Битва на реке Сить

[Olgerd]

А про Святополка я уже писал. Великий князь Киевский грозился половцам имея 800 отроков

Просто в качестве информации к размышлению не подскажете в каком году это было?

[Danya]

ЗЫ:Кстати у любимого вами(и мной) великого Яна указывается именно 300 000 воинов. монголов коренных 4 тысячи. 

 

А Ян - известный историк? Чем же кормились 300000 войско и минимум 600000 лошадей? Где же столько продовольствия нашли зимой-то?

К тому же монголы брали города не числом, а опытом, наработанным в сражениях на китайских, хорезмских стенах, а также китайскими и тангутскими стенобитными орудиями и катапультами, использованием хашара, жесткой дисциплиной.

Почитала немецкий исторический форум, там убеждены, что Европа была бы в монголосфере, не умри вовремя Угэдэй.

Изменено 6 августа, 2005 пользователем Danya

[VikBig]

2Danya

Почитала немецкий исторический форум, там убеждены, что Европа была бы в монголосфере, не умри вовремя Угэдэй.

 

Ага. Вечно они себя переоценивают, не нужна была монголам в тот момент Европа, у них своих дел хватало - разбили союзников половцев и по домам.

[Aleksander]

2Olgerd

Судя по форме вопроса очевидно что ответ вам известен. Время Мономаха, конец одинадцатого века. Демография к сороковым годам тринадцатого века осталась приблизительно на том же уровне, около пяти с лишним миллионов человек. Разве что уделы стали меньше, а соотвественно и возможности их обладателей.

2Danya

А Ян - известный историк?

Он замечательный писатель! А это прощает многое.

Почитала немецкий исторический форум, там убеждены, что Европа была бы в монголосфере, не умри вовремя Угэдэй.

Если пороетесь в архивах наткнетесь и на такую тему. Перспективы вторжения обсуждались года два назад. Могли конечно прогулятся как венгры до этого, но завоевать это вряд ли. Да и зачем монголам земли этих варваров? В Китае и Иране гораздо больше интерсного, да и ближе они к метрополии.

[Danya]

2Aleksander

 

А это прощает многое.

Однако, ссылаться на данные Яна, мне кажется не корректно. Иначе, ссылась на Ефремова, то окажется, что мы и на Марсе побывали.

 

 

В Китае и Иране гораздо больше интерсного, да и ближе они к метрополии.

 

Да, в нищей Европе тогда, действительно, делать было нечего.

[ARCHER]

Danya

 

А вы читали Яна ?

Или о нем ?

ЗЫ: мнение некоторых писателей(в данном случае Ян) занимающиеся непосредственно изучением предмета в путешествиях и роясь по архивах и рукописях в различных странах, для меня значат больше чем протирающие задницы на стульях и креслах в уютных кабинетах мужиченки именующие себя историками только потому что имеют так называемое историческое высшее образование. Между прочим умение интересно подать материал немаловажно для любого ученого(тем более историка)

так что Ян маст ХЕВ!

Изменено 7 августа, 2005 пользователем ARCHER

[Danya]

Archer,

 

 

Читала.

По-моему, в "Сокровенном сказании" фигурировала цифра, что после смерти Чингисхана вся армия насчитывала 120000 тыс., после смерти Угэдэя, во времена расцвета империи, 200000. Откуда цифра-то в 300000 тыс.? Пехоты в походе на Русь не было, откуда они взяли столько кочевников? Солдаты Хорезмшаха, а тем паче китайцы не способны были на такой изнурительный поход в суровых условиях, зимой. Тангуты еще не взяты. Это кочевники способны спать на конях при переходах и легко переносить зимние холода.

А потом чем же питалась рать в 300000 человек и минимум 6000000 лошадей?

Тут скорее надо полагаться не на писателя, который имеет право использовать гиперболу в повествовании, а на историков, которые изучают труды не только своих летопичцев, но и источники других народов.

[Danya]

В посте выше, допустила ляп насчет тангутов. Конечно, они были взяты, сразу после смерти Чингисхана. Но они все-равно не могли участвовать в западном походе в зимних условиях.

Думаю, что в походе на Русь участвовало 70000, примерно то же число, что пошло дальше в Европу. Можно допустить, что потери на Руси возмещались отрядами русичей. В Венгрии 50000 монголоьское войско противостояло 60-80 тысячной венгерской рати короля Бэла, а при Лигнице другой отряд монголов состоял из 20000 тысяч конников.

Изменено 7 августа, 2005 пользователем Danya

[xcb]

2Danya

Думаю, что в походе на Русь участвовало 70000, примерно то же число, что пошло дальше в Европу.

