Битва на реке Сить

[Snark]

а вот тут вопрос - на скорую руку порылся в И-нете и не нашел, как будет 100.000 по монгольски, так что предположение остается в силе - тумен - это все что свыше тысячи.

что то вроде "все, что больше роты - батальон" Ну в принципе возразить нечего.

 

ТЬМА2, -ы, род. мн. тем, ж. 1. В Древней Руси: десять тысяч. 2. ед. чего. То же, что множество (в 1 знач.) (разг.). Г. народу. * Тьма тем (стар.) — великое множество. Тьма-тьмущая (разг.) — бесчисленное множество.

(Толковый словарь русского языка)

пусть будут правы все Не было же определения числа более 10к? Значит тьма - "10000 и более".

[xcb]

2Snark

Не было же определения числа более 10к? Значит тьма - "10000 и более".

если нет следущего числительного - то последнее и обозначает, "Свыше предпоследнего".

 

был у меня, источник по филологии числительных - там все подробно расписано. и пример приведен - племена с пальцевым счетом (т.е. 10 - пальцы на двух руках) - у них все что свыше 10 - 11 (по нашей мерке).

Изменено 10 августа, 2005 пользователем xcb

[Kirill]

2 Snark

Просто, тумен у монголов это не часть (как десяток, сотня и тысяча), а соединение (корпус). И число тысяч в нем так же не регламентировано как в современной армии не регламентировано число дивизий в корпусе и армии.

К тому же тумен - это улус, который способен этот корпус прокормить.А поскольку улусы бывают разные, то и тумены с них получаются тоже разные по численности...

[Snark]

К тому же тумен - это улус, который способен этот корпус прокормить.А поскольку улусы бывают разные, то и тумены с них получаются тоже разные по численности...

поспорить хочется, а нечем какие улусы у печенегов? а тоже туменами меряли. Вот я и сказал, что 10к это формальное значение, а размер самый разный мог быть. Опять же понять размер войска со слов "к нам приближается Фаруз-аль-капад с четырьмя туменами" можно только давая тумену формальное числовое значение. Или какие варианты?

Изменено 10 августа, 2005 пользователем Snark

[xcb]

2Snark

какие улусы у печенегов? а тоже туменами меряли.

поподробней, плиз.

[Snark]

2xcb

поподробней о чем именно.

[Kirill]

2 Snark

Опять же понять размер войска со слов "к нам приближается Фаруз-аль-капад с четырьмя туменами" можно только давая тумену формальное числовое значение. Или какие варианты?

У этого военачальника армия состоит из 4-х отрядов с отдельными командирами, возможно, одного своего и трех от вассалов.

[Игорь]

2xcb

какие улусы у печенегов? а тоже туменами меряли

какие же тумены у печенегов?Ты что,камрад.

[Snark]

2Kirill

нет, как раз в первую очередь важен размер войска, а не его структура. Т.е. размерами он 4 тумена, т.е. ~40000, а фактически например из 2-3 туменов. Это имел ввиду.

 

какие же тумены у печенегов?Ты что,камрад.

может и попутал, что с меня взять а может и книжки не те читаю.. а что у них было? ну или у тех же хазар к примеру. Тумен это именно монгольское слово?

Изменено 10 августа, 2005 пользователем Snark

[Chernish]

слушайте.. в средневековье все что выше 1000 - "очень много". Аббат Сугерий канцлер Людовика Толстого умел считать только до 10. Вы что серьезно верите что дикие степняки могли сосчитать до 10 000? Это же однозначная фишка "очень много". Корпус более чем из тысячи воинов... а сколько их там было.. но спорить что тумен = 10 000 - как то неисторично...

[Snark]

2Chernish

ну кто то же пишет про 300 000? и со счета не сбивается Ну а коли безграмотные, то 10к чисто на глаз.. а иначе то как? А уж из посчитать тысячников наверное не проблема была. По пальцам

[Danya]

Узнала, как будет по монгольски сто тысяч. Зуу минга(н). Минга(н) обозначает тысяча. Но войсковых подразделений "зуу минга(н)" не было для 300000 войска.

[Chernish]

2Snark

тут есть и такой момент как разное восприятие цифр нами и средневековыми людьми. В СВ цифры как известноп исались буквами - арабских не применяли. И воспринимались они не как точные математические научные вещи а как некие образы (все что выше привычных бытовых кругов счисления - все что больше 1000 шло по части мифологии и символов). Покойный В.Б.Кобрин сказал мне об этом еще в 1984 г. - что "300 000 татар" или "400 000 погибших мавров при Саладо" читались средневековыми людьми не как нами - не как "300 000" а как синоним "многое множество". Тумен - тьма - тама - просто тьма тьмущая да еще необязатекльно монголов а чаще союзных войск

[Danya]

Тумен это именно монгольское слово?

 

Тумен - точно монгольское слово. А как у тюрков не знаю.

[Snark]

2Chernish

ну вот, о чем спорить.. наверное о том, что 10 по 1000 все таки посчитать было можно , хотя это наверное позиция эпохи НТР..

[Danya]

Вопрос знатокам. Изобрели ли монголы сами композитный лук или позаимствовали?

[Snark]

Тумен - точно монгольское слово. А как у тюрков не знаю.

тогда прошу прощения за тумены печенегов

[Игорь]

2Snark

ну кто то же пишет про 300 000?

епрст,я выше цитату давал - там почти полная предыстория "вопроса".Началось с Карамзина,с его 500000.Почитай,плиз.

[xcb]

2Chernish

Спасибо, Профессор. За разъяснения.

 

PS пошел брать с полк пирожок.

[Игорь]

2Danya

Изобрели ли монголы сами композитный лук или позаимствовали

 

вот ссылочка.Там можно на другие выйти.Просто здесь сабж не о луках

 

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=2...l=ЛУКИ+И+СТРЕЛЫ

[Snark]

2Игорь

да, действительно просчелкал, сорри.

 

Ю. К. Бегунов приводит сообщение о том, что на Курултае (съезде) монгольской знати в Каракоруме в 1235 г. (в Монголии) было решено послать на Запад сильное войско в составе 12 - 14 крупных соединений - "туменей" (по 10 000 человек в каждом)

а откуда цифра 10000 взялась? или я снова что то проглядел

Изменено 10 августа, 2005 пользователем Snark

[Danya]

2Игорь

вот ссылочка.Там можно на другие выйти

Огромное спасибо за ссылку.

 

2Snark

 

Как я понимаю, слово "тумен" означает по-монгольски число 10000, а также войсковое соединение. Но в войсковом соединении не обязательно было 10000, поскольку это было идеальным числом. Например в битве при Лигнице, историки указывают, участвовал один тумен, и в нем было не более 8 тысяч воинов. Вот как в заблуждение вводит слово "тьма", которое в русском имеет два значения 1. мгла 2. устар. в Древней Руси цифра 10000., так и в монгольском. Как "мгла" не означает цифры 10000, так и тумен не обязательно состоит из 10000 воинов.

Изменено 10 августа, 2005 пользователем Danya

[Snark]

2Danya

вот о чем я и говорил! тумен как числовое значение и тумен как войсковая единица не совсем одно и тоже.

[Kirill]

2 Snark

Ага, но считали как раз-таки войсковые единицы

[Snark]

2Kirill

а смысл их считать, если размер в таком широком диапазоне меняется? Версия Дани

Как я понимаю, слово "тумен" означает по-монгольски число 10000

наиболее вписывается.