника добратся будет немного сложно. Авиация? Опять же предваряет действия десанта. То есть без превосходства в одной из сред выбить базу можно только с применением атомного оружия. Как там пишут в романах катастрофах, у вышеупомянутого Березина рванули торпеду со спецначинкой с гигазарядом эдак в гиготонну и волна смыла полпобережья. Но если война докатилась до такой точки, то деватся некуда. Тут никакая автономность не поможет.

На мой взгляд касательно наземных сил в плане автономности вытекает неизбежное требование рассредоточения складов снабжения поскольку изтезиса о трудностьи мобилизации вытекает то,что воевать придется главным образом запасами мирного времени. И если их накрыло тю-тю, большая проблема.

Так что приведенный Вами пример ИМХО показывает именно силу управляемых войск, а не автономных.

Видишь ли, в крайности бросатся не предлагаю. Так можно любую здравую идею довести до абсурда. Точнее будет говорить о степени независимости отдельного подразделения и степени автономности. Больше или меньше по сравнению с ныненшним состоянием.

По поводу тезиса автора статьи и невозможности мобилизации. Как показала практика локальных конфликтов мобилизация не просто возможна, а происходит почти всегда и превращается в партизанскую войну.

Согласен примеры есть. Но что важно, ранее роль своеобразного тыла играл большой брат, любой на выбор. Сейчас конечно можно предположить,что супостат поначалу ограничится воздушной войной и даст возможность призвать партизанов в армию. Но конкретно у нас сразу всплывет вопрос о мобильности. На случай действий вражеских ИБ по транспорту, как это было еще во вторую мировую.

2Chernish

в Ираке и Югославии мобилизации не было...

Во время войны в Заливе, первой войны, в прессе писали про миллионную иракскую армию. Учитывая население страны имхо можно признать факт мобилизации.

2jvarg

Тогда рыцарь тоже был почти автономной боевой единицей, со значительной боевой мощью и защищенностью. Он тоже был профессионалом до мозга костей.

Сейчас на такое и летчик не потянет. Денег в него вложена уйма, мощь немерянная, а вот автономности ни на грош.

2Sainika2000

При этом стоит понимать, что подрыв скажем Россией даже на своей территории всего или даже половины нашего ядерного арсенала автоматически будет означать конец войны для всех в принципе.

Мне просто интересно, обычно такие утверждения проходят как несомненный факт. А нельзя ли привести более точные доказательства? Ну скажем где, сколько и что взрывать. Например если в голой степи то пожаров сопоставимых с городскими не будет, а значит всякой гадости в стратосфере окажется значительно меньше. Солнце закрыто не будет и дело ограничится заражением нескольких местностей на энное количество лет.

В этом случае залогом победы в условиях новейших систем вооружения вполне может стать тотальное уничтожение противника.

Б-р-р-р. Ну вы и загнули. Эдак и до второго Алоизыча недалеко. А можете подкинуть конкретный сценарий как такое может произойти? Ведь этот вывод сделан на основании чего-то. Оружие массового поражения не предлагать. Чай мы с вами не полные отморозки.

В данном случае старая добрая война на истощение есть единственный способ победы.

Поясню. Представим ситуацию похожую на ВМВ. Тперь делаем допус на то, что немецая военная промышленность выбомблена до каменного века. Много они навоюют? Естественно чтобы такого не было меры стоит принимать заранее. Я не о конкретных странах, я вообще, в принципе.

Предлагаемая авторами концепция не учитывает неизбежные потери так как потеря даже одного супресолдата значительно снижает эффективность ведения боевых действий оставшихся, и повышает шансы на общий провал. В условиях децентрализованной "хаотичной" войны это фатально.

Фатальны темпы потерь превышающие темпы подготовки. Поскольку в войне со слабым противником она прекращатся не будет. Значит оснащение должно быть таким чтобыдавать радикальное переимущество на поле боя. Возможно ли это? Не знаю.

Возможно ли в таких войнах сократить потери до минимума в принципе? Однозначно да.

[Takeda]

При этом стоит понимать, что подрыв скажем Россией даже на своей территории всего или даже половины нашего ядерного арсенала автоматически будет означать конец войны для всех в принципе.

 

Никто этого никогда делать не будет. Примеров наций - самоубиц не было и, думаю, не будет.

[Takeda]

При этом стоит понимать, что подрыв скажем Россией даже на своей территории всего или даже половины нашего ядерного арсенала автоматически будет означать конец войны для всех в принципе.

 

Никто этого никогда делать не будет. Примеров наций - самоубиц не было и, думаю, не будет.

 

В данном случае старая добрая война на истощение есть единственный способ победы.

 

Вот интересно, а что думает автор о войне с каналами связи, информации и снабжения. Во вторую мировую средства, как правило были не те. Мне кажется, сейчас вполне можно представить себе такую ситуацию, когда войска противной стороны просто потеряюсь какие-либо каналы связи со штабом, линиями снабжения и т.д. Сможет ли массовая, не подготовленная к такой ситуация армия оказывать сопротивление и выиграть войну? Нужна ли будет в таких условиях война на истощение?