в котором из?

все-таки Два похода, и в каждом разные силы.

 

PS

20000 тысяч конников.

[Danya]

2xcb

в котором из?

все-таки Два похода, и в каждом разные силы.

 

Во втором походе. В первом было около двух туменов во главе с Субедэем и Джебе. Так в первом походе монголы и не расчитывали вторгаться на Русь.

 

PS

 

А что такое? Нет такого слова "конник"? Ну можно заменить на всадников, кочевников.

[xcb]

2Danya

Во втором походе. В первом было около двух туменов во главе с Субедэем и Джебе. Так в первом походе монголы и не расчитывали вторгаться на Русь.

нет я про походы 1237-38, 1239-1242.

 

 

ps

А что такое? Нет такого слова "конник"? Ну можно заменить на всадников, кочевников.

я про

20000 тысяч

[Olgerd]

Вся Владимирская Русь в битве при Липице смогла выставит около 20-25 тысяч воинов это при том, что собиралась рать относительно долго и брали подчистую всех. При монгольском вторжении такую рать собрать не смогли ( не успели) и в битве под Коломной с учетом остатков Рязанских сил со стороны Русских могло учавствовать максимум 8-10 тысяч и то наверное это слишком много, а судя по тому , что битва была ожесточенной (был убит хан Кулькан) в ней участвовало сопастовимое число монголов, можно предположить ,что их было больше раза в два, но и тогда их было 16-20 тысяч.

[Aleksander]

2Danya

Не понял о чем вы. Ян художественный писатель. Мне и Лучнику онт нравится и мне признатся особо не интересно что и насколько он преувеличил. Естественно брать цифры из художественной книги малость несерьезно. Хотя некоторые например Ледоколом пользуются. Тоже хорошая книга. Но только ХуДоЖесТвЕнНаЯ!!!

что после смерти Чингисхана вся армия насчитывала 120000 тыс.

См. выше как указывалось 110 тыс. плюс кара-китаи и северные чжурчжени. Итого на момент начала правления Угедея 130 тыс.

А потом чем же питалась рать в 300000 человек и минимум 6000000 лошадей?

Шесть миллионов многовато будет даже для тресот тысяч. они что все местные олигархи что ли? Миллион где-то в самый раз. Кому-то по минимуму три штуки в руки, кому-то побольше. Плюс неизбежный падеж на таком переходе. Конечно конский состав будет и пополнятся в пути, как раз и придем к цифре 100 тыс. коней на 30 тыс. человек.

Думаю, что в походе на Русь участвовало 70000, примерно то же число, что пошло дальше в Европу.

Откуда столько воинов? Даже если пополнится в южнорусских землях да погнать кого-то из половцев все равно столько не наберется. Да и возможности Паннонии не беспредельны.

В Венгрии 50000 монголоьское войско противостояло 60-80 тысячной венгерской рати короля Бэла

Проверьте пишу по памяти. Население Венгрии на тот момент где-то миллион-полтора. Сильно сомневаюсь в их способности выставить такую армию. А уж если ее разгромить вся страна без мужчин останется. Не с чем станет после воевать с поляками и Галичем.

Так в первом походе монголы и не расчитывали вторгаться на Русь.

А были ли такие планы перед началом второго похода вот вопрос? Ну и естественно тумен обычно далеко не десять тысяч, а позже еще и административная единица.

2ARCHER

Гумилев тоже немало поездил(я не о сравнении с Яном, сравнивать историка и писателя совсем клиника , в догонку о разных авторах). Хотя в этом плане Грум-Гржимайло матерый человечище. Вот кто объездил всю Центральную Азию. Вот не помню он ли Бишбалык нашел.

[ARCHER]

Danya

 

 

В походе бату хана на Залесскую Русь в 1237-1238 годах участвовало около 300000 человек. Из которых около 4 тысяч были коренные монголы пришедшие с чингизидами для похода. Их роль была - Ядро армии, Тысячники , темники, тургауды и т.п

Вся остальная армия в основном состояла из кипчаков(половцев) Как известно много половецких ханов(имеются ввиду Заволжские и Приаральские Кочевья)находились на службе Хорез шаха. После Чингиза они стали"бесхозными" Это исправил Батый.

