Битва на реке Сить

[Kirill]

2 Snark

Смысл очень простой - соединения подсчитать куда проще чем людей И в современных войнах сначала приводят число дивизий и только потом численность армий, причем для посчета последней используют отнюдь не "штатная численность дивизии"*"число дивизий". Летописец как правило не мог точно сказать число воинов, в отличие от числа отрядов в войске.

[Игорь]

2Kirill

в отличие от числа отрядов в войске.

...которое легко посчитать по знаменам и значкам.

[jvarg]

, но считали как раз-таки войсковые единицы

2Snark

а смысл их считать, если размер в таком широком диапазоне меняется?

 

Если вы почитаете мемуары о ВМВ, обратите внимание, что большинство мемуаристов гораздо чаще оперирует соединениями, а не численностью войск. Цифры численного состава войск если и встречаются, то постоянно изменяются и уточняются.

 

Почему Вы считаете, что раньше было по другому, и летописцам легче было пересчитать солдат, чем соединения?

Изменено 11 августа, 2005 пользователем jvarg

[Danya]

Летописец как правило не мог точно сказать число воинов, в отличие от числа отрядов в войске.

 

О чем и речь, что летописцы использовали слово "тумен" как воинское соединение. Это историки для уточнения приводят перевод, который вводит в заблуждение.

 

...которое легко посчитать по знаменам и значкам.

 

Совершенно верно, считали по знаменам. Известно, что у Чингисхана было девять туменов, 9 знамен-бунчуков, у минганов в свою очередь имелись свои знаменa, которыми также подавались команды в бою в дневное время (монголы воевали молча, и команд в сражениях не выкрикивали) . Но количество воинов в военных единицах, вероятно, не обязательно было тысяча и 10000, поскольку на сбор нойоны приводили тот соcтав, который у них имелся, и число воинов в котором варьировалoсь из-за потерь в боях, недокомплектации.

PS . Что касается ужасного количества монголов при осаде городов, которые описывают летописцы, то обычно практиковалось следующее: на заводных лошадей сажали чучела или женщин, для устрашения противника количеством, а лошадей было значительно больше самих воинов.Это способ описывал еще Карпини.

Изменено 11 августа, 2005 пользователем Danya

[Snark]

я не о летописцах. Хм.. военачальнику получающему донесение дозора интересно сколько соединений или сколько количественно? При том что соединение "тумен" может меняться кратно. И в чем логика? Ему докладывают, что идет 4 тумена (~40000 человек) или 4 тумена (~4000-80000). Какой смысл считать соединения?

[Aleksander]

Здесь есть еще один момент, армия не только солдаты. Как уже говорил камрад 2jvarg немцы в мемуарах оперируют частями, а не численностью. А то можно для своих дать силы занимающие передовую, а для супостата полностью. Тот же вопрос можно задать и по отношению к монголам, сколько из их войска, пускай пока в процентах было воинов и сколько занималось обеспечением похода. Даже при штурмах, когда всадники спешиваются примерно каждый пятый должен быть коноводом дабы кони элементарно не разбежались.

Кстати в литературе нигде такого подхода не встречал, такое ощущение, что независимо от цифры 500 тыс.-30 тыс. все оперируют воинами или общей численностью без разбиения на составляющие.

Искать соотношение ударной/легкой конницы имхо смысла нет, разве что у кого-то есть данные по этому вопросу. Иначе гадания на кофейной гуще.

[Danya]

2Snark

Хм.. военачальнику получающему донесение дозора интересно сколько соединений или сколько количественно?

 

Интересно-то количество воинов, но как сосчитаешь в боевой обстановке? Монголы, у которых была развита разведка, не знали толком, какое количество противника принимало участие в сражении, для чего и срезали по одному уху у погибших. Т.к. Монголы вели атаку со знаменами-оронгонами, то можно было предположить количество по ним.

А количество воинов в своем отряде сами монголы знали, поскольку каждый воин знал свое место в своей десятке, а десятка в сотне и т.д.

 

2Aleksander

Даже при штурмах, когда всадники спешиваются примерно каждый пятый должен быть коноводом дабы кони элементарно не разбежались.

