Битва на реке Сить

[Danya]

2Aleksander

Что-то такое раньще писали, что максимальное звание тысячник, а темник нечто такое абстрактное или его вообще не было. Или это посто чья-то гипотеза. Не помню.

 

Насколько я понимаю, тумен - это неустойчивая военная единица, которая формировалась для крупных походов. Самая крупная стабильная военная единица (подразделение) являлась тысяча. И всего скорее темник назначался на время этого похода.

[ARCHER]

Danya

 

Новый поход 1236-1238 гг. планировался как общемонгольский - на помощь Батыю для завоевания всех стран на Западе было направлено 14 царевичей - потомков Чингис-хана со своими ордами. Осенью 1236 г. они соединились на границе Волжской Булгарии. Восточный автор Джувейни записал, что "от множества войск земля стонала и гудела, а от многочисленности и шума полчищ столбенели дикие звери и хищные животные". На Запад двинулась огромная орда со своими семьями, кибитками и стадами. Описание численности монголо-татарских орд конкретизирует монах-францисканец Плано Карпини, посланный в 1245 г. папой Иннокентием IV предлагать мир монголам. Он отметил, что в воинстве монголов 160 тыс. собственно монголов и до 450 тыс. воинов из покоренных народов, т.е. более 600 тыс. чел. Венгерский летописец Симон утверждал, что в Венгрию в 1240-х годах вторглось воинство Батыя в 500 тыс. воинов. И это уже после разгрома Руси! Венгерский монах Юлиан, побывавший в Великом княжестве Владимирском в 1237 г., записал, что в армии Батыя более 375 тыс. воинов, не считая женщин, которые "воинственны, как и сами монголы". Вслед за этими авторами многие русские и советские историки определяли численность монгольской армии в 300 тыс. чел. Вероятно, эта цифра преувеличена. Наиболее подробные и достоверные сведения о походах монголов на Восточную Европу приводит Рашид-ад-Дин (1247-1318) - официальный историк одной из династий чингизидов, близкий к документам монгольской императорской канцелярии. Он определяет численность всех войск, оставленных Чингисханом своим наследникам, в 129 тыс. чел. Эта цифра вполне реальна, так как она подтверждается косвенными данными: в походе Батыя участвовало 14 царевичей, каждому из которых по статусу было положено командовать одним "туменом", т.е. 10 тыс. чел. Таким образом, 14 туменов равно 140 тыс. чел. В настоящее время эта цифра принята большинством историков (В.В.Каргалов, П.П.Толочко и др.).

 

http://www.rau.su/observer/N08_97/8_10.htm

 

 

Изменено 9 августа, 2005 пользователем ARCHER

[xcb]

2ARCHER

Таким образом, 14 туменов равно 140 тыс. чел.

Он определяет численность всех войск, оставленных Чингисханом своим наследникам, в 129 тыс. чел.

[ARCHER]

xcb

 

Смех ваш меня радует, но непонятен.

 

Слова "оставленных наследникам " после смерти те кто пришли с чингизидами на старт Западного похода,еще не говорит о том, что в последствии к этим туменам не присоденились другие полчища.

 

Изменено 9 августа, 2005 пользователем ARCHER

[xcb]

2ARCHER

эх.

Лано.

Всего по смерти Тэмуджмина - 129 тыщ, но это 1227 год.

Теперича - 1236 - Западный поход, война на второстепенном фронте и 140.000, откуда недостающие подтянулись?

 

PS Тумен - это не 10.000, это свыше 1.000.

[Snark]

а замок Тихая (1333 г.) по словам китайских летописцев осаждала милионная армия (выходи бороться! ) Камакура.

 

Басен в этих летописях, кто бы их не писал, больше чем у Крылова. Никому верить нельзя..

 

PS Тумен - это не 10.000, это свыше 1.000.

источник?

[xcb]

2Snark

источник?

Где-то у Вернандского прочитал - найду, будет точная ссылка.