 

Есть и такое мнение

 

Описывая Батыево нашествие на Русь, Гумилев приуменьшает количество военной силы татаро-монголов. По его мнению, у Батыя было от 50 до 70 тысяч человек. В то же время, согласно источникам XIII столетия, численность Батыева воинства можно оценить в пределах 300 тысяч человек. Причем, к подобному выводу можно прийти, используя не только русские, но и китайские источники. Известно, что в походе на Русь приняли участие не только воины улуса Джучи, но и главнейшие силы всей империи потомков Чингисхана. Гумилев считает очень преувеличенными эти сведения. Между тем, такой авторитетный исследователь, как Георгий Вернадский, полагал, что 50 тысяч воинов - это лишь число монголов в армии Батыя, ее ядро. Но были и влившиеся в орду половцы-кипчаки, и другие тюркские племена. С учетом их войско Батыя, по оценке Вернадского, достигало свыше 120 тысяч человек.

http://www.teolog.ru/lib/t2.php?pid=41

 

 

В том что кипчаки как и монголы привыкли к непогоде в степи и к зиме, думаю вы сомневаться не будете - половцы кочевники со сходным с монголами образом жизни.

Орда Джучи хана находилась у гор Улы-Тау (на территории Казахстана), где в настоящее время находится мавзолей Джучи-хана. Учеными Академии Наук Казахстана во главе с академиком А.Маргуланом в мавзолее Джучи хана были обнаружены родовые тамги (родовые знаки) подчиненных Джучи хану родов (тайпов). Однако в мавзолее Джучи хана не обнаружено НИ ОДНОЙ тамги монгольских родов, хотя историки и назовут старшего сына Джучи хана - Батыя - ханом татаро-монголов. Рода, которые оставили свои тамги в мавзолее Джучи хана, а они все исключительно казахские рода, составили в дальнейшем основу армии Батыя, которая вместе с татарами, входившими в государство Джучи хана, двинулась на запад. Необходимо отметить, что в связи с малочисленностью татары составляли незначительную часть армии хана Батыя. Однако татары были в авангарде армии ... с чем и связаны сведения о "татарском" нашествии...

http://www.kubhost.com/~kubkz/viewtopic.ph...ost=4714&uid=73

 

В составе армии бату хана были так же предки киргизов, каракитаи, курды, тоесть множество народа желавшего "романтики" и богатой добычи. Насчет сомнений в числености , то учитывайте. чтов походе участвовали не только канкретные воины с лошадями, луком и сабелькой, а еще множество вспомогательных отрядов(обслуга таранов и требуше, мастера, менялы, торговцы, всякая шваль) Много верблюбдов, повозок, быков ..Для всего этого добра нужны были люди обслуживающие и сотрящие за этим. Но и даже принимая это во внимание Собственно войско Батыя было по тем временам огромным-около 250 000 (не обслуги , а воинов) не з0абывайте также то что в пути следвания к батыю примыкали множество степных ханов не желавших и боявшихся Бату

Доводы Гумилева для меня неубедительны. Трава в степи? Ее не хватит? Да Гумилев то сам когда то был в степи? Сомневаюсь. Если вы знаете и интересовались, то должны знать, что Армия батыя двигалась широким фронтом. Каждая тысяча двигалась своим отобранным и определенным путем не смешиваясь с остальными отрядами , заранее высыляая разведчиков в функции которых входило и поиск места для стоянок и для пастбища. Представление некоторых таких "мыслителей" как Гумилев что татары шли одной сплошной толпой, смешно.

Ну неверю я что русь завоевало 30 -40 тысяч степняков. Для завоевания нужно было 2 фактора.

1. разобщенность князей+ отменная осведомленность татар о делах на Руси

2. Огромная численность дисциплинированной армии.

Войск должно было быть действительно Тьма, ибо княжества привыкли к набегам степняков и приходжом 30 000 сячной ватаги никого из князей не испугаешь.

 

ЗЫ: Про второй поход на Юго-Заппадную Русь и Н Европу нужно говорить отдельно

Изменено 8 августа, 2005 пользователем ARCHER

[xcb]

2ARCHER

источники и доказательства - плиз.

http://www.kulichki.com/~gumilev/VGV/vgv301.htm#vgv301para07

Монгольское ядро армий Бату, вероятно, равнялось пятидесяти тысячам воинов. С вновь сформированными тюркскими соединениями и различными вспомогательными войсками общее количество могло составлять 120000 или даже более того, но вследствие огромных территорий, подлежащих контролю и гарнизонному обеспечению, в ходе вторжения сила полевой армии Бату в его основной кампании едва ли была более пятидесяти тысяч в каждой фазе операций.

цитировать, полностью - неплохо бы

[ARCHER]

xcb

 

Вы о чем уважаемый??!!

 

Мы с разных ссылок типа цитируем да?

 

«ПРИИДОША БЕСЧИСЛЕНЫ, ЯКО ПРУЗИ»

Д. В. Чернышевский

Вопросы истории № 2 1989.

