Битва на реке Сить

[Aleksander]

Здесь же проходили и всевозможные судебные, дворцовые и государственные заседания. Замок окружает 5 километровая городская стена с 80 башнями.

А теперь внимание, сколько требуется бойцов чтобы защитить такую великую китайскую стену? Только диамер, если принять его за круговой составит порядка 1600-1700 м. То есть поддержка с другого конца подоспеет минут эдак через десять в лучшем случае. А уж сколько запасов воды и продовольствия на такую ораву должно быть... Да с такой силой смело можно выходить в чисто поле и мерятся с супостатами. Правда судя по итальянским полходам куда таскали по тысяче-полторы латников собрать столько проблема.

 

И еще насчет толерантности сильно порадовался. Вот пруссы не хотели стать европейцами и не стали. Вообще не стали.

[Hildebrandt]

А геноцид в Африке/Австралии/Океании/Обеих америках - это есть проявлении чего?

 

В Африке - свои же продавали своих же в рабство, да ещё арабы...

А вообще я говорил о послевоенном времени, так - история ОТ

1945 года от Рождества Христова.

[Hildebrandt]

Каких? В каком историческом времени? В каком историческом месте? Или религиозные войны не были уделом Европы? Или Крестовые походы как воплощение религиозной толерантности не оттуда исходили? Нельзя путать сегодняшнюю старушку-Европу с ее ипостасью в бурной молодости. Эта девка такого жару в округе давала - мало не казалось!

 

С 1945 года. Чтобы окончательно от недомолвок отрешицца и от

нюансов борьбы мнений. ИМХО, падение гитлеровской диктатуры

положило в Европе конец как голодным смертям, так и обидам на

религиозной почве. Скажете мало? Нормально, 60 лет уже. Для

сравнения СССР существовал ВСЕГО 69 лет (1922-1991).

Изменено 23 августа, 2005 пользователем Hildebrandt

[McSeem]

2Hildebrandt

Вы название топика повнимательней прочитайте

[Danya]

2Hildebrandt

но традиционно именно Европа суть прибежище

религий... 

А борьба инквизиции с еретиками, а "охота на ведьм", а где была эта терпимость во время Варфоломеевской ночи?

Традиции не было. Это в последнее время, в 20 веке Европа призадумалась.

[Hildebrandt]

Вы название топика повнимательней прочитайте

 

Почитал. И?

[xcb]

2Hildebrandt

Почитал. И?

И - заканчивайте ОФФТОПить.

Если хотите разговора о Европе - либо поднимайте новую тему (Европа после 1945 года), либо пишите про Европу временных рамок сабжа.

 

PSA Модераторам - сорри.

[Игорь]

2xcb

либо поднимайте новую тему (Европа после 1945 года

она сразу в ОФФТОП отправится.

[Hildebrandt]

И - заканчивайте ОФФТОПить.

Если хотите разговора о Европе - либо поднимайте новую тему (Европа после 1945 года), либо пишите про Европу временных рамок сабжа.

 

PSA Модераторам - сорри.

 

Последовала дискуссия с частными характеристиками Восточной и

Западной Европы. Это вполне в контексте сравнительного анализа

битв на Сити и при Лигнице, например.

[McSeem]

Moderatorial

Последовала дискуссия с частными характеристиками Восточной и Западной Европы. Это вполне в контексте сравнительного анализа битв на Сити и при Лигнице, например.

Только временные рамки ни в какие ворота не лезут. Заканчивайте с оффтопом

[Monfore]

Вернемся на Сить.

 

К стыду своему лишь сегодня узнал, что тело Юрия было на Сити обезглавлено. Факт архиинтересный. Дело в том, что обычай

обезглавливать венценосных врагов с целью изготовления из их черепов

коллекционной столовой посуды(чаш для вина) имелся у половцев и

болгар(не волжских). Такая участь постигла, как известно,

Святослава, а затем в 1207 году латинского короля Фессалоник

Бонифация де Монферрат. Не свидетельствует ли это, что в сражении на стороне монгол принимали участие и иные "структурные элементы", которыми половцы не могли быть "по определению"?

[Svetlako]

2Monfore

 

Приветствую Вас на ТВОВе

 

обычай обезглавливать венценосных врагов с целью изготовления из их черепов коллекционной столовой посуды(чаш для вина) имелся у половцев и

болгар(не волжских).

 

Насколько я помню обычай, связанный с головами врагов присутствовал помимо этого:

 

а) у балтских и финно-угорских племен (были там сани с головами у земгалов и храм с головами на столбах в Бьярмии по сагам Эдды)

б) у бурятских и якутских племен (по материалам раскопок)

в) у племен тибетских буддистов (чаша кажется называлась габадой)

г) у кельтов (по свидетельству кого-то из римских историков)

 

И тогда в качестве "чужеродного" элемента логичнее увидеть "лесные народы" бурят или покоренных позднее жителей притибетья (слово какое-то корявое). Почему именно их... А потому что странно увидеть кипчаков, которые пока еще сущие враги - не в качестве пушечного мяса в сражении, а качестве людей которым доверено распоряжаться телом весьма серьезной особы. А вот уже вошедший в состав высшего военного руководства немонгольский элемент из далекой Азии - это уже может быть...

