Война в историческом пространстве

[Гость Spartak]

А теперь возвращаемся к предыдущей цитате. В ней речь шла о профессиональной армии, в то время как в этой о замене национальной армии профессионалами. Не находите, что имеет место логическое противоречие?

 

нет не нахожу. в современной армии доля профессионализма меньше за счет сокращения срока службы.

 

 

Теперь о стае. Системой можно управлять по разному. Можно создать жесткую централизованную иерархию. Минус- уничтожение управляющегоо звена немедленно приведет систему к кризису. Напротив в децентрализованной системе каждый элемент имеет большую долю самостоятельности и при меньшей координации усилий уничтожение любой части системы приводит к менее плачевным последствиям.

Приведу примеры. Централизованная система, идет строй бомберов, истребители завалили головной, прицел сбит,строй нарушен, атака сорвана. И хорошо если половина назад вернется. Но пока летят строем попробуй разбей, стрелки поливают пространство, ведущая машина целится и все потом разом как откроют бомболюки...

А вот децентрализованная, истребители без радиостанций. Ведут бой. Любого сбили бой все равно продолжается. Не критично. Да и неизвестно кто кого. Это не ведущий строя у бомберов. Примеры достаточно условные, частные случаи не беру, на войне как известно бывает всякое.

 

это тактическое взаимодействие. в статье речь и об администротивной структуре. разные вещи.

кстати по тактике тоже спорно. вы же сами не сравнивали бомберы с бомберами.

[VikBig]

2Kirill

Да я что, ничего. Просто прочитал, но так и не понял, что автор хотел сказать. Во первых он очень нечетко определил историческое пространство, там по каждому периоду, если все учитывать - ого-го сколько выйдет, отсюда и неполнота и недопонимание, может он имел что-то другое ввиду, а я например понял про другое.

 

2Aleksander

В помощь. Мнение Клаузевица: Сильной может быть только большая армия, а маленькая... и"профессиональная"...

[Sharap]

На сколько я помню Клаузевиц рассматривает воны 3 поколения, а никак не четвертого.

[Aleksander]

2VikBig

Сокращенный вариант. Тот что был на встрече был более информативным. Внесу свою лепту критики, не прочти тогда наверное присоединился бы к остальным камрадам.

отсюда и неполнота и недопонимание, может он имел что-то другое ввиду, а я например понял про другое.

Совершенно согласен. Тема очень большая. На монографию только так потянет.

В помощь. Мнение Клаузевица: Сильной может быть только большая армия, а маленькая... и"профессиональная"...

И здесь согласен. Хотя строго говоря после Наполеона по циклам шла эпоха мобилизационных войн. Массовая армия рулила. И сменила она как раз профессиональную армию.

Блин, кто бы говорил, сам когда играю в тоталвар такое творю. Менты сержанты рулят. Городская когорта оцтой, дайте мне гастатов, и побольше, побольше!!

Но идею специализации и повышения роли пехоты считаю интересной.

2Spartak

нет не нахожу. в современной армии доля профессионализма меньше за счет сокращения срока службы.

Речь шла о том, что профессиональная армия совпала с появлением национальных государств. Вот сейчас они, национальные государства, есть. Если снова создается профессиональная армия то по логике это никак не означает распада если один из предыдущих периодов создания пришелся на интеграцию.

 

А про сроки, смотря где и когда. ПМВ показала, что два призывника в окопах дешевле и боеспособней одного профи. Тихоокеанская война, что малое число пилотов профи не рулит. И так далее.

кстати по тактике тоже спорно. вы же сами не сравнивали бомберы с бомберами.

Не тактике, организации. Если хотите другой пример организации ударных машиен. Штурмовики перепахивают поле. Один Ил сбит МЗА. Атака сорвана не будет. Но тут сложнее дураков на Ил-2 в лоб ходить найти непросто.

Другой пример централизованной структуры английские РЛС в битве за Англию.

2Ангмарец

ИМХО можно долго говорить, что первично

Согласен. Но тут решает уже техника.Что лучше много мелких корабликов или мало крупных? И мелкие и крупные и побольше!

[Sharap]

Согласен. Но тут решает уже техника.Что лучше много мелких корабликов или мало крупных? И мелкие и крупные и побольше!

На встречи мы, помоему, договорились что надо и то и другое. Т.е. Профессиональная армия, но призыв мужского населения с НОРМАЛЬНОЙ подготовкой в год + во время ведения военных дествий разветывание мобилизационных частей из прошедших подготовку. (это больше напоминает вариант описанный у В.Злотникова в "Армагедоне")

 

Речь шла о том, что профессиональная армия совпала с появлением национальных государств. Вот сейчас они, национальные государства, есть.