 

Саратовский университет.

 

Сообщая о монгольском нашествии, летописец подчеркнул, что татар пришло бесчисленное множество, «яко прузи, траву поядаяющие» [1]. Вопрос о численности войск Батыя уже около 200 лет занимает историков и до сих пор остается нерешенным. С легкой руки Н. М. Карамзина большинство дореволюционных исследователей (И. Н. Березин, С. М. Соловьев, М. И. Иванин, Д. И. Иловайский, Д. И. Троицкий и др.) произвольно определяли численность орды в 300 тыс. человек или, некритически воспринимая данные хронистов, писали о 400-, 500- и даже 600-тысячной армии. Советские историки (К. В. Базилевич, В. Т. Пашуто, Е. А. Разин, А. А. Строков и др.) до середины 60-х годов либо соглашались с этими цифрами, либо просто отмечали, что монгольское войско было весьма многочисленным. После исследований В. В. Каргалова утвердилась цифра 120—140 тыс. человек, хотя некоторые отстаивают прежнюю точку зрения, а И. Б. Греков и Ф. Ф. Шахмагонов впали в другую крайность, сократив армию Батыя до 30—40 тыс. человек[2].

 

Однако расчеты Каргалова неполны. Состояние источников не позволяет узнать точную численность монгольских орд. Но обобщение накопленных знаний дает возможность хотя бы оценить ее. Для этого необходимо критически использовать сведения летописцев, привлечь данные археологии и демографии, связать численность войск с их организацией, системой комплектования, состоянием продовольственных ресурсов на театре войны и характером военных действий.

 

Известия хронистов о численности войск монголов столь же недостоверны, как сообщения Геродота о численности войск древних персов. Русские и армянские летописцы указывали, что захватчиков пришло «бесчисленное множество», «в силе тяжце». Китайские, арабские и персидские историки говорили о нескольких сотнях тысяч монгольских воинов. Западноевропейские путешественники, в XIII в. посетившие орду, склонны к явному преувеличению: Юлиан писал о войске Батыя в 375 тыс. человек, Плано Карпини — 600 тыс., Марко Поло — от 100 до 400 тыс. человек

 

Микола Аркас "Історія України Руси"

 

гл. Монголы

 

" Як свідчить літописець, татар на протилежному боці Дніпра и біля стін Києва було небачена кількість. Здавалося, що весь світ з*їхався до його древніх стін. Через галас та рев велетеньської орди в місті не можна було говорити. Доводилось кричати один одному на вухо.."

 

ПЕРЕВОД

 

"..По свидетельству летописца, татар на противоположном берегу Днепра и около стен Киева было невиданное количество. Казалось, что весь мир съехался под его древние стены. Из-за гомона и рева исполинской орды в городе нельзя было говорить. Приходилось кричать друг другу на ухо.."

 

Ну вот просто скажите мне почему верить Гумилеву и его сторонникам (малочисленности Батыева войска) а не людям которые жили в те времена. Они что были глупее или тупее нас? Не верю!

Изменено 8 августа, 2005 пользователем ARCHER

[xcb]

2ARCHER

цитирование последние - к чему было?

[ARCHER]

А что..нужно обьяснять?

[Olgerd]

Ну неверю я что русь завоевало 30 -40 тысяч степняков. Для завоевания нужно было 2 фактора.

У половцев все население составляло примерно 500 тысяч , при максимальной мобилизации 10% получается 50 тысяч.

На мой взгляд разница между половцами и монголами в наличии у монголов государства,и отсутствия у половцев такового, поэтому поражения от пловцев были не критичны, а от монголов это повлекло за собой как минимум вассальные отношения и дань.

[ARCHER]

Olgerd

 

эта цифра из Гумилева

Ну кто в степях перепись делал? насколько известно все попытки татар делать перепись даже на оседлых землях руси были безуспешными(опять же по пресловутому Гумилеву ), что уж говорить про кочевников?

 

ЗЫ: Кстати, по Яну (как было сказано "неисторику")

 

Вот мнение Доктора исторических наук Грекова(тоесть типа аффтар историк об аффтаре неисторике)

http://marxists.narod.ru/works/o_v_yane.htm

 

ЗЫЗЫ: типа сабж ваще то был про Сить?

Изменено 8 августа, 2005 пользователем ARCHER

[Danya]

2xcb

Поход 1239-42.