 

PS вопрос возник - 100.000 как по монгольски будет (если тумен - монгольское слово)?

Изменено 9 августа, 2005 пользователем xcb

[ARCHER]

xcb

1000 это тумен?

Это откудава?

ССылку в студию!!!

[Игорь]

2ARCHER

Я между прочим сказал что они(тумены бурундая) были поредевшими

ты не сказал до какого уровня

Теперь посчитаем.20000 воинов Бурундая х 3 коня = 60 000 коней.

Любой коневод скажет,что коню в день надо 10-15 кг корма.

60000 х 10 = 600 000 кг или 600 тонн корма.В ДЕНЬ!.Т.е.,монгольские фуражиры только Бурундаю доставлять должны были несколько тысяч саней(была зима,и сугробы выпадали на Руси в то время нехилые - никакой речи о подножном корме речь идти не может) корма в сутки.А если цифири экстраполировать на всю Батыеву армию(300 000 воинов,1 000 000 коней) ?Есть ли источники о таком фантастическом снабжении армии на Руси и в Монголии в 13 веке?

Снабжение 30-60 тыс конников в то время - задача архисложная.Именно поэтому Батый устроил русским блицкриг - разгромил Северо-Восточную Русь за 4 месяца.

[Aleksander]

2ARCHER

1000 это тумен?

Дык сказано же, что свыше тысячи.

2Snark

Басен в этих летописях, кто бы их не писал, больше чем у Крылова. Никому верить нельзя..

Тут все от восприятия зависит. Для них надо было написать тьма тьмущая, а мы привыкли, что именно пятьдесят Ом да еще плюс минус пять процентов.

Когда читал про походы Тимура там тоже проскакивало... Про победы Кюль Тегина читаешь как про подвиги Покрышкина.

2ARCHER

Эта цифра вполне реальна, так как она подтверждается косвенными данными: в походе Батыя участвовало 14 царевичей

Ну допустим.

каждому из которых по статусу было положено командовать одним "туменом"

Это уже требует доказательства. Чего пока мы не видим.

т.е. 10 тыс. чел.

Еще один сомнительный вывод.

Таким образом, 14 туменов равно 140 тыс. чел.

Итак два неподтвержденныхвывода позволяют нам доказать, что... Да я не в обиде. Просто прошу пояснить чем полмиллиона лошадок кормить собиратются?

[xcb]

2ARCHER

1000 это тумен?

 

2ARCHER

Это откудава?

ССылку в студию!!!

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=2...80entry147153

 

Модераторам - Сорри

Изменено 9 августа, 2005 пользователем xcb

[jvarg]

2Snark

Басен в этих летописях, кто бы их не писал, больше чем у Крылова. Никому верить нельзя..

 

Согласен. Вот в двух европейских летописях было упоминание о Куликовской битве. В одной сказано о 420 тыс.бойцов, в в другой о 42 тысяч. Кто-то из них чуть-чуть ошибся, всего на один нолик, подумаешь.

 

И здесь не важно кто из них прав, и прав ли кто-то вообще. Важно само отношение к цифрам в средние века.

[ARCHER]

Игорь

 

На то и Батый был с Субудаем, чтобы снабжение огранизовывать такой орде. Именно поэтому Русь и покорили. Потому что было их ТЬМА, а не 30 000

 

ЗЫ: Господа вы что признаете, что русь легла под 30 000 степняков? Все укрепленные города(некоторые из ко\торых бешенно сопротивлялись)???

Вам нравиться точка зрения Гумилева и иже с ним?? Прекрасно.

Я за вас рад. Чесслово

Не буду больше бесспокоить

Изменено 9 августа, 2005 пользователем ARCHER

[Aleksander]

2ARCHER

Елы палы, так бы и сказал что прикалываешься. А то триста тысяч и абзац. :lol:

2xcb

Как я понял здесь все кроме меня шутки шутят. Сходил по твоей ссылке и попал сюда же. А чё седня день смеха?

