Битва на реке Сить

[Danya]

2Hildebrandt

В 1363 г. объединенные войска южных русских княжеств и литовцев разбили татар у речки Синяя Вода (приток Южного Буга).

 

Я думала, Вы про XIII век. В то время Литовское княжество уже существовало, и побед над татарами не наблюдалось.

 

А и не надо было бы.

 

Просто напросто не допускать к замку никого. Долго бы не протянули без воды.

 

 

А как мне симпатизировать Орде, они столько зла России принесли 

 

Больше пользы, иначе бы Русь не стала бы Российской империей, а была бы как Украина под пятой католиков. К тому же, в России проживают татары и прочие народы, которые считают себя потомками Золотой Орды. И их история - это часть российской истории.

[Hildebrandt]

Больше пользы, иначе бы Русь не стала бы Российской империей, а была бы как Украина под пятой католиков. К тому же, в России проживают татары и прочие народы, которые считают себя потомками Золотой Орды. И их история - это часть российской истории.

 

Вовсе не факт. Может быть, была бы гегемония Новгородской Рес-

публики. Это потом татары стали частью российского народа, а при

Бату и других, - было избиение и ограбление и опустошение Руси.

Все без исключения летописци и поздние историографы это посту-

лируют.

Не подпускали бы к замку? не было бы воды? как правило, эти

нюансы были предусмотрены в обороне...ленб сейчас доставать

подробности, но попозже обязательно посмотрю.

[Hildebrandt]

"...Такими замками покрылась в изобилии вся Западная Европа: в одной Франции их насчитывалось до 50000. Укрепленные замки сравнительно с древними крепостями имели малые размеры, так как оборонялись малым числом защитников. Это же обстоятельство оказывало влияние на некоторые частности устройства замков. Так, оборона сосредоточивалась преимущественно в башнях, стены же занимались войсками редко. Ограда замка, состоявшая из стен и башен, охватывалась обычно рвом. Оборона была упорная, пассивная, а потому здесь всегда применялся принцип последовательной обороны, т. е. силы верков увеличивались от наружной ограды к центру, где обычно располагался сам замок, служивший цитаделью и называвшийся донжоном. Это был последний оплот обороны, в котором жил владелец замка, помещались его имущество, жены, дети; в подвалах были расположены темницы, и оттуда выходил тайный подземный ход, ведущий в какое-нибудь закрытое место вне замка. Укрепленные замки строили обычно на вершинах гор, на обрывистых скалах, близ рек или на островах, одним словом - в местах, возможно неприступных.

 

Стены и башни укрепленных замков по существу не отличались от таковых в древних крепостях кроме более искусно и архитектурно выработанных деталей (зубцы, выступные балконы, называвшиеся мушараби - преимущественно над воротами для навесной их обороны, машикули). Слабой стороной замков являлись выходы, которых поэтому устраивалось не более двух, причем они охранялись особенно сильно: устраивались подъемные мосты, располагаемые иногда по ломаной линии, причем голову моста прикрывали особыми башнями (бастилии, барбаканы). "

[Danya]

2Hildebrandt

Что не факт?

Да вот современные археологические раскопки утверждают, что на Руси шло строительство при других. Избиение было при походах Бату. Монголы даже гарнизоны не держали на Руси.

 

 

В Вами приведенной цитате указана слабость замков.

[Hildebrandt]

Да вот современные археологические раскопки утверждают, что на Руси шло строительство при других. Избиение было при походах Бату. Монголы даже гарнизоны не держали на Руси.

 

 

В Вами приведенной цитате указана слабость замков.

 

 

Слабость там только если вода в колодце поубавится, или изменник

ворота откроет.

А русские крепости были чрезвычайно слабы и для обороны толком

не приспособлены. Башен не было, по гребню бестолково покатого

30° вала шёл тощенький частокол, который горел, ломался, прео-

долевался осадными лесницами. А чтобы взять Кайзербург у нас в

Нюрнберге, например, надо альпинистом быть - из продвинутых

[Hildebrandt]

...Среди достопримечательностей Нюрнберга нельзя не упомянуть замок Кайзербург (Keiserburg), построенный на скале Генрихом III в 1050 году. Отсюда правили все короли и кайзеры с 1050 по 1571 гг. Здесь же проходили и всевозможные судебные, дворцовые и государственные заседания. Замок окружает 5 километровая городская стена с 80 башнями.

[Danya]

Монголами применялась практика хашара, на крепость бросали местное население. А для них без разницы было, являлись ли местные жители альпинистами или нет.

Да и вообще, я не думаю, что монголы собирались дальше в Европу. Она в то время была нищей и таких товаров как китайские, хорезмские производить не могла.