Большое количество коноводов не требовалось, поскольку монголы от рождения занимаются лошадьми и пасут табуны. Да и специализированных коноводов не было (каждый монгол и пастух, и воин), и лошадки у них послушные, непривередливые в отличие от арабских.

Известно, что они сменяли друг друга во время осады. Пока одна часть штурмовала, другая отдыхала, а малая часть из них смотрела за табунами, а разведка в дозоре. Была взаимозаменяемость, и все были воинами.

Изменено 11 августа, 2005 пользователем Danya

[Snark]

Интересно-то количество воинов, но как сосчитаешь в боевой обстановке?  Монголы, у которых была развита разведка, не знали толком, какое количество противника принимало участие в сражении, для чего и срезали по одному уху у погибших

снова не о том.. вопрос то чем они оперировали, когда считали численность войска.

 

ну или фик с ним..

[Danya]

снова не о том.. вопрос то чем они оперировали, когда считали численность войска.

 

Да вряд ли соединениями или военными единицами, пойди там разберись, тем более если противника не знаешь. Всего скорее на глаз количество воинов, "тьма-тьмущая", 300 тысяч.

[Svetlako]

Что-то пришла мне в голову странная мысль об причинах отсутствия точной численности в источниках. А если это просто происки "первого отдела". Сведения-то, если они актуальны на момент написания источника - из разряда секретных. Как для себя, так и для противника. А то, что вносилось - всегда из рязряда дезинформации (если не было уже плюс-квам-перфектум - когда суть чисел потерялась в мифах). Принципы-то информационной поддержки не меняются. Слова разведка-контрразведка были другими, а суть не менялась.

[Игорь]

2Svetlako

Сведения-то, если они актуальны на момент написания источника

вряд ли.Источники-то писались через десятки и сотни лет после событий.

[Hildebrandt]

А хорошо бы, если монголы дошли до Западной Германии, Франции и Италии ...ИМХО, ТАМ бы им мало не показалось поскольку

и милитарная организация Европы и техника и фортификация были бы тем

камнем, на которую нашла б монгольская коса. Дело не в рыцарях, я просто

верю в католический интернационал перед лицом потели национального

и религиозного суверенитетов. Мотивация немцев и Ко выглядит в данном

случае очень (убедительной для меня), жаль, в обчем, что это стадо не ис-

пытало на себе тевтонской ярости

 

На чём я обосновываюсь? На осаде Вены турками (тоже суперпупер в то время

) и том, как осты их отпацифиздили

[Danya]

2Hildebrandt

ИМХО, ТАМ бы им мало не показалось  поскольку

Простите, монгольское войско не было стадом. А потом западные историки, в том числе немецкие, согласны в том, что та Европа бы не устояла. Тевтонская ярость не пригодилась даже на Чудском озере. Техника, милитарная организация уступали сильно монгольской. Фортификации были покруче и на востоке, монголы их спокойно брали.

Католический интернационал едва справлялся с Фридрихом II. По всем статьям, Европе той эпохи было не устоять перед монголами. Не путать турков с монголами. Османы признавали монгольскую власть, пока та сама не развалилась.

Европейцы так и считают, что их спасла смерть Угэдэя. Правда, стоит вопрос, собирались ли монголы идти дальше на запад.

[Hildebrandt]

Помог бы европейский индивидуализм. В Европе тогда не было массовых

армий - это да, но - создали бы. Татары нарубили бы много, но в итоге к

ним бы приспособлись и стали бы методично рубить, как Наполеон мамелюков.

Фортификация Европы отличается от той, какую брали монголы на Востоке.

Здесь и вода и рельеф местности и растительность - всё другое. Конную

орду укротили бы - лучнико_пращнико_арбалетчики, таранные удары рыцарских клиньев там, где легкоконные монголы не сбежали бы и не рас-

сеялись, в теснинах гор, долинах рек...

Наконец, думается, Европа была бы консолидированным фронтом, ИМХО,

аналогий с Россией я не допускаю - в части соглашательства, например.