Ну это тоже не ковсем государствам можно отнести. Европейские государства населены не только коренными жителями, но и выходцами из африки, ближнего востока. Вспомните проблемы во Франции и Англии с ними. Так что говорить о полностью национальных армиях нужно с оглядкой.

[Гость Spartak]

Речь шла о том, что профессиональная армия совпала с появлением национальных государств. Вот сейчас они, национальные государства, есть. Если снова создается профессиональная армия то по логике это никак не означает распада если один из предыдущих периодов создания пришелся на интеграцию.

 

с этим никто и не спорит. но та армия отличалась строгой иерархической структурой. автор статьи же говорит о стирании граней.

т.е. фактически к возвращению в феодолизм(а рыцарь был проффи, и еще каким. и даже регулярным солдатом, но автономным.).

 

А про сроки, смотря где и когда. ПМВ показала, что два призывника в окопах дешевле и боеспособней одного профи. Тихоокеанская война, что малое число пилотов профи не рулит. И так далее.

 

я про это и не говорю. математика чистой воды, наилучшая стратегия выживания.

 

 

Не тактике, организации. Если хотите другой пример организации ударных машиен. Штурмовики перепахивают поле. Один Ил сбит МЗА. Атака сорвана не будет. Но тут сложнее дураков на Ил-2 в лоб ходить найти непросто.

Другой пример централизованной структуры английские РЛС в битве за Англию.

 

а теперь представте что каждый ил решал бы где и когда бомбить

исходя из собственных представлений о тактической задаче.

именно об этом автор и говорит. когда появляются вдруг независимые аэродромы с танковым прикрытием, штурм группами,

ПВО, и тактическими ракетами.

 

Moderatorial

Что за фамильярность? Даже, если и автор не имеет возможности Вам ответить

Предупреждение за оскорбление собеседника

Изменено 9 августа, 2005 пользователем McSeem

[LeChat]

2Spartak

а теперь представте что каждый ил решал бы где и когда бомбить исходя из собственных представлений о тактической задаче. именно об этом автор и лапочет. когда появляются вдруг независимые аэродромы с танковым прикрытием, штурм группами, ПВО, и тактическими ракетами.

Именно. Выльется в то, как работали охотники - видишь легкую цель - долбанул и ушел в облака. Видишь сложную цель - не ввязываешься. А эта сложная цель - бомберы с хорошим прикрытием - разносят завод.

 

А если у тебя есть постоянная координация, тебе ставят задачи и выделяют под них средства, то о какой автономии идет речь? Авторы насмотрелись рэмбо, которому нужна базука с бесконечным числом патронов и тупой противник.

[VikBig]

Войны эпохи капитализма стали совершенно иными по своей структуре и сути. Другие люди, другое сознание, другие мотивы. Еще подумаю, точней выражусь.

А то, что автор статьи говорит о войнах 21 в. и далее, тут надо признать, что в отношении американской концепции войны - да верно, но остальной мир - не Америка, и ему до фени американские выкладки, сила конечно есть сила, но ни один гегемон в мире не был вечен. Вся эта теория современной войны получается агрессивно-фашисткой, в общем американской, но, как писал, Ленин, есть войны справедливые и несправедливые, есть наступательные, есть оборонительные и пр. Тема хорошая, но все-таки автор поспешил и чуть не додумал по сути и объективности.

[Aleksander]

Вопрос к Шарапу, что там с предыдущей версией, может ее выложить если автор не возражает? Без его ведома было бы некорректно.

2Spartak

а теперь представте что каждый ил решал бы где и когда бомбитьисходя из собственных представлений о тактической задаче.

Ле Чат уже ответил. Свободная охота одна из форм применения ударной авиации. Наши ее не очень любили, но применяли. Пешки к концу войны так летали когда сил стало достаточно для выделения охотников, у буржуев отличились истребители-бомбардировщики. Для работы по прифронтовому тылу метода отличная, МЗА мало, целей достаточно, даже за отдельными машинами гонялись.

Про штурмовики примеры сразу не вспомню, да им и не надо. Специфика другая.

 

Вот только уважаемый вы все время мешаете тактику, организационную структуру и формы подчиненности. То вы говорите о выборе самим штурмовиком цели на его усмотрение, а потом говорите о части у которой свои штурмовики, танки и пр. У нас в войну воздушные армии входили в состав фронтов и действовали в их интересах. Вот пожалуйста укрупненный пример такого соединения.

