Битва на реке Сить

[Olgerd]

ранее ввыше по опстам я приводил цитату Аркаса о количестве войск вокруг осажденого Киева.

Вот цитата летописца или очевидца

 

"И бе Батый у города и отроци его обседяху град, и не бе слышати от гласа скрипания телег его, множества рвения вельблуд его, и ръжания от гласа стад конь его". А ведь население Киева насчитывало в то время 50 тыс. чел. Прибавим к этому крестьян из окрестных деревень, сбежавшихся в столицу спасаться от врага за ее стенами. Удивить их множеством войска было трудно, а без многочисленного перевеса в силах татар город было не взять

 

А вы представть 40-50 тысяч воинов плюс у каждого семья человек 5-7 да скот, да имушество вот и показалось летописцу неисчислимое войско

[Danya]

2 Archer

Ну кто в степях перепись делал? насколько известно все попытки татар делать перепись даже на оседлых землях руси были безуспешными(опять же по пресловутому Гумилеву  ), что уж говорить про кочевников? 

 

Напрасно так думаете. Писать они не умели ( уйгурская письменность была заимствована Чингисханом), но считать они умели. Иначе как они по Вашему свои тумены считали? Кроме того, кроме Руси налог платили прочие части империи. Для сбора налогов, необходимо было переписать население, что они и делали не только на Руси. Известен факт, что сами монголы обязаны были поставлять в армию воинов со всем обсепечением и не только. Если Вы считаете, что дань в государственную казну платили только русские, Вы ошибаетесь, ее платила вся империя, включая самих монголов.

 

ЧтобыТАК напугать тогдашних летописцев(в особенности руських видавших разных кочевников) и очевидцев 30 000- 50 000 степняков было мало. Это была(еще раз повторю) ОГРОМНАЯ ЧИСЛЕННОСТЬ невиданная ранее Дисциплинированного опытного войска.

Можете повторять сколько угодно ,"халва от этого слаще не будет". Для населения города в 10 тысяч армия в 30 тысяч будет казаться несметной. Кроме того, слово "тьма" обозначает тумен, а это максимум 10000.

Посудите сами, киевляне ранее видели войско в 30-50000 тысяч? Могу предполагать, они такой армии не видели.

Изменено 8 августа, 2005 пользователем Danya

[ARCHER]

Olgerd

 

Причем тут "представьте.."

 

Я ясно сказал, что народы Руси, особенно княжеств которые находились в приграничье со степью(Рязанское, Черниговское, Киевское и др.) были привычны к частым набегам (между прочим довольгно многочисленных орд половцев). Здесь было НАСТОЯЩАЯ ТЬМА (невиданное ранее скопище)

 

У Украинского историка О. Лупия приводиться превод с церковнославянского цитата еще одного летописца или очевидца: "..Весь левый берег куда хватало взгляда потемнел от черной массы татарских отрядов. Они скапливались на беорегу, заполняя пространство, казалось земля святая не выдержит такого веса нечестивых и провалиться, но из за небокраягоризонта) все прибывали и прибывали новые отряды. Конца им не было видно.."

[xcb]

2ARCHER

Ага..давайте...вызывайте тяжелую артилерию 

 

ЗЫ: На количество войск хана бату это не повлияет...есть такое подозрение

как скажешь

Поэтому даже оставаясь в рамках признаваемых современной наукой оценок численности орды в 30-60 тысяч воинов (90-180 тысяч лошадей), нужно понять, как кочевники смогли передвигаться в лесной незнакомой стране и при этом не вымерли с голоду.

http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=971&st=0

[ARCHER]

Danya

 

Я вам про "Фому" уважаемая а вы мне про"Ерему"???

Я не говорил, что татары и монголы не умели считать или писать, я сказал, что у пресловутого Гумилева описывается несколько неуспешных(мягко говоря) попыток переписи населения уже покоренной Руси, а переписывать кочующие колена кипчаков посложнее будет

[jvarg]

2ARCHER

У Украинского историка О. Лупия приводиться превод с церковнославянского цитата еще одного летописца или очевидца: "..Весь левый берег куда хватало взгляда потемнел от черной массы татарских отрядов.