Поэтому мнения, что хорошо, кто-то в Орде помер и нашествие не состоялось

это типа "Лишь бы не было войны". У себя, в долине Рейна, или предгорьях

Альп европейцы давали бы завоевателям неслабых тумаков

[Hildebrandt]

Dazu ma'

 

На Чудском Озере, как следует из курса Истории средней школы, под

несчастными орденскими джигитами банально проломился лёд

Александр Ярославич по справедливости воспользовался коньюнктурой

и добил утопаюшшых, чьё спасение так и не стало делом каких-либо рук

А почему не вспомнить летний (август) Псковский бой на суще между

отрядом Вальтера Плеттенберга (гроссмайстер Ливонскага Ордена ) и

многотысячным ополчением Новгородцев и псковичей?

[Hildebrandt]

26 августа 1501 года

 

"Уже Магистр фон Плеттенберг действовал как ревностный союзник Литвы и враг Иоаннов. Купцы наши спокойно жили и торговали в Дерпте: их всех (числом более двухсот) нечаянно схватили, ограбили, заключили в темницы. Началась война, славная для мужества Рыцарей, еще славнейшая для Магистра, но бесполезная для Ордена, бедственная для несчастной Ливонии. Исполняя договор и думая, что Король Александр также исполнит его, то есть всеми силами с другой стороны нападет на Россию, Плеттенберг собрал 4000 всадников, несколько тысяч пехоты и вооруженных земледельцев; вступил в область Псковскую; жег, истреблял все огнем и мечом. Воеводы, Наместник Князь Василий Шуйский с Новогородцами, а Князь Пенко Ярославский с Тверитянами и Московскою дружиною пришли защитить Псков, но долго не хотели отважиться на битву; ждали особенного указа Государева, получили его и сразились с неприятелем 27 Августа, в десяти верстах от Изборска. Ливонский Историк пишет, что Россиян было 40000: сие превосходство сил оказалось ничтожным в сравнении с искусным действием огнестрельного снаряда Немецкого. Приведенные в ужас пушечным громом, омраченные густыми облаками дыма и пыли, Псковитяне бежали; за ними и дружина Московская, с великим стыдом, хотя и без важного урона. В числе убитых находился Воевода, Иван Бороздин, застреленный из пушки. - Беглецы кидали свои вещи и самое оружие; но победители не гнались за сею добычею, взятою жителями Изборскими, которые, разделив ее между собою, зажгли предместие, изготовились к битве и на другой день мужественно отразили Немцев.

 

Псков трепетал: все граждане вооружились; от двух третьему надлежало идти с копьем и мечом против гордого Магистра, который безжалостно опустошал села на берегу Великой и 7 Сентября сжег Остров, где погибло 4000 людей в пламени, от меча или во глубине реки, между тем как наши Воеводы стояли неподвижно в трех верстах, а Литовцы приступали к Опочке, чтобы, взяв сию крепость, вместе с Немцами осадить Псков. К счастию Россиян, открылась тогда жестокая болезнь в войске Плеттенберга: от худой пищи и недостатка в соли сделался кровавый понос; всякий день умирало множество людей. Не время было думать о геройских подвигах. Немцы спешили восвояси: Литовцы также удалились. Сам Магистр занемог, с трудом достигнул своего замка и распустил войско, желая единственно отдохновения."

 

Николай Михайлович Карамзин, "История Государства Российского".

 

Конечно, интересно, насколько преувеличил численность русской рати

неназванный Карамзиным ливонский хронист.

[Danya]

2Hildebrandt

Помог бы европейский индивидуализм.

Европейский индивидуализм не помог в сражениях в Венгрии и под Лигницей. Создать боеспособную армию за 1 месяц не возможно.

Чем же вода, рельеф и растительность отличается от русской? У монголов была тяжелая конница, которая была лучше бронирована и вооружена. Монголы - профессиональные лучники и наездники. теснины гор и долины рек есть и на севере Монголии, так что у них есть опыт боев в таких условиях.

Европа не была коснолидированным фронтом. Венгерский король обратился за помощью, помощь не получил, потому что Фридрих II и римский папа были в контрах и воевали друг с другом. О какой консолидации идет речь? Тевтонские рыцари участвовали сражении под Лигницей, ни ярость, ни лучники, ни тяжелая конница им не помогла.