[Sainika2000]

Мне просто интересно, обычно такие утверждения проходят как несомненный факт. А нельзя ли привести более точные доказательства?

Это будет называться разглашением военной тайны с соответствующими последствиями

Я не владею информацией о том сколько же на самом деле у России ядерного оружия, но могу предположить, что предостаточно.

Если подумать же, то просто пожар на Чернобыльской АЭС вызвал кислотные дожди в Северной и частично Восточной Европе. Могу опять же предположить, что сила и мощность взрыва одной водородной бомбы в степи приведет к формированию мощного циклона и выпадению на обширной территории радиационных осадков с соответсвующими последствиями.

Б-р-р-р. Ну вы и загнули. Эдак и до второго Алоизыча недалеко. А можете подкинуть конкретный сценарий как такое может произойти? Ведь этот вывод сделан на основании чего-то. Оружие массового поражения не предлагать. Чай мы с вами не полные отморозки.

Мы-то с вами конечно не отморозки. Но я не зря в начале своего поста указал и сделал на акцент на капиталистическом способе ведения войны. Уничтожение мирного населения именно с помощью оружия массового поражения никогда не было моральной проблемой для американцев (см. все войны америки, начиная с войн с индейцами). Хотите рецепт массового уничтожения? Да пожалуйста: массовые бомбардировки и уничтожение всей возможной инфраструктуры. Потом отравление всех источников воды. Это кстати было весьма популярно в средние и древние века, и сегодня отнюдь не утратило привлекательности и эффективности. Выжигание посевов с/х культур и истребление всей живности в регионе. Плюс жесткий контроль границы зоны вымирания и в общем-то все. Все это было сложно сделать в глобальном масштабе ранее, но сейчас это в принципе возможно.

Вот интересно, а что думает автор о войне с каналами связи, информации и снабжения. Во вторую мировую средства, как правило были не те. Мне кажется, сейчас вполне можно представить себе такую ситуацию, когда войска противной стороны просто потеряюсь какие-либо каналы связи со штабом, линиями снабжения и т.д. Сможет ли массовая, не подготовленная к такой ситуация армия оказывать сопротивление и выиграть войну? Нужна ли будет в таких условиях война на истощение?

Вы переоцениваете роль каналов связи, снабжения и информации сегодня. И война в Ираке это блестяще доказала. Ну вот уничтожили штаты все вышеперечисленное и что? Выиграли войну? Добились своих целей? Дело в том, что минимально необходимые средства связи , снабжения и информации нельзя уничтожить в принципе. С этим надо просто считаться и учитывать.

Фатальны темпы потерь превышающие темпы подготовки. Поскольку в войне со слабым противником она прекращатся не будет. Значит оснащение должно быть таким чтобыдавать радикальное переимущество на поле боя. Возможно ли это? Не знаю.

Возможно ли в таких войнах сократить потери до минимума в принципе? Однозначно да.

Суперпрофессионалов готовят не просто долго а очень долго. В этом случае в процессе потерь новые состав неизбежно будет хуже предыдущего. Почему? Потому что с гибелью каждого суперсолдата будет гибнуть и его опыт и знания и уникальные навыки и пр. Это невосполнимо в краткосрочном периоде. И снижает в краткосрочном же периоде боеспособность и эффективность армии. Этим можно воспользоваться.

Вообще сравнение с феодализмом мне по душе. Создание современных рыцарей, обладающих уникальными боевыми навыками, вполне укладывается в новые концепции войны. История всегда развивается по спирали. Очередное подтверждение.

Поясню. Представим ситуацию похожую на ВМВ. Тперь делаем допус на то, что немецая военная промышленность выбомблена до каменного века. Много они навоюют? Естественно чтобы такого не было меры стоит принимать заранее. Я не о конкретных странах, я вообще, в принципе.

Германия проиграла войну в тот самый момент, когда суммарный ресурсный и человеческий потенциал союзников стал больше немецкого. Поэтому поражение Германии было лишь вопросом времени. Соответственно возвращаемся к моему посту о двух концепциях войны. До того момента война Германии и СССР была именно войной равных по потенциалу противников и велась на истощение.

Изменено 15 августа, 2005 пользователем Sainika2000

[Sainika2000]

Никто этого никогда делать не будет. Примеров наций - самоубиц не было и, думаю, не будет.

Хм.. Представьте, что вся нация поражена мощным и неизвестным вирусом, действующим на уровне генов. Дети рождаются мертвыми, смерть взрослого в течение недели. Вы точно знаете, что ни для вас, ни для ваших детей будущего уже не будет. Никогда.

Теперь скажите: что вас удержит от использования против врага, создавшего вирус и штурмующего ваши города, ядерного оружия?

Знаете, концепция "после нас хоть потоп" всегда была популярна в мире. Нет ничего страшнее людей, загнанных в угол, которым нечего терять. По-настоящему нечего. Неужто примеры всяких шахидов вас не убеждают?