именно об этом автор и говорит. когда появляются вдруг независимые аэродромы с танковым прикрытием, штурм группами,

А вот про независимтость речь и не шла. Для обеспечения взаимодействия не обязательно выстраивать жесткую централизованную структуру. При разнесении полномочий на несколько узлов возрастает живучесть системы управления при выходе из строя одного из них, по сравнению с выходом из строя центрального управляющего центра.

т.е. фактически к возвращению в феодолизм(а рыцарь был проффи, и еще каким. и даже регулярным солдатом, но автономным.).

Мне довольно странно, но феодализм экономическая формация предполагающая наличие в собственности у производителя орудий производства при его личной зависимости. Наличие рыцаря далеко не обязательно.

2VikBig

Давай так, в средневековье есть воин феодал- европейская специфика и есть обратный пример народ войско. В данном случае считаю обе формы имеют право на жизнь.

[Aleksander]

Докину в догонку.

2VikBig

остальной мир - не Америка, и ему до фени американские выкладки

Врага надо знать в лицо. То есть знать и как можно лучше! А вот применять можно по разному.

 

Теперь поскольку тема ушла явно в сторону вернусь к главному. хотя понятно что абстрактно рассуждать о новом феодализме веселее. На мой взгляд первоначально важнейшие пункты для дискуссии:

1. Уже писал, но ответов не последовало. повышение роли пехоты. Вообще возможно ли? Представим пусть не сейчас, а чуток в будущем берем самого супер пупер спеца, с головы до ног в броню, в руки базуку, пламенный мотор, електронику. Получится ли хайнлайновский звездный рейнжер? Или роль пехоты будет дальше только падать.

2. Доктрина мобильности. Сделать бездорожье проходимым. Воздушной подушкой и экранопланом. Заодно решим и проблему снабжения. Его структуру можно тоже децентрализовать. почему-то никто не вспомнил опыт второй мировой. Потеряли мы мощности европейской части остался Урал. Выбомбили Рур, осталась Силезия. В Германии при бомбардировках самым эффективным способом защиты оказалось расосредоточение, то есть отчасти та же самая децентрализация. Как ни печально но практически любой крепкий орешек сейчас можно расколоть имеющимися средствами.

3. Новинки, взять хотя бы идею шагнуть еще выше в стратосферу, как минимум. Первый шаг в виде МиГ-25, МиГ-31 сделан. Можно шагнуть дальше. А как их сбивать? Вопросы, вопросы... А на море возвращаемся к экраноплану. По воде аки по суху. Тоже интересная тема.

4. Системы управления и снабжения. Как еще можно их организовать.

 

Ну думаю для начала хватит. Давате пока с этим разберемся.

Изменено 9 августа, 2005 пользователем Aleksander

[AlexMSQ]

1. Уже писал, но ответов не последовало. повышение роли пехоты. Вообще возможно ли? Представим пусть не сейчас, а чуток в будущем берем самого супер пупер спеца, с головы до ног в броню, в руки базуку, пламенный мотор, електронику. Получится ли хайнлайновский звездный рейнжер? Или роль пехоты будет дальше только падать.

А кто сказал, что роль пехоты падает? Ее роль по-моему не изменилась со времен ПМВ. Ей лишь придают средства оперативного и тактического усиления в виде танков, авиации, БМП и пр. Главную же тактическую роль на поле боя выполняет артиллерия разного назначения и калибра,включая некоторые виды авиации, наносящая до 60-85% потерь на поле боя. Исключения есть, но их немного. Однако ВСЕ войска, включая артиллерию, выполняют задачи в интересах пехоты, без которой, как клетка без связующей протоплазмы, их действия становятся бессмысленными и их эффективность стремится к 0.

 

Просто сейчас господствует концепция увеличения огневой мощи собственно пехоты и повышения ее тактической, а не оперативной роли, которая и без того высока.

[Гость Spartak]

Ле Чат уже ответил

 

но он как раз согласился.

 

 

Свободная охота одна из форм применения ударной авиации. Наши ее не очень любили, но применяли. Пешки к концу войны так летали когда сил стало достаточно для выделения охотников, у буржуев отличились истребители-бомбардировщики. Для работы по прифронтовому тылу метода отличная, МЗА мало, целей достаточно, даже за отдельными машинами гонялись.

 

очень узкий пример. как я понял у автора статьи выводы глобальнее. Ле Чат верно сказал, либо получается неприменимые вещи либо классика. непонятно если автор статьи рассматривает отдельные случаи, как ваш пример с охотой(но тогда зачем называть такую концепцию войны новой), либо у него все глобально

но тогда ваш пример с истребителями частный случай классики а не

идеи автора.