 

Не забывайте об одной особенности древних летописцев: они всегда во много раз преувеличивали численность врага, и преуменьшали численность собственных войск. Особенно если были проигравшей стороной. У византийских историков, например, в порядке вещей было увеличивать численность воск врага раз в десять, а численность его потерь (в случае победы) раз в тридцать. Наши ненамного отставали, благо были воспитанны на той же традиции.

[Olgerd]

2 ARCHER

 

Цитирую свой пост о численности воиск Владимирской руси

 

Вся Владимирская Русь в битве при Липице смогла выставит около 20-25 тысяч воинов это при том, что собиралась рать относительно долго и брали подчистую всех. При монгольском вторжении такую рать собрать не смогли ( не успели) и в битве под Коломной с учетом остатков Рязанских сил со стороны Русских могло учавствовать максимум 8-10 тысяч и то наверное это слишком много, а судя по тому , что битва была ожесточенной (был убит хан Кулькан) в ней участвовало сопастовимое число монголов, можно предположить ,что их было больше раза в два, но и тогда их было 16-20 тысяч.

 

Даже если предположить ,что монголов в 3 раза больше было это около 30 тысяч выходит, тысяч 30 в степи осталось куманов стеречь. Итого все войско 60 тысяч.

[Danya]

2 Archer

 

 

"Вся остальная армия в основном состояла из кипчаков(половцев) Как известно много половецких ханов(имеются ввиду Заволжские и Приаральские Кочевья)находились на службе Хорез шаха. После Чингиза они стали"бесхозными" Это исправил Батый. "

 

Половцы воевали против армии Чингисхана. Они , Вы сами, написали, кочевники и уходили на запад от монголов. Поход Субэдэя и Джебе был организован против них. Половцы попросили помощи у русских князей ( битва на Калке). Разбитые,затем бежали они в Венгрию. Собственно Бату требовал у короля Бэла выдать половцев с ханом Котяном. Если Вы заметили, я на Гумилева не ссылаюсь. Прочие факты свидетельствуют о нереальной цифре в 300000 тысяч.

[Danya]

2 ARCHER

Я не говорил, что татары и монголы не умели считать или писать, я сказал, что у пресловутого Гумилева описывается несколько неуспешных(мягко говоря) попыток переписи населения уже покоренной Руси, а переписывать кочующие колена кипчаков посложнее будет

 

Побежденных кипчаков просто пересчитать. Заставить это сделать их вождей. Интересно, что Гумилеву в этом Вы верите, а в остальном нет.

 

"На Руси, по имеющимся сведениям, первый учет населения был проведен в 1252 году монголо-татарами с целью подсчета налогоплательщиков. "

 

http://www.stapravda.ru/projects/history/time/14.shtml

 

Перепись на Руси была осуществлена во времена Бату-хана в 1257-1258 гг. с целью сбора налого. О ней писал Карпини. В инете найдете много ссылок на это.

"На Руси отдельные учеты населения ведут свою историю с XIII века. Первый был проведен, когда правителями Золотой Орды была установлена единая для всех покоренных земель система обложения данью. Основана она была именно на результатах подушного учета. С этого времени учет населения стал проводиться постоянно" http://www.ruseconomy.ru/nomer9_200210/ec04.html

Изменено 8 августа, 2005 пользователем Danya

[jvarg]

Половцы воевали против армии Чингисхана. Они , Вы сами, написали, кочевники и уходили на запад от монголов. Поход Субэдэя и Джебе был организован против них. Половцы попросили помощи у русских князей ( битва на Калке). Разбитые,затем бежали они в Венгрию

 

Собственно, бежали от монголов не все половцы, а "ак суек" - "белая кость", иначе говоря знатные роды. Простые же кочевники, которым было "нечего терять, кроме своих цепей" очень быстро подчинились монголам.

 

Собственно, во всех покоренных странах монголы беспощадно истребляли прежнюю знать, заменяя ее новой - монгольского происхождения. Исключения только три - Армения, Грузия и Русь.

[Danya]

2JVARG

Собственно, во всех покоренных странах монголы беспощадно истребляли прежнюю знать, заменяя ее новой - монгольского происхождения. Исключения только три - Армения, Грузия и Русь.

Это потому, что они христиане? Интересно, что монголы, вроде, не совершали поход на богатую Византию. А в походе Хулагу монголы не трогали христианское население и церкви. Жена Хулагу - христианка. Почему Берке его и ненавидел.