[Hildebrandt]

Монголами применялась практика хашара, на крепость бросали местное население. А для них без разницы было, являлись ли местные жители альпинистами или нет.

 

Даня, без обид позвольте мне выразить КРАЙНЕЕ сомнение, что

тактика Хашара массово прошла бы в Европе...Ну нет прочнее и

круче общественно-политической системы на Земле, чем западно-

европейского типа Ну всех она сделала И владела Мiром...

Европейцы поупёртее рабов Хорезмшаха или несчастных русских

холопов..."Кадры решают всё" (с) И.В.Сталин

[Danya]

2Hildebrandt

да, я не обижаюсь.Хашар где-то бы и сработал.

Все в этом мире меняется. Сегодня один слаб, завтра другой. Всему свое время. Западно-европейская общественно-политическая система стала сильной в последние 3 века, после морских открытий. Подобную же фразу о прочности и крутости можно было сказать в первом веке о Римской империи и прочая. А где она сейчас? Казалось бы сейчас самая мощная цивилизация - это американская, но она уже дает слабину. Китай вот опять поднимается. Россия пока слабая, но потенциал свой не потеряла и хоронить ее рано. Да и арабы вон в Ираке сопротивляются

Европейцы не упертее рабов Хорезмшаха. Последние (мамлюки) били рыцарей в Палестине. Я уж не говорю о русских "холопах", бивших западные армии не раз.

[Chernish]

2Danya

К тому же, в России проживают татары и прочие народы, которые считают себя потомками Золотой Орды. И их история - это часть российской истории.

 

Я бы сказал так: нет русской истории и культуры без гражданг тюркского происхождения. Достаточено список русских фамилий тюркского корня в словаре Баскакова посмотреть и вопросы отпадут сами собой Обратно: наличие изрядно доли смешанной крови в тюркских этносах.. в Укеке в ЗО славяне жили издревле.. на Хопре с 2 века археологически протославянский элемент фиксируется.. в Укеке "русский квартал" был при Орде.. и никуда это все не делось.. Урус-хан Белоордынский имя такое вряд ли просто так носил, как и у Кучума жена русская была...

 

так что правильная позиция: наши предки (не только тех кто по паспорту татарин или ногаец но и большинства наверное тех кто русскими пишется) - это И Русь И Золотая Орда.. Батиу-хан и Тохтамыш - такие же НАШИ правители в истории как Александр Невский и Дмитрий Донской

[xcb]

2Hildebrandt

Насчет взятия крепостей - почитайте, как монголы уничтожали последователей "Старца горы", и какие крепости при этом брали, не чета Западно-Европейским.

[Danya]

2Chernish

так что правильная позиция: наши предки (не только тех кто по паспорту татарин или ногаец но и большинства наверное тех кто русскими пишется) - это И Русь И Золотая Орда..

Я не против такой позиции, наоборот полностью согласна. Много дворян родом из ЗО. Когда в ЗО наступило засилье ислама, часть аристократии, не поддерживавшая политики последних ханов, бежала на север, и русская знать принимала беженцев как равных. Изначально в ЗО была как и во всей империи веротерпимость, в отличие от западноевропейских стран того времени, и в Сарае была построена православная церковь. Не только в Укеке, практически во всех городах население было разношерстным,пример тому город Буденновск (бывший город ЗО Маджар). http://www.budennovsk.ru/hist/madgar/index.shtml

[Hildebrandt]

Насчет взятия крепостей - почитайте, как монголы уничтожали последователей "Старца горы", и какие крепости при этом брали, не чета Западно-Европейским.

 

Я про взятие отдельной крепости ничего не говорю. Но Кампанию (!)

этим не выиграть. Эту крепость взяли, этот зАмок взяли на хашар,

там разогнали какое-нибудь войско и... всё. Нашёлся бы Айвенго,

Македонский или д'Арк...граф Роланд, царь Леонид...мало ли на

Европу наваливалось пассионариев?? Уж арапы-то насколько были

wonna be И ничего, - отгрузили их обратно за Гибралтарский про-

лив. А вот орда, где-нибудь во Франкен Альб попавшая под кон-

солидированную рыцарскую бронесвинью уничтожается. ИМХО.

[Danya]

2Hildebrandt

При правильной тактике любая свинья разбивается. Иначе, она существовала бы до последнего, однако рыцари отказались от нее, т.к. она неповоротлива. По-моему, на Чудском побоище перед тем как загнать рыцарей под лед, их здорово потрепали на суше.

Монголы были мастерами военной тактики и стратегии, и в этом они превосходили всех, включая арабов. Кампанию они бы выиграли, но долго бы не продержались в Западной Европе.

[Hildebrandt]

По-моему, на Чудском побоище перед тем как загнать рыцарей под лед, их здорово потрепали на суше.