 

 

Про штурмовики примеры сразу не вспомню, да им и не надо. Специфика другая.

 

вот вот

 

 

Вот только уважаемый вы все время мешаете тактику, организационную структуру и формы подчиненности.

 

нет. я как раз говорил про формы подчиненности, идущие от организационной структуры. тактику я прокоментировал с ваших примеров.

 

 

То вы говорите о выборе самим штурмовиком цели на его усмотрение, а потом говорите о части у которой свои штурмовики, танки и пр.

 

цели штурмовиков ваш пример из ВМВ. автономная часть мой пример как я понял автора статьи.

 

 

А вот про независимтость речь и не шла. Для обеспечения взаимодействия не обязательно выстраивать жесткую централизованную структуру. При разнесении полномочий на несколько узлов возрастает живучесть системы управления при выходе из строя одного из них, по сравнению с выходом из строя центрального управляющего центра.

 

ну так это опять классика- зачем называть такую концепцию новой.

 

Мне довольно странно, но феодализм экономическая формация предполагающая наличие в собственности у производителя орудий производства при его личной зависимости. Наличие рыцаря далеко не обязательно.

 

конечно имеется ввиду только военная сфера.

[Ulix]

а интересно, если рассмотреть этот вопрос с точки зрения мира братьев Стругацких - мира победившего коммунизма ). Там армии как таковой нет - есть только пара спецслужб, но в то же время любой (практически) гражданин может дать отпор на уровне профессионального солдата (учитывая доступ к технике, знания, уровень подготовки..). Единственным сдерживающим фактором являются моральные принципы.

[Aleksander]

2AlexMSQ

Просто сейчас господствует концепция увеличения огневой мощи собственно пехоты и повышения ее тактической, а не оперативной роли

Пехоты или мотострелковой дивизии? Согласитесь разница есть.

Главную же тактическую роль на поле боя выполняет артиллерия разного назначения и калибра

Именно об этом идет речь. По сути роль пехоты в общевойсковом бою сводится к прикрытию своих артиллерийских позиций. Можно несколько видоизменить вопрос и передать функции пехоты другим родам войск, первый претендент бронетехника. Но роль пехоты резко возрастает на пересеченной местности и в городе. Поэтому скажем так, возможно ли создание тяжелого пехотинца способного боротся с танком и достаточно устойчивого под артобстрелом. Речь о прямом попадании понятно не идет, скорее о радиусе поражения взрывом шестидюймового снаряда.

Тут как с броней у штурмовика. Влепят 20 мм с полукилометра в двигло, можешь и земли наестся если в рикошет не уйдет. Но вот если рядом рванет осколки по барабану.

[Игорь]

К сожалению,только сегодня смог прочитать статью.

Первое впечатление(и уверенность) - амеры преднамеренно запустили дезу.Эта "доктрина" не имеет ничего общего,имхо,с развитием их ВС и официальных прогнозов будущих войн.

Чуть попозже отвечу буквально по пунктам.

 

ЗЫ но,не удержался.Маленькое замечание - высокоточное оружие (ВТО) специально создано,чтоб не "мочить" гражданское население,а поражать стратегические цели с точностью попадания +/- 5 м.Что такое гражданский объект на войне?Жилой дом,больница,музей,библиотека и т.д.Не думаю,что люди будущего будут заморачиваться на такую чепуху.Они поразят объекты связи,командные пункты,электростанции,центры регенерации воды,плотины,объекты ВПК,транспортные узлы,ресурсохранилища.Все - население деморализовано и подавлено.

[Chernish]

2Ангмарец

Логика развития событий ведет к тому, что призывная пехота теряет свою боеспособность (как в конце Римской республики)...

 

С этим я согласен но из этого не следует что под видом новаций да еще американских стоит переписывать советские военно-теоретические представления начала 70-х (я все это про стирание тыла и фронта и пр. читал тогда )

 

2Aleksander

Я бы сказал, что автор статьи продолжает мысли высказанные в труде Военная стратегия под. ред. маршала Соколовского изданном в шестидесятых годах.

 

вот-вот.. и советских военных учебников семидесятых

 

Поэтому с переходом к новой фазе от войны мобилизационного цикла к войне на уничтожения предлагается ни много не мало новая доктрина, основанная на модернизации принципов войны средневековья. Очень огрублено хорошо подготовленные полностью автономные группы обладающие высокой боевой устойчивотью и огневой мощью для решения задач как тактического так и возможно оперативного уровня.