[jvarg]

2Danya

Собственно, во всех покоренных странах монголы беспощадно истребляли прежнюю знать, заменяя ее новой - монгольского происхождения. Исключения только три - Армения, Грузия и Русь.

Это потому, что они христиане?

 

Вряд ли. С закавказьем, ИМХО, просто ситуация была такая: проще было контролировать правящую династию и знать, чем весь народ в труднодоступной местности.

 

Насчет Руси это не проходит, ставка Батыя была под боком. Мое мнение - предварительный сговор Невского с Батыем и предотвратил уничтожение Рюриковичей.

[Danya]

2jvarg

 

Мое мнение - предварительный сговор Невского с Батыем и предотвратил уничтожение Рюриковичей.

 

В таком случае, можно говорить и о сговоре грузинских и армянских князей. Известно, что они участвовали в курултаях. Кроме того, армяне участвовали в походе Хулагу. Часть из них погибла с монголами в бою с мамлюками, когда кретоносцы пропустили мамлюков через свои территории.

[Danya]

Нашла интересную статью о количестве монголов в битве при Лигнице. В 1965 году нашли работу C. de Bridia Monachi " История Татарии", с ссылкой на путешественников францисканцев Jan de Piano Caprini и Benedict the Pole в Монголию в 1245-47 гг. По их информации, в Польше участвовал только один тумен, т.е при Лигнице армия монголов составляла не более 8 тысяч. Кто нибудь слышал об этой работе?

 

http://www.allempires.com/articles/liegnitz/liegnitz.htm

Изменено 8 августа, 2005 пользователем Danya

[Aleksander]

2ARCHER

В сети эту книгу к сожалению не нашел. Возможно есть в библиотеках на заказ. Руденко С.И. К вопросу о формах скотоводческого хозяйства и о кочевниках. С.5.

Отсюда растут ноги невозможности водить по степям стотысячные армии. Точнее сто тысяч вести то можно, но частями. На север тридцать, на юг двадцать и т. д.

Кстати Ольгерд привел совершенно правильную цифру. За что ему респект. Все население южнорусских степей составляло на тот момент 0,4-0,5 млн. Данные по демографии взяты не из Гумилева. Есть книга такая по демографии народов Европы от раннего средневековья и почти до века 18-19-го. Еще ЕМНИП можно найти в Итории Европы. Это из того что вспомнил сразу и можно легко отыскать. Встречал в нескольких статьях те же цифры, но сейчас кинуть ими не могу.

Правда в степи могли поднять каждого пятого, но надо учесть что не половцами едиными и часть ушла от монголов на запад, в ту же Венгрию. Что скорее всего и послужило причиной продолжения похода до Адриатики.

Сейчас не буду перечислять всех аланов, половцев, буртасов и прочих бродников поскольку следует точно уточнить места их обитания. Без этого и в просак легко попасть.

Ну вот просто скажите мне почему верить Гумилеву и его сторонникам (малочисленности Батыева войска) а не людям которые жили в те времена. Они что были глупее или тупее нас? Не верю!

Скажем так одни и те же слова и цифры мы с ними можем понимать по разному. Мне нравится версия о коэффициенте боеспособности. То что всадник мог равнятся десятку крестьян. И противоречия нет, если миллион лошадей и даже триста тысяч степь не прокормит стало быть и не нужно было.

 

Ну неверю я что русь завоевало 30 -40 тысяч степняков. Для завоевания нужно было 2 фактора.

1. разобщенность князей+ отменная осведомленность татар о делах на Руси

2. Огромная численность дисциплинированной армии.

Так тридцать тысяч и есть огромная цифра. Для справки армия с миллионом лошадей к нам сюда приходила. Но это было другое время и лошадь уже потеряла часть своего значения.

А тем более дисциплинированные ребята. АМ такой приблизительно по численнгости армии хватило на половину тогдашнего цивилизованного мира.

[ARCHER]

Olgerd

and all

http://hbar.phys.msu.ru/gorm/wwwboard/messages54/21360.html

 

летописцы склонны к преувеличению (лучше врага численность преувеличить)? ок....согласен.