[xcb]

2Aleksander

Как я понял здесь все кроме меня шутки шутят. Сходил по твоей ссылке и попал сюда же. А чё седня день смеха?

 

на пост 2ARCHER

1000 это тумен?   

Это откудава?

ССылку в студию!!!

был дан адекватный ответ. и приведена ссылка на его пост.

 

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=154&st=430

 

Кстати - интересная ссылка - http://encyklopedia.narod.ru/bios/gov/batyi/batyi.html

Изменено 9 августа, 2005 пользователем xcb

[Snark]

2Aleksander

современники наверное хоть знали, на сколько сразу делить надо, а нам вот досталось копья ломать

[Aleksander]

2xcb

был дан адекватный ответ.

Круто!

За ссылку спасибо. Возвращаясь к Вернадскому если отыщешь по темнику кинешь? Помню что читал, но где, и и где искать вот хоть тресни запамятовал.

[Игорь]

2Aleksander

так бы и сказал что прикалываешься

не,он серьезно за 300 000.

 

2ARCHER

точка зрения Гумилева

не только Гумилев так считал из историков.

Объективности ради( мы ж не звери ),приведу цитату академика Сапунова,который как и ты,камрад,держится за 300 000.Цитату,собственно,привожу,чтобы показать - до сих пор не утихают споры среди ученых.Мне ближе,как понимаешь,точка зрения о 30-60 тысячах монгол.

В цитате - эволюция спора.

 

Несмотря на то, то изучению татаро-монгольского нашествия посвящена большая литература, вопрос о численности орд Батыя до сих пор остается открытым. Одно из последних высказываний по этому поводу принадлежало Л. Н. Гумилеву. В статье, опубликованной после его смерти в 1995 г., он утверждал, что после походов на Русь в ставке Батыя - в Сарае-Бату у грозного завоевателя было только 4000 воинов. Лукавил ли Л. Н. Гумилев, или сознательно писал неправду - сказать трудно? Скорее, он учитывал только личную гвардию хана Зодотой Орды. Дискуссию по вопросу численности войск Батыя начал "отец русскойистории" Н. М. Карамзин (1766- 1826 гг.). В классическом труде "История государства Российского" он писал, что на Русь обрушилась орда, численность которой достигала полмиллиона человек. (Н.М. Карамзин. "История государства Российского", т.4 М., Наука,1992, с.14). Дореволюционные русские историки - И.Н. Березин, М. И. Иванов, Б. И. Иловайский, Д.И. Троицкий и ряд других сократили цифру, предложенную Н. М. Карамзиным, до 300000. Хотя и допускали возможность того, что в Россию вторглось 400-500 000 человек. Советские историки - К. В. Базилевич, В. Т. Пашуто, Е. А. Разин, А. А. Строков соглашались со своими предшественниками. В 1967 г. В. В. Каргалов считал, что у Батыя было 120-140 000 воинов. И. Б. Греков и Ф. Ф. Шахмагонов пошли еще дальше. Они пытались доказать, что у Батыя было не более 30-40 000 воинов. Наконец, Д. В. Чернышев утверждал, что численность татаро-монгол равнялась 55- 65 000, а что все другие определения - это явное преувеличение. Его поддерживал автор "Послесловия" к IV тому Ист. Гос. Российского В. Л. Егоров - "Русь противостоит Орде" (Н. М. Карамзин "История государства Российского", т. IV с.373-400). Просматривая систему доказательств, которые были использованы критиками Н. М. Карамзина, невольно приходишь к выводу, что их источниковедческая база не выдерживает критики. Во-первых, следует еще раз привести все сохранившиеся письменные сообщения современников о численности войск Батыя. В русских летописях и других письменных источниках отсутствуют прямые указания на численность татаро-монгольских войск. Но современники хорошо передали ощущение русских людей от бесчисленности врагов, сравнивая их нашествие с космическим, или иным стихийным бедствием, противостоять которым людям не дано. Летописцы фиксировали: ...придоша татарово бесчисленны, яко прузы (саранча). (ПСРЛ, т. 15, вып.1. М.,1965, с.336). Как точно и образно писал летописец, что после нашествия туч саранчи на земле не оставалось ничего живого! Ю. К. Бегунов приводит сообщение о том, что на Курултае (съезде) монгольской знати в Каракоруме в 1235 г. (в Монголии) было решено послать на Запад сильное войско в составе 12 - 14 крупных соединений - "туменей" (по 10 000 человек в каждом), общим числом в 140 000 воинов. Венгерские историки записали, что Батый вторгся в Венгрию, имея 500 000 воинов.