 

проще так: мобилизация невозможна, поэтому надо создать в мирное время армию войны ... правда мы и штаты по-разному эту армию видели.

 

речь идет о создании пехотного "доспеха".

 

пехота как ни странно до сих пор остается самым дешевым и устойчивым (выживаемым) родом войск... что опять же не вписывается в янковские воздушно-компьютерные сценарии войны

 

Что вызвало такую ассоциацию и почему противоречие с Сунь Цзы?

полем боя для войны четвертого поколения будет все общество противника целиком, понятие стратегического тыла исчезнет, удар может быть нанесен по любым уязвимым точкам, в т.ч. гражданским объектам и инфраструктуре, объектам культуры

это все глупость.. чем тотальнее война тем меньше в ней шансы на победу. Если хотите победить - не трогайте гражданских и объекты культуры...

 

«Победа без управления». Масштаб, интенсивность, темп операций будут расти так, что их будет трудно или невозможно контролировать в рамках системы боевого управления,

 

еще большая глупость. Как показывает вся линия развития техники и технологии а тж. общества - процесс идет в сторону все большей плотности руководства, а не автономизации. Наоборот война буджущего будет построена на максимизации роли стратегии и стратегических центров, на информационной борьбе и контроле за действиями разнородных сил гораздо большем чем в ВМВ.

 

2AlexMSQ

Аналогию с доктриной Дуэ вызвал тезис о расширении поля боя до исчезновения стратегического тыла. Так вот, без использования атомного оружия такое расширение становится невозможным

не совсем согласен. Но это "стирание" мало помогает нападающему. А опыт Югославии показывает реальные возможности сопротивления стратегии Дуэ (чисто военные итоги войны были плачевны для западников... юги сохранили армию и управляемость ей и решение о капитуляции было чисто политическим)

2Aleksander

В конечном итоге речь сводится к военной доктрине для России. То есть что лучше иметь массовую, дешевую призывную армию(дешевую в плане подготовки и вооружения новобранца в сравнении с профессионалом, вообще понятие дешевизны в данном случае болеечем условно) или армию профессионалов. Старый вопрос о количестве и качестве. Во вторую мировую и перед нею были позывы передоверить войну малому числу высококлассных специалистов. Не прошло. По мнению автора с послевоенным развитием техники сейчас это становится возможным.

 

Ангмарец и я говорим о другом. О том что способ комплектации армии прямо зависит от желания граждан. В России может и лучше (дешевле - эффективнее по соотношению цена-качество) иметь призывную армию - да она никому не нужна. Народ ногами проголосовал против набора и только рабовладельческие аппетиты генералов мешают его отменить, в итоге имеем неброеспособную призывную армию от которой все шарахаются и массы вооруженных здоровенных мужиков в стране которые хотят служить и служат - но за деньги и не стране Марий нам просто необходим... он назрел и перезрел в России... (кстати римскую армию наемной можно назвать только по оплате а по патриотизму составу и пр. она чисто национальная - при Марии и Цезаре да и позже до кризиса 3 века)

 

Хотя строго говоря после Наполеона по циклам шла эпоха мобилизационных войн. Массовая армия рулила. И сменила она как раз профессиональную армию.

 

а почему? потому что массовая армия создавала большую силу огневого воздействия - только и всего. Сейчас технологически оснащенные профи малочисленные и обученные легко завалят огнем полчище саддам-хусейновских ополченцев.. вот вам и малая армия.. большая.. не в штыках дело а в мощи огня не так ли?

 

2VikBig

Вся эта теория современной войны получается агрессивно-фашисткой, в общем американской, но, как писал, Ленин, есть войны справедливые и несправедливые, есть наступательные, есть оборонительные и пр. Тема хорошая, но все-таки автор поспешил и чуть не додумал по сути и объективности.

согласен

2Aleksander

Или роль пехоты будет дальше только падать.

а где она падает? В Югославии авиация облажалась - юги всю армию укрыли в горах и поплевывали на янки.. в Ираке победа пришла только после того как пехота заняла Багдад (в 1991 г. не заняла и Саддам оправился). Пусть самолет сто раз разнесет поле боя но пока его не займет пехотинец уцелевшие власти и военные противника продолжат сами решать когда и что им делать - в т.ч. когда прекратить войну.. но не всегда же воюют Юги против США и остальной мир - может ведь быть и так что соотношение сил не побудит очередного Милошевича сдаться? И что тогда?

 

этол как с мехкорпусами ВМВ .. танки танками но без пехоты (пусть моторизованной) они мало что стоили...