Ну да. При Лейгнице было около 2 туменов под командованием Кайду. К этой цифре пришли западные историки. Ранее они, вообще, говорили о 100 тыщах, но пришли к мнению, что "малость" загнули. Другая часть под командованием Кадана была в Трансильвании. А Субэдэй ожидал их в Венгрии. Тут вот прилагается карта похода. После объединения в венгрии, получается около 50000, об этой цифре опять же говорят западники.

Ранее цифра в 70000 тысяч мною неправильно подсчитана. Около 50000 тысяч всего составляла объединення армия с частями Кайду и Кадана в Венгрии.

Я тут нарыла карту похода. http://home-4.worldonline.nl/~t543201/web-...gol-subudai.htm

[ARCHER]

ну да...

 

ЧтобыТАК напугать тогдашних летописцев(в особенности руських видавших разных кочевников) и очевидцев 30 000- 50 000 степняков было мало. Это была(еще раз повторю) ОГРОМНАЯ ЧИСЛЕННОСТЬ невиданная ранее Дисциплинированного опытного войска.

 

Вообще тут вот

 

http://www.rau.su/observer/N08_97/8_10.htm

 

ранее ввыше по опстам я приводил цитату Аркаса о количестве войск вокруг осажденого Киева.

Вот цитата летописца или очевидца

 

"И бе Батый у города и отроци его обседяху град, и не бе слышати от гласа скрипания телег его, множества рвения вельблуд его, и ръжания от гласа стад конь его". А ведь население Киева насчитывало в то время 50 тыс. чел. Прибавим к этому крестьян из окрестных деревень, сбежавшихся в столицу спасаться от врага за ее стенами. Удивить их множеством войска было трудно, а без многочисленного перевеса в силах татар город было не взять. Даже после разгрома Киева, около 1245 г., монголы держали в районе города воинство в 60 тыс. чел.

[xcb]

2ARCHER

Профессор скоро подтянется - надеюсь

[Danya]

2Aleksander

Естественно брать цифры из художественной книги малость несерьезно. Хотя некоторые например Ледоколом пользуются. Тоже хорошая книга. Но только ХуДоЖесТвЕнНаЯ!!!

 

О чем я и говорю.

 

См. выше как указывалось 110 тыс. плюс кара-китаи и северные чжурчжени. Итого на момент начала правления Угедея 130 тыс.

 

Да, примерно эти цифры указываются. Вот немцы ссылаются:

 

"Bewiesene Zahlen:

 

Beim Tode Dschingis Khans waren die GESAMTEN mongolischen Streitkräfte in der GESAMTEN Welt 123 000 Mann stark. Sie gliederten sich in Linker Flügel mit 62 000, Rechter Flügel mit 38 000, Garde und Zentrum 13 000, Sonstige 10 000. Selbst am Ende der Herrschaft Ögedeis wo die mongolischen Heere das absolute Maximum an Zahlen erreichten gab es nicht mehr als etwas über 200 000 Soldaten insgesamt. Davon war aber nur noch ein Bruchteil noch wirklich mongolisch. " После смерти Чингисхана ВСЯ АРМИЯ ВО ВСЕМ МИРЕ насчитывало 123 000 человек. Оа делилась на левое крыло с 62 тысячами, правое крыло с 38000 тысячами, гвардию и центр с 13000 тысячами, особые подразделения 10000 (что под последними имеются ввиду, не знаю). В конце правления Угэдэя монгольские войска составляли максимум 200 тысяч, из которых собственно монголов была только часть.

 

Шесть миллионов многовато будет даже для тресот тысяч. они что все местные олигархи что ли? Миллион где-то в самый раз. Кому-то по минимуму три штуки в руки, кому-то побольше. Плюс неизбежный падеж на таком переходе. Конечно конский состав будет и пополнятся в пути, как раз и придем к цифре 100 тыс. коней на 30 тыс. человек.

 

Это я лишний нолик припечатала. Согласна, что около миллиона лошадей где-то нормально будет. Тем более, что каждый воин имел минимум одну-две запасных лошадей. Цифра 70000 тысяч неправильно подсчитана. Но не думаю, что в последнем походе участвовало свыше 50 тысяч. Я опираюсь на цифру 50000 тысяч, поскольку по оценкам западников примерно такое количество участвовало в сражениях в Венгрии. Что касается количества участвовавших в бою венгров, то "70 000 Hungarians died in the debacle."

 

http://home-4.worldonline.nl/~t543201/web-...mongol-mohi.htm

Изменено 8 августа, 2005 пользователем Danya

[ARCHER]

xcb

 

Ага..давайте...вызывайте тяжелую артилерию

 

ЗЫ: На количество войск хана бату это не повлияет...есть такое подозрение

Изменено 8 августа, 2005 пользователем ARCHER