Тогда посмотрим на незаинтересованного(в походах Батыя на русь) источника Рашид АД Дина у него 300 000 войск татар. Короче сабж сошел на нет

http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Rus...2/Pamat_08.html

разве что вот тут интересные соображения(толкко по Сити) есть

 

 

, а спор по численности имеет полярную структуру.

Один полюс сторонники 30 000 войска и я сторонник 300000 войска.

Помоему тема в качестве спора себя исчерпала.

Останемся при своих мнениях

Изменено 8 августа, 2005 пользователем ARCHER

[Danya]

Тогда посмотрим на незаинтересованного(в походах Батыя на русь) источника Рашид АД Дина у него 300 000 войск татар.

 

Нет у Рашид-ад-Дина цифры в 300000 тысяч. Вот источник. Рашид-ад-Дин, рассказ о войнах, которые вели в Булгаре, Руси и т.д..

http://www.hrono.ru/dokum/1200dok/1236rashid.html

[ARCHER]

Danya

 

Опять?

Ну есть расхождения у него 200 -300 тысяч в зависимости от трактовщиков

Вот например тут

 

Выйти в поход могли действительно 30 тысяч воинов, и большей частью не монголов, а разноплеменных соседних народов, которых условно, собирательно, со времен средневековья называют "татарами"; Н. И. Веселовский числит их в начальной орде Батыя "25 000 душ". Курултай, очевидно, делал ставку на воинский опыт Субудая, умевшего заставлять покоренных кочевников воевать на своей стороне против очередной жертвы. От Монголии до Волги орда росла, как снежный ком, и, возможно, Рашид-ад-Дин верно числил в ней 200 тысяч воинов.

 

http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Rus...2/Pamat_08.html

А в вашей ссылочке..?? Так сколько же их было? Вы ЭТО внимательно читали ? Вот

Услышав молву о движении Бату и эмиров, они снарядились и двинулись в поход с 40 туманами славного войска. Шейбан, составлявший авангард с 10000 людей,8 послал известие [Бату], что их [буларов] вдвое больше монгольского войска и что все они бахадуры.

 

40 туманов(туменов) Тумен это до 10 000 или канкретна 10 000 ну стало быть 400 000 татар? Я не против. Я даже поддерживаю эту цифру. Плано Карпини ваще 600 000 тыс. описывал. А он знаете ли был не забитый монашек.

 

Спасибо за ссылочку

[ARCHER]

А как вам такой интересный взгляд на вопрос Ига и золотой Орды(раз уж по сабжу не хотите апщаться)?

 

В чем же заключается универсальное сочетание национализма и патриотизма?

- Ответ на вопрос даёт евразийство, универсальная имперская идея.

Мы, татары, - наследники Золотой Орды, созданной Бату-ханом, внуком Чингиз-хана.

А Золотая Орда, как известно, более двухсот лет "угнетала" Русь и отбросила на многие столетия в развитии назад. Приведу факт: на Руси за XIV век было построено в 4 раза больше церквей и монастырей, чем в период с X по конец XIII вв..

В соответствии с Ясой Чингиз-хана правители Золотой Орды уважали духовные традиции народов. А с Запада шла волна рыцарей-крестоносцев против «схизматиков» (православных) и татар, и наши предки, совершив под предводительством Бату-хана Великий западный поход, просто-напросто спасли Русь от гибели.

Не было ига, а была, выражаясь современным языком, Ордынская Федерация, а Русь - ее субъект, а не угнетенная страна.

Допустим, что иго было, причем «страшное» иго. Тогда Русь можно сравнить с человеком, которого избили до полусмерти и искалечили. А он взял и после этого стал чемпионом мира по одному из олимпийских видов спорта. Такого не бывает, правда?

Значит, не угнетали, а учили великодержавности. Поэтому татары являются наряду с русскими и другими славяно-туранскими народами строителями нашей Империи. Если Россия не хочет слышать обвинения о российском иге и вновь стать великой, ей нужно признать себя преемницей Тюркского каганата и Золотой Орды и встать на путь евразийства.

Но пока принято считать, что иго было! Поэтому есть татары, которые бояться нести ответственность за деяния предков – мол, я не я и корова не моя. Этот страх закрывает им глаза на научное обоснование.

Ошибаются те, кто считает, что возрождение национальной культуры татар может как-то навредить России. Для нашего Отечества опасность представляют не патриоты, возрождающие национальную культуру и восстанавливающие историческую справедливость, а то стадо, у которого отсутствует историческая память и которому, кроме удовольсвий и развлечений сомнительного оттенка, ничего не надо.