 

 

Доктрина мобильности. Сделать бездорожье проходимым. Воздушной подушкой и экранопланом

 

Вьетнам и Афган показывают что вертолетные войска неспособны решать задачи разгрома пехотных соединений даже примитивного противника - но использующего "складки местности" И готового платить 15 жизнями за одну...

 

а вообще я собственно не понимаю смысла в войне 4 поколения.. Что такое война? Продолжение политики иными средствами. Сегодня все военные задачи можно решить в сфере "психвойны", где сражаются не солдаты а СМИ и пропаганда... СССР разве на поле боя победили? Так зачем выдумывать велосипед? Войны 4 поколения идут во всю только не на поле боя.. (точнее огневой бой стал нежелательным исключением в современной концепции уничтожения противника через ментальную сферу)

 

так что я не вижу смысла в статье - как не видел его в сочинениях советских генералов, в итоге не заметивших как у них страну уничтожили "иными средствами".

[VikBig]

2Chernish

Но все-таки американцы активно дополняют свои "психовойны" вполне обычными бомбардировками, "миротворцами НАТО" и пр.

 

Получается, что всей вот описанной в статье доктриной они просто прикрывают пока невидимое нам. О чем они думают перед войной? Каковы их цели? Есть ли у них планы на случай сокращения добычи нефти в будущем? И что по их мнению будет предствлять война в таком вот мире? Изменение мира влечет изменение доктрины войны. Ведь без нефти все их хваленые войска встанут, правда останутся ракеты.

[Ulix]

to Chernish:

а где она падает? В Югославии авиация облажалась - юги всю армию укрыли в горах и поплевывали на янки..

Так ли? А разве натовцы не уничтожили всю бронетехнику, почти всю инфраструктуру и прочее?

 

P.S. В качестве офтопа - вы случаем в Минводах в начале августа не были?

[Aleksander]

2Chernish

2Игорь

2Spartak

Сейчас по времени подробно написать не успеваю. Да и на Волгу попасть охота. Отвечу чуть позже, ок?

2VikBig

Есть ли у них планы на случай сокращения добычи нефти в будущем?

Ведь без нефти все их хваленые войска встанут, правда останутся ракеты.

Туз в рукаве пока еще имеется. Технология синтетического горючего в настоящий момент убыточна, гораздо дешевле качать нефть в нефтедобывающих странах. Но ее никто не отменял. Американцы ладно, сами догадаются, а вот нам бы не мешало задуматся уже сейчас.

Получается, что всей вот описанной в статье доктриной они просто прикрывают пока невидимое нам.

Мысли американцев неведомы нам. Но чисто логически мир изменился, значит им требуется новый поворот курса как при Рузвельте(обоих) и Кеннеди. А этот поворот как говорит история не всегда бывает гладок. Возможно они сами еще не осознали каковы их дальнейшие планы.

2Ulix

А разве натовцы не уничтожили всю бронетехнику, почти всю инфраструктуру и прочее?

Нет. Конечно так судить трудно, но судя по тому что есть в открытых источниках(книги, инет, прессу в расчет не беру хотя писали и там), успехи ВВС были сильно разрекламированны. Чтобы уничтожить единицу ее сперва надо обнаружить. А цель бывает можно обнаружить только после того как она открыла огонь.

С другой стороны они и нераскручивались на всю катушку. Сравните информацию об ударах по городам сейчас и огненными штормами в Дрездене или Токио. Город можно испепелить и без применения ЯО, причем достаточно быстро. К сожалению.

[McSeem]

Так ли? А разве натовцы не уничтожили всю бронетехнику, почти всю инфраструктуру и прочее?

Про инфраструктуру и прочее не скажу.

Амы тоже сначала думали, что всю БТ югов выбили. Однако, позже выяснилось, что упражнялись они преимущественно по макетам. Юги сразу решили, что ловить им нечего и попрятали всю технику - самолеты и комплексы ПВО тоже не особо пострадали по той простой причиние, что носа не высовывали. Досталось только тем, кто голос подавал, а таких было немного.

[AlexMSQ]

Пехоты или мотострелковой дивизии? Согласитесь разница есть.

 

нет, как раз в сообщении ведется речь о пехоте. Вернее об отдельном пехотинце. Такая тенденция имеется. Однако эта тенденция полностью укладывается в рамки целесообразности: соотношение стоимости пехотинца, стоимости его подготовки и выживаемости в бою - вот что подвергается оптимизации. Пехота, знаете ли, очень живуча. Бывали случаи, когда взвод на учениях в окопе попадал под залп своей артиллерии и оставался жив в полном составе, хотя вокруг после обстрела выжившие увидели лунный ландшафт. И случай этот в боевых действиях считается ОБЫЧНЫМ для пехотного взвода.