 

 

Автор цитаты ясно указал - прямые сведения о численности монгол в источниках отсутствуют(я тебе выше об этом говорил).А "ощущения русских людей",как понимается,это не число,а чистая субъективность.Как и 10000 в "тумене".

[Danya]

2ARCHER

Потому что было их ТЬМА, а не 30 000

 

Тьма означала десять тысяч войска. У Вас получается, что на Руси было еще меньше, чем даже 30000 тысяч.

ТЬМА ж. устар.

1. Войско в десять тысяч человек (на Руси IX-XIII вв.)

 

Мне кажется, лучше признать, что победило в бою опытное, профессиональное войско, чем просто затоптала бесчисленная толпа. В те времена население большинства городов было небольшим (это не нынешние города), и для них войско в 30000 тысяч казалось несусветным.

Кроме того, цифра 300000 не реальна, хотя бы потому что необходимо было держать под контролем Хорезм, Китай, Тангутское царство. Бросить всю армию на Русь центральная власть не могла, иначе бы осталась беззащитной. Один Китай чего стоит.

[Snark]

Тьма означала десять тысяч войска. У Вас получается, что на Руси было еще меньше, чем даже 30000 тысяч. 

ТЬМА ж. устар.

1. Войско в десять тысяч человек (на Руси IX-XIII вв.)

 

ну скажем не 10к, а "более 10к" тактичнее. Счет русичи разумели. Хотя и насчет 10к точно не помню, но поверю.

[Danya]

2Snark

ну скажем не 10к, а "более 10к"  тактичнее. Счет русичи разумели. Хотя и насчет 10к точно не помню, но поверю.

Согласна. думаю, что вряд ли в каждой тысяче точно тысяча воинов было, а тем более в тумене.

[xcb]

2Snark

2Danya

ну скажем не 10к, а "более 10к"

а вот тут вопрос - на скорую руку порылся в И-нете и не нашел, как будет 100.000 по монгольски, так что предположение остается в силе - тумен - это все что свыше тысячи.

 

Заодно нашел очень интересный сайт - НО, времени покопаться - нету.

http://www.distedu.ru/mirror/_injaz/altaic...d.ru/papers.htm

[Игорь]

2Danya

2Snark

ну скажем не 10к, а "более 10к

 

ТЬМА2, -ы, род. мн. тем, ж. 1. В Древней Руси: десять тысяч. 2. ед. чего. То же, что множество (в 1 знач.) (разг.). Г. народу. * Тьма тем (стар.) — великое множество. Тьма-тьмущая (разг.) — бесчисленное множество.

(Толковый словарь русского языка)

 

2Danya

В те времена население большинства городов было небольшим (это не нынешние города)

Академик Тихомиров определяет население так(перед монголами) - Новгород 20-30 тыщ,Киев - несколько десятков тысяч,Рязань,Галич,оба Владимира почти как Новгород.А вот остальное большинство(ок 300 известных по летописям) - порядка 1000 жителей.Его книгу(и не только его) можно почитать и в сети - в разделе "Исторические сайты,литература..." нашего форума есть ссылка на археологию России.

 

Тихомиров

 

Кроме того,у Черныша есть статья на форуме - "Как монголы брали русские города".

 

Ну,не понимаю я - зачем нужно было 300 000 насылать на Русь

[Игорь]

2xcb

хорошая ссылка.Только некоторые разделы не работают.Сэнкс

[xcb]

2Игорь

я старался