Подчеркиваю, не только татары являются наследниками Чингиз-хана. «Наследие Чингисхана неотделимо от России. Хочет Россия или не хочет, она остаётся всегда хранительницей этого наследия, и вся её историческая судьба этим определяется», - писал НиколайТрубецкой, евразиец номер один. Так же считал великий Лев Гумилёв.

Чингиз-хан сказал: «Прежде всего, любите друг друга».

Так давайте будем жить по Заветам Чингиз-хана: помогать друг другу строить мечети и церкви, бороться с безнравственностью, возрождать национальную культуру и способствовать плодотворному, взаимовыгодному диалогу культур — во благо России — нашего Отечества.

- Ты, как я понял ездил не только отдыхать. Наверняка ты готов обрадовать своих единомышленников.

- Высшее руководство Всемирного конгресса татар - председатель Исполкома Индус Ризакович Тагиров и его заместитель Римзиль Салихович Валеев одобрили наш курс на восстановление исторической справедливости, укрепление межнационального согласия и единение народа. Наши инициативы встретили лестный отклик СМИ и широкой общественности.

Кроме того, налажены деловые связи со многими организациями из других регионов и многими СМИ, прежде всего с такими авторитетными как "Татар иле" и электронной газетой Татарстана Intertat.

Наша организация набирает обороты. На лицо качественно новая эра в нашем развитии. С новыми силами мы будем продолжать вносить вклад в возрождение России, татар и Томской области.

 

Фахр

 

Ровно 760 лет назад, в 1242 году, наши предки под предводительством внука Чингиз-хана Бату-хана завершили Великий западный поход. Европа трепетала перед детьми Великой Степи, и только весть о смерти верховного кагана Угедея помешало водрузить Священное знамя Чингиз-хана на берегу последнего моряЙ

Поход Бату-хана имел глубокие последствия: Русь была спасена от уничтожения рыцарями-крестоносцами. В 1243 году князь Ярослав заключил мирный договор с Бату-ханом, а через 10 лет Александр Невский пресек на Руси «попытки перехода в стан враждебного Запада»( Л.Н. Гумилев ). Таким образом, было создано Союзное государство Великой степи и Руси— колыбель великих татарского и русского народов Золотая Орда, правопреемницей которой стала наша общая Родина—Россия, продолжающая традиции евразийской государственности.

Представляем вашему вниманию главу о Бату хане из книги выдающегося татарского просветителя и религиозного деятеля Ризаэтдина Фахретдинова (1859-1936) «Ханы Золотой Орды».

 

Ознакомиться можно тут

 

http://tomsk-tatars.narod.ru/Alga/Alga_4.html

 

 

ЗЫ: Модераторы. Если можно удалите илои перенесите Вопросы по численности батыевых орди по Золотой Орде в соответствующие темы.

[Snark]

после слов "стадо" и "историческая справедливость" можно смело сказать кг/ам. Наподобие подобной писюльки про Русь, на которую камрады даже отвечать поленились.

[Aleksander]

2Danya

Не сразу уловил, что среди нас появилась очаровательная дама. Добро пожаловать на ТВОВ!

Нет у Рашид-ад-Дина цифры в 300000 тысяч.

А ведь и вправду нет.

2ARCHER

40 туманов, а у болгар вдвое больше... То что туман-тумен все-таки не десять тысяч думаю ясно. Иначе Самарканд и Бухара, семь и девять туменов получается 160 тыс. войска. Многовато даже для Средней Азии. Впрочем дело не в них. Как уже писал Тумен стал скорее административной единицей. Посмотрим на источник критически. если у Бату 40 туменов, то есть по вашей точке зрения 400 тыс., а у булгар в двое больше, то это уже 800 тыс. На всей Руси тогда жило чуть более 5 миллионов. Ясно что поэтическое преувеличение. Интересно было бы сравнить с числом призывников с той же местности во второую мировую войну.

