Битва на реке Сить

[Leprikonishe]

ЛЮДИ, кто знает что либо про битву на рекее сить, напишите мне на мыло плз!!!! LeprikonMaxulkin@yandex.ru.....

 

[Aleksander]

2Leprikonishe

Как непосредственный участник событий скажу- мочилово там было страшное. Но мы их сделали.

[Leprikonishe]

Не, а реально, какие деревни в этом учавствовали, мне просто реально надо узнать!!!

[ARCHER]

Ну шо....

Надавал темник Бурундай князю Юрию на реке Сить 4 марта 1238 г. по башне да и все.

Монголов было около 20 тыс. русичей около 8 тыс. Монголы через лед лавиной кинулись на лагерь Юрия обнесеннвй палисадом. батый дал указание бурундаю быстро взять лагерь и уничтожить армию русичей. Лавина монголов массой перевалила через палисад и ценой огромных потерь вытеснила прротивника к лесу. Началася мясорезка. Русичи стояли насмерть, но подошел Субэде с еще одним туменом и накрыл Юрия. и все ....Судьба Залесской Руси была решена на 250 лет.

Бату хан руллез

ЗЫ: Да..Юрия кокнули

 

http://history.pu.ru/struct/cathed/region/...va/puteshes.htm

Тута про дяревни

http://www.tradicia-ortho.ru/obozrenie/108...1