Европейских воинов удивило, что монголы (там были не только монголы, но и тюрки, и русские) были лучше бронированы, имели тяжелую конницу. Впервые увидели "греческий огонь". Монголы были способны воевать на любой рельефной местности, имели на то время самых талантливых полководцев.

Японцы, кстати, рассчитывали на самурайский индивидуализм, их ошарашил коллективизм монголов.

На Чудском Озере, как следует из курса Истории средней школы, под

несчастными орденскими джигитами банально проломился лёд 

 

Насколько понимаю, Псков был на первом этапе и его сдали, но встретили рыцарей на Чудском озере. Когда башка не работает, никакое вооружение и техника не спасут. Зачем поперлись на лед, будучи в броне? Так что, против умной тактики никакая броня не спасет.

Изменено 21 августа, 2005 пользователем Danya

[Hildebrandt]

А я и не отрицаю, что Европа огребала бы тумаков первое время. Лигниц и

проч. суть Probeschlacht, пробная битва с новым продвинутым противником и

закономерное поражение. Допускаю и оккупацию Венгрии и севера Балкан,

литовцы, кстати, к монголам быстро приспособились и успешно рубили не-

победимых чингизидафф...

НО - как и с арапами в Испании, как и с османами на Дунае, - пружина бы

сжалась до предела и...вышвырнула бы с Европейского П-ова орду с такой

силой, что про них до 16 века бы точно забыли... Ситуация дала бы

Европе Вождя, олицетворяющего пассионарность атакованных народов.

Уверяю, кавалерия, лёгкая и тяжёлая были бы обузданы и прорежены. В

конце концов были же прецеденты избиения конницы стоической пехотой...

англов-лучников пригласили бы

[Hildebrandt]

Чем же вода, рельеф и растительность отличается от русской?

 

В Европе А короткие марши и В много гор. А на горах зАмки стоят.

[Hildebrandt]

Вот, заманили бы врага на Каталаунские поля и...

[Danya]

Не понимаю, а чего Вы так радуетесь возможному прорежению монгольского войска, ведь в этом войске было немало русских частей. И Руси была выгодна слабая западная Европа.

Английский лук не сопоставим с монгольским композитным луком. Западные историки, которые лучше информированы о состоянии армий запада, не разделяют Вашу уверенность.

А вот про литовцев, бивших непобедимых чингизидов поподробнее, пожалуйста.

[Danya]

2Hildebrandt

В Европе А короткие марши и В много гор. А на горах зАмки стоят.

Без еды долго не протянешь.

 

Вот, заманили бы врага на Каталаунские поля и... 

 

Это уже фантазия. На Каталунских полях была Пиррова победа. После этого сражения Аттила без всякого сопротивления дошел до Рима.

[Hildebrandt]

В 1363 г. объединенные войска южных русских княжеств и литовцев разбили татар у речки Синяя Вода (приток Южного Буга). После этого и образуется независимое государство - Великое княжество Литовское, включавшее в себя и русские земли (Галицко-волынского, Киевского, Черниговского, Новгород-Северского и других княжеств). Так мы, а вернее наши предки стали "заграницей". Однако чувствовали себя "там" как у себя дома. Государственный язык княжества был - русский, вероисповедание - православие, основной закон - Русская Правда. В целом государство вначале было больше русским, чем литовским.

[Hildebrandt]

Без еды долго не протянешь.

 

А и не надо было бы. Осад бы не было. Как отынить гору? Где катапульту

поставить, там вертикальная гора Камень бы обратно на стрелков бы

шлёпался Обложили бы, а смысл? чтобы барон Либготт знал, что тысяча

азиатов стоит под цитаделью барона Готтлиба и накрыл бы их стан с пятью

курфюрстами?

 

А как мне симпатизировать Орде, они столько зла России принесли

[Hildebrandt]

Это уже фантазия. На Каталунских полях была Пиррова победа. После этого сражения Аттила без всякого сопротивления дошел до Рима.

 

А это типичное разгильдяйство! как всегда, могли разгромить, но

сами отпустили... я первоклассником негодовал...