 

Не, не потрепали. Не теряя строй вылетела на лёд, лёд хрустнул и

всё тут...

[Danya]

2Hildebrandt

Не, не потрепали. Не теряя строй вылетела на лёд, лёд хрустнул и

всё тут...

Где-то читала, что свинья потеряла строй, угодив в кучу мусора. Она разогналась для атаки, а войско раступилось и там оказалась куча мусора, аккуратно собранная еще до боя, ну свинья по инерции влетела в нее, а с боков ударило раступившее войско. Рыцари потеряли строй и стали отступать. Видимо, им дали путь для отсупления только на лед. Кто же в добром уме и здравии добровольно пойдет на хрупкий лед в тяжелой броне?

Изменено 22 августа, 2005 пользователем Danya

[Svetlako]

2Hildebrandt

ИМХО однозначной реконструкции Ледового еще нет... Поэтому "свиньей вылетели на лед" - это все-таки как гипотеза...

 

2Danya

 

Да, видимо, веротерпимость православия по отношению к восточным религиям - это явное наследие ЗО. Однако, прозелетизм как духовное явление в доордынское время был скорее заменен у нас "корыстным прозелетизмом", где даннические отношения были важнее чем смена погаными веры. Более того, активное "крещение" степи ведь не практиковалось, в отличие от северных территорий. Хотя кипчаки в итоге оказались преимущественно православными.

 

Но вот интересно, что на противостоянии с католицизмом это не распространилось...

[Danya]

2Svetlako

Более того, активное "крещение" степи ведь не практиковалось, в отличие от северных территорий. Хотя кипчаки в итоге оказались преимущественно православными.

 

Мне кажется, с католиками ни одна концессия не могла сравниться по активности прозелитско-пропагандистких кампаний. Так самое интересное, и до сих пор католицизм не хочет признавать православие как равноправную концессию и спекулирует "европейским выбором", заявляя, что католицизм и "европейский дом" - понятия тождественные.

[Hildebrandt]

что католицизм и "европейский дом" - понятия тождественные.

 

Католицизм и европейский дом - это тождественные понятия.

Протестантизм это католицизм скупцов, имхо.

[Danya]

2Hildebrandt

Католицизм и европейский дом - это тождественные понятия.

Протестантизм это католицизм скупцов, имхо.

Уже давно как не тождествены. Во Франции, Англии и прочих европейских странах несколько миллионов мусульман, которых не пытаются обратить в католицизм, в то же время на православных оказывается большое давление.

[Hildebrandt]

в то же время на православных оказывается большое давление.

 

Даня, Вас ввели в заблуждение. Здесь такого нет. Наоборот, русская

диаспора первых волн белоэмиграции получала духовное окормление именно в Париже.

[Svetlako]

2HildebrandtМеня как-то жизнь пересекла в Париже с дамой в забальзаковском возрасте, носившей гордую фамилию Ягелло. Представилась она как Барбра, но потом разобралась и звали мы ее Варвара Степановна. Так она пояснила, что последние волны и потомки первой волны к несчастью отходят от православия очень быстро... Те первые ж были монстры (в хорошем смысле слова), а последние так... И вообще русские за границей в общем-то не демонстрируют к несчастью особого стремления к созданию полноценных диаспор (как например китайцы или мусульмане). Видимо, дает о себе знать западнический дух интеллигенции - стать наконец частью этого желанного. Но и Запад их поглащает спокойнее.

 

А не замутить ли нам темку об особенностях национальной толерантности в западном мире (именно там - чтобы посмотреть-да-посравнивать)

Изменено 23 августа, 2005 пользователем Svetlako

[Hildebrandt]

Я Вас уверяю, Запад поглощает только того, кто сам этого хочет

Терпимее и жалостливее, чем европейская общественная ментальность не

сыскать ни в каком обществе конечно это не относится к нацизму и

другим формам автократий, но традиционно именно Европа суть прибежище

религий...

[xcb]

2Hildebrandt

Я Вас уверяю, Запад поглощает только того, кто сам этого хочет

Терпимее и жалостливее, чем европейская общественная ментальность не

сыскать ни в каком обществе

А геноцид в Африке/Австралии/Океании/Обеих америках - это есть проявлении чего?

[Svetlako]

2Hildebrandt

 

традиционно именно Европа суть прибежище

религий...

 

Каких? В каком историческом времени? В каком историческом месте? Или религиозные войны не были уделом Европы? Или Крестовые походы как воплощение религиозной толерантности не оттуда исходили? Нельзя путать сегодняшнюю старушку-Европу с ее ипостасью в бурной молодости. Эта девка такого жару в округе давала - мало не казалось!