Тем более что возможно - такой обычай существовал и у самих монгол, судя по их окружению и вообще достаточной универсальности обряда в языческую эпоху...

А еще более просто (и наиболее вероятно - по бритве Оккама) - это вообще "рабочий" момент битвы. Голову срубили, а тело на лошади ускакало. Недалеко...

Изменено 25 августа, 2005 пользователем Svetlako

[Danya]

2Monfore

тело Юрия было на Сити обезглавлено

 

Известно, что из его головы изготовили чашу?

 

 

2Svetlako Какой эпохе принадлежат эти данные раскопок?

 

У бурят ,монголов и якутов всего скорее этот обычай появился с распространением буддизма. Тибетский ламаизм имел большое влияние на жизнь бурят, но это было начиная с XVII века. Говоря упрощенно, ламаизм - это смесь буддизма с шаманизмом , и смесь всего скорее тибетского шаманизма.

У монгольского шаманизма демонов не было, были духи, но им поклонялись, чему служили онгоны. В XIII веке бурят не было, а были монгольские и тюркские (курыканы - предки якутов) "лесные народы", которые также занимались скотоводством, кроме охоты и рыболовства. И вера у них была та же, что у всех монголов - "тенгриизм".

Изменено 25 августа, 2005 пользователем Danya

[Svetlako]

2Danya

 

По поводу приалтайских-прибайкальских племен - честно скажу: я не помню, где и когда читал об раскопанных чашах из черепов (соответственно не знаю - к какому времени эту информацию отнести: "не знал - а к тому же забыл"). Но скорее всего Вы правы - это более поздний ламаисткий элемент. Однако, сути дела это не меняет. В автохтонном регионе проживания монгол и его окрестности, данный обычай присутствовал. Даже если он был туда занесен (а все откуда-то приходят ), то это доказывает, что традиционные верования допускали инфильтрацию весьма странного обряда "чаши-черепа".

 

И по поводу бурят в 13 веке абсолютно согласен. Сам все время указываю на неправомочность перенесения сегодняшних этнических реалий в прошлое. Мне по другому надо было сформулитоватьне назвать сие. Чаши из черепов обнаружены в раскопках были на территории Бурятии и Якутии. Пойдет?

[jvarg]

2Monfore

Не свидетельствует ли это, что в сражении на стороне монгол принимали участие и иные "структурные элементы", которыми половцы не могли быть "по определению"?

 

А почему это половцы не могли? Полвцы и составляли основу войска (конечно, рядовой состав). Сопротивление моголам оказывали, в основном, западные половцы. Восточные почти без сопротивления легли под монголов и воевали на их стороне.

 

К тому же монголы преследовали преимущественно знатные половецкие рода, не трогая, и даже привечая, рядовых кочевников.

 

С момента разгрома половцев на Калке прошло 15 лет, под властью монголов выросло целое поколение половцев, и именно оно составило основу войска, вторгшегося на Русь.

[Danya]

2Svetlako

Пойдет?

Пойдет, а все-таки интересно, к какому периоду относятся эти "черепа-чаши".

 

2jvarg

А почему это половцы не могли? Полвцы и составляли основу войска (конечно, рядовой состав).

 

Где-то я читала в татаро-монгольском войске в походе на Русь собственно монголов было одна треть, основной рядовой состав был из кипчаков. Их, действительно, не могло быть много, учитывая монгольское население в степи и завоеванные территории, где нужно было держать гарнизоны.

[Monfore]

2 Svetlako

 

Итак - по большому счету версий обезглавливания две: первая - в пылу сражения. Вторая - по его окончанию кем-то из "охотников за раритетами" - либо из среды монгол, либо из среды находившихся в войске половцев.

 

Против второй версии отчасти свидетельствует то, что такой ценный приз - чаша из черепа целого короля(коим по западному пониманию и являлся великий князь) так и не появился более нигде в истории, хотя случаи "изготовления" чаш из венценосных черепов в эту эпоху можно по пальцам перечесть, и такой раритет просто не мог не быть предметом особой гордости его обладателя.

 

Первая же версия... Я вот задумался - и как часто в конном бою удавалось расправиться с противником срубив ему голову? В былинах согласен -сплошь и рядом. В кинематографе тоже, а вот в жизни?

 

2 Danya

 

Черепа-чаши. Я сейчас пишу очерк по биографи Бонифация де Монферра - предводителя Четвертого крестового похода.