 

Просто при повышении тактической роли пехоты исходят прежде всего из целесообразности. И давать пехоте несвойственные ей задачи, как то: задачи танковых войск, ей никто не собирается. Отсюда и вооружение, и способы защиты в бою.

 

Сейчас технологически оснащенные профи малочисленные и обученные легко завалят огнем полчище саддам-хусейновских ополченцев.. вот вам и малая армия.. большая.. не в штыках дело а в мощи огня не так ли?

 

О! Вот руководящая мысль!

 

Пусть самолет сто раз разнесет поле боя но пока его не займет пехотинец уцелевшие власти и военные противника продолжат сами решать когда и что им делать - в т.ч. когда прекратить войну.. но не всегда же воюют Юги против США и остальной мир - может ведь быть и так что соотношение сил не побудит очередного Милошевича сдаться? И что тогда?

 

этол как с мехкорпусами ВМВ .. танки танками но без пехоты (пусть моторизованной) они мало что стоили...

 

Вернее это два независимых посыла. Один стратегический, другой тактический. Роль пехоты та же, что была в ПМВ. Эта мысль была еще в моем первом сообщении.

 

Так ли? А разве натовцы не уничтожили всю бронетехнику, почти всю инфраструктуру и прочее?

Армия, ее способность к действию и управляемость сохранились. Из подтвержденных потерь Югов около 15 единиц бронетехники, большая часть из которых - артиллерийские тягачи.

 

Уничтожение инфраструктуры никак не повлияло на решимость населения продолжать войну. Оно повлияло на руководство страны. Решение прекратить борьбу было политическим. Оно было принято политьическим руководством страны.

Изменено 10 августа, 2005 пользователем AlexMSQ

[LeChat]

2McSeem

Про инфраструктуру и прочее не скажу. Амы тоже сначала думали, что всю БТ югов выбили. Однако, позже выяснилось, что упражнялись они преимущественно по макетам. Юги сразу решили, что ловить им нечего и попрятали всю технику - самолеты и комплексы ПВО тоже не особо пострадали по той простой причиние, что носа не высовывали. Досталось только тем, кто голос подавал, а таких было немного.

Потому речь и идет о бомбардировке городов и экономических центров. Их не спрячешь. А без этого доктрина амеров не работает.

[VikBig]

2Aleksander

Возможно они сами еще не осознали каковы их дальнейшие планы.

Скорее всего осознали, пусть и смутно. Но вот установка своей гегемонии средствами военными еще куда ни шло, а вот про средства "психологические" они предпочитают не говорить, а ведь именно эти технологии они активно развивали последние лет 50.

Сайт "Кризис России", там есть книжка С.Г.Кара-Мурзы с соавторами по оранжевым революциям. Так вот авторы предприняли попытку связать все действия психологической войны и выдать единую теорию. Хоть так узнаем и то хорошо.

Ссылка: http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=mo...sdownload&sid=7

[deemer]

Сейчас технологически оснащенные профи малочисленные и обученные легко завалят огнем полчище саддам-хусейновских ополченцев.. вот вам и малая армия.. большая.. не в штыках дело а в мощи огня не так ли?

 

хм... тут сразу предпологается преимущество в огневой мощи.. причем значительное. значит, преимущество в технологиях. опять противоборство большого/развитого с маленьким/неразвитым.

 

 

А опыт Югославии показывает реальные возможности сопротивления стратегии Дуэ (чисто военные итоги войны были плачевны для западников... юги сохранили армию и управляемость ей и решение о капитуляции было чисто политическим)

 

Уничтожение инфраструктуры никак не повлияло на решимость населения продолжать войну. Оно повлияло на руководство страны. Решение прекратить борьбу было политическим. Оно было принято политьическим руководством страны

 

нормальная победа. задавили/запугали руководство. не надо отделять войну от политики - это одно и то же. ну почти. просто в данной статье о роли политики не говорят.

 

вообще я собственно не понимаю смысла в войне 4 поколения.. Что такое война? Продолжение политики иными средствами. Сегодня все военные задачи можно решить в сфере "психвойны", где сражаются не солдаты а СМИ и пропаганда... СССР разве на поле боя победили? Так зачем выдумывать велосипед? Войны 4 поколения идут во всю только не на поле боя.. (точнее огневой бой стал нежелательным исключением в современной концепции уничтожения противника через ментальную сферу)

 

полность согласен. и здесь именно локальный огневой бой (пусть и не желательный, но лучше чем тотальная война) с применением высокотехнологичных средств, разрушение инфраструктуры (с целью влияния на экономику/моральный дух) может оказать серьезное влияние на результат.