 

Про миллион лошадей. Такая армия как я уже писал у нас была. В двадцатом веке, у некоего Адольфа Гитлера. Так и кормились они не степными травками. Других примеров подыскать не могу. У старины Бони было еще меньше. Даже дай каждому всаднику по лошадке, что недопустимо, все равно 300 тыс. в степи, особенно между Уралом и Каспием кормить нечем. Глухое место, там просто армию провести проблема. Ладно, тринадцатый век пришелся на климатический опитимум, воды было достаточно.Тамерлан уже вел свои войска на Тохтамыша на север вслед за весной поскольку иначе потерял бы армию от бескормицы. А назад напротив шел вслед за осенью. К слову недавно был на фестивале посвященном битве на Кондурче. Да и свои впечатления говорят о том же.

 

Как я понял главная проблема в доказательстве, что монголы взяли числом? Увы размер тоже имеет значение, но все-таки в первую очередь сыграло свою роль не число, а общее превосходство в мобильности и дисциплине. Организация страшная сила. Хотя индивидуально противники монголов вряд ли им устпупали. По поводу численности здесь уместен гиперкритицизм Дельбрюка. И 30 тыс. сразу окажется очень много.

По пунктам.

1. Малая численность вполне обоснована "пропускной способностью" степей. Пройдет столько лошадей на сколько хватит травы. Если речь идет о многосоттысячных армиях требуется обоснование по поводу прокорма массы народа и главное лошадок. Его пока мы не увидели.

2. Неясно где так сильно могли пополнится монголы. Конечно можно набрать отдельные контингенты среди покоренных народов, но их число должно быть достаточно мало, чтобы свои силы при нужде могли с ними управится.

3. Зачем слать такие большие силы на третьестепенный по значению театр.

4. Наконец примеры подобных армий в истории того времени. Армия Танского Китая при всей своей мощи состояла из 10 корпусов, около 500 тыс. человек и примерно 80 тыс. лошадей. А это Китай со степными владениями, как бы не сильнейшая империя Средневековья с начелением 54 млн. Естественно все 10 корпусов разом не собирались. Откуда взятся такой армии у степняков если население Монголии было порядка миллиона человек?

[Snark]

Как уже писал Тумен стал скорее административной единицей

читал, что формально тумен - 10 000, но легко менялся в размерах в зависимости от решаемых задач

[Aleksander]

2Snark

читал, что формально тумен - 10 000, но легко менялся в размерах в зависимости от решаемых задач

Я тут Профессора на сайте видел. Сейчас спросим его что там у нас насчет темника. Вообще было ли это звание и что оно значило. Что-то такое раньще писали, что максимальное звание тысячник, а темник нечто такое абстрактное или его вообще не было. Или это посто чья-то гипотеза. Не помню.

[Danya]

2ARCHER

От Монголии до Волги орда росла, как снежный ком, и, возможно, Рашид-ад-Дин верно числил в ней 200 тысяч воинов.

Рашид-ад-Дин числил 200 тысяч ВО ВСЕЙ ИМПЕРИИ во времена расцвета империи. О чем и речь. И по Вашей ссылке на Руси было 30000 татар.

 

40 туманов(туменов) Тумен это до 10 000 или канкретна 10 000 ну стало быть 400 000 татар? Я не против. Я даже поддерживаю эту цифру.

Э-э, это, к сожалению, Вы невнимательно читаете Рашид-ад-Дина. По нему 40 туменов выставили булары христианского исповедания, граничащие с франками, а не монголы. Шейбан послал известие Бату, что буларов в два раза больше, чем монголов, и что все они богатыри. Кто по Вашему на западe мог выставить 400 тысяч войска? Никто. А монголов было по Рашид-ад-Дину в два раза меньше.

Про Плано Карпини ссылку, плиз, про его поход на Русь, где указана эта цифра в 600000 тысяч.

 

 

2 ALEKSANDER

Не сразу уловил, что среди нас появилась очаровательная дама. Добро пожаловать на ТВОВ!

Спасибо! Мне Ваш сайт очень понравился.

 

 

 

 

Изменено 8 августа, 2005 пользователем Danya

[Danya]

2ARCHER

Плано Карпини ваще 600 000 тыс. описывал. А он знаете ли был не забитый монашек.

Нет у Плано Карпини данных о количестве армии. Всю книгу перечитала, не нашла. http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/carpini.htm

А вот цитата:

"Иногда они делают изображения людей и помещают их на лошадей; это они делают для того, чтобы заставить думать о большем количестве воюющих."