В 1207 году будучи королем Фессалоник он попал под Месинополем в засаду болгар, был ранен, и брошен своим отрядом. Его прикончили, обезглавили и чашу сделанную из черепа получил болгарский царь Калоян. Балканские болгары-это те же половцы. Так что традиция даже у христианизированных степняков еще в начале 13 века существовала... (Осн. источник -хроники Вилгардуэна)

Изменено 26 августа, 2005 пользователем Monfore

[Danya]

2Monfore

Откуда информация, что из черепа князя Юрия была изготовлена чаша?

А чью голову тогда присоединили к телу Юрия?

 

"Князь Юрий, узнавший о падении Владимира и гибели своей семьи, погиб 4 марта 1238 г. в битве с войсками Батыя на Сити. Спустя некоторое время ростовский епископ Кирилл разыскал на поле битвы обезглавленное тело князя и привез его в Ростов; позже к телу присоединили и отрубленную в бою голову. В 1239 г. честные мощи князя Юрия были перевезены во Владимир и положены в каменной раке в приделе Успенского собора. "

 

http://www.pravaya.ru/idea/20/817

Изменено 26 августа, 2005 пользователем Danya

[Svetlako]

А действительно вопрос к знатокам вооружения. По реконструкциям в княжеском боевом наряде 13 века был ли кольчужный воротник для предохранения шеи? или как он назывался... Наплечник? Вроде вспоминается по рисункам в летописях - что был такой, спускающийся со шлема.

 

Но все-таки ситуация с Юрием не совсем хороша для такой реконструкции - на них же вроде неожиданно налетели. А в такой ситуации он мог просто не успеть полностью экипироваться. Или нет... Сначала все-таки было сообщение, что "обложили нас, князь". Значит было время одеться. Значит башку отрезали потом (с неподвижного тела или в конце концов с трупа)... Тогда почему бросили. А если Кирилл (или Ярослав?) ее выпереговорил от монголов?

 

По прочим же бойцам - могу сказать, что в сообщениях о курганных раскопках отделенные головы встречаются достаточно регулярно, чтобы сказать о том, что с незащищенных шей головы в битвах действительно "сносили".

Изменено 26 августа, 2005 пользователем Svetlako

[Chernish]

2Danya

Известно, что из его головы изготовили чашу?

нет

[Monfore]

Если не сочтет уважаемый админ за офтоп и рекламу, то я дам ссылку на свою беллетристику, где с максимально возможной исторической достоверностью попытался описать встречу Ярослава и Бату сразу после взятия Рязани. Кстати общение на форуме уже привело к существенным изменениям в тексте

[Игорь]

2Monfore

попытался описать встречу Ярослава и Бату сразу после взятия Рязани

нужно.

[Monfore]

http://zhurnal.lib.ru/t/trubnikow_a/sinto_01.shtml

 

Сорри, времени не было вырезать нужный кусок. Там посреди текста идет вставка про 1237 год. Остальное - вне тематики этого уважаемого форума.

[Svetlako]

2Monfore

 

В Вашу копилку историй об обезглавливании высшего руководства:

 

Согласно «Истории Тартар» брата Ц. де Бридиа, герцог Генрих Силезский был пленен монголами и они заставили его преклонить колена перед погибшим ранее монгольским военачальником. Затем герцог был умерщвлен, а его голова отправлена к Бату. В донесении брата Иоанна эпизода о судьбе Генриха Силезского нет. Поэтому не совсем ясно, кому принадлежат сведения о расправе монголов над плененным герцогом, брату Бенедикту или переписчику донесения, брату Ц. де Бридиа437. В большинстве латинских источников, упоминающих битву при Лигнице, о гибели Генриха говорится лишь в самых общих выражениях (Английские источники, с. 158). Согласно польской «Великой хронике», Генрих погиб на поле боя, а о пленении его нет речи (см. коммент. 41). В польской рукописи середины XIV в. изображено монгольское войско, осаждающее город Лигницу. В руках монгольского всадника копье, на котором насажена голова князя Генриха, что подтверждается надписью на миниатюре: Hic fertur caput eiusdem ducis henrici filii sancte hedwigis in lancea a thartaris ante castrum legnicz (Hedwigs-Codex 1353г. fol.12r.). Ниже рассматриваются еще два свидетельства, однако и они не вносят ясности в картину событий.

 

Это с http://agnuz.info/library/books/Hristianskiy_mir/page52.htm

 

Там еще очень много про околомонгольские обычаи связанные с отрубанием головы - загляните

 

А ведь наверное в момент связанный с головой Юрия, если ее тоже доставили Бату, могли пройти контакты русских с ним. И именно с Кириллом в первый момент (он потом голову вроде к телу привез). При этом голову Юрия вернули как знак доброй воли. (?)

Изменено 8 сентября, 2005 пользователем Svetlako