 

2AlexMSQ

Главную же тактическую роль на поле боя выполняет артиллерия разного назначения и калибра,включая некоторые виды авиации, наносящая до 60-85% потерь на поле боя. Исключения есть, но их немного.

 

Пехота, знаете ли, очень живуча. Бывали случаи, когда взвод на учениях в окопе попадал под залп своей артиллерии и оставался жив в полном составе, хотя вокруг после обстрела выжившие увидели лунный ландшафт. И случай этот в боевых действиях считается ОБЫЧНЫМ для пехотного взвода.

 

мне показалось, или здесь некоторое противоречие? не поясните?

[Игорь]

По статье.

Для начала легкая ремарка.Камрады,думаю никто из нас не видел(и вряд ли увидит) военную доктрину США,которая включает и перспективу будущего.Потому что сей документ есть секретный(нашим,если они его и имеют,светиться незачем - спалим наших агентов-грушников ).Кормимся только слухами и тем,что амеры сами дозируют в СМИ(этому верить,понятное дело,надо тоже избирательно).Кроме того,"доктрин" мелькает много - Рамсфелда,"Единая перспектива - 2010","Основная воздушно-космическая доктрина ВВС США",куча полусекретных докладов(ежегодных) и т.д.Т.е.,налицо увод "мировой общественности" в сторону от правды

 

"полем боя для войны четвертого поколения будет все общество противника целиком, понятие стратегического тыла исчезнет"

 

- стратегический тыл исчез 5 августа 1945 года - с появлением ЯО.Наносить удары по "культурным" объектам - глупость,ни один военный до этого даже в войне 8-10 поколения не додумается(гражданский,уверен,может Шутка)Так называемая гражданская инфраструктура у военных входит в перечень стратегических объектов,т.е,как гражданские они не рассматриваются и не будут рассматриваться.

 

"Зависимость боевых подразделений от системы снабжения и боевого обеспечения будет гораздо меньше нынешней, "

 

- формально согласуется с уменьшением численности сухопутных войск США.Но в этом пункте описаны классические диверсанты - спецназ.Т.е.,диверсанты будут завершать войну после нанесения стратегических ударов?Маловероятно.Кто будет контролировать порядок в покоренной стране?

 

"лишь удобную и большую цель для поражения мощными высокоточными огневыми средствами противной стороны."

 

- ВТО создавалось как раз создавалось для уменьшения мощности боевой части.Если раньше предполагалось гарантированно накрыть АЭС с помощью 10 мегатонника,то теперь крылатая ракета влетает в окошко здания с реактором с 1 килотонной.

 

"разрушение культурной среды обитания и инфраструктуры, нарушение управления и потеря доверия к лидерам и воли к борьбе, выведение из строя энергетической и промышленной базы. и др.). При этом исчезнет различие между «военными» и «гражданскими» объектами, их будут делить только на более или менее важные, «объект-цель» и «объект-не цель»"

 

- опять путанница и каша.Повторюсь.Если "гражданский" объект "нужен" военным,они его автоматом переводят в разряд стратегических.Так было давно.При чем здесь война 4 поколения.

 

"При этом одним из главных отличий будет то, что по крайней мере одна из сторон в борьбе может являться не армией, организованной и действующей под контролем национального правительства. "

 

- ну да,террористы,например.За которых будет отдуваться "все общество" с его культурными ценностями

 

"Послушные исполнители будут сменены в боевых силах инициативными и понимающими цели и общий план операций, не требующими детального руководства каждым их действием грамотными бойцами-профессионалами."

 

- реалии жизни и перспектива опровергают тезис(не диверсант будет определять исход войны).Роль автоматизированного управления войсками повышается и совершенствуется.

 

"Вместо нее будет распределенная многопотоковая система управления ячеисто-сетевого типа с несколькими универсальными центрами принятия решений распределяющими между собой функции по ситуации, координирующими свои управляющие действия в реальном времени для решения той же общей стратегической цели ."

 

- а вот и подтверждение моим предыдущим словам (нет стройной картины,имхо.Мешанина какая-то.)

 

 

А главное.Война 4 п.,видимо,исключительно наступательная.И наступающими предполагаются амеры.Это раз.

Два.Нет целей войны.Или нам о них не рассказали.А без целей нафиг нужны какие-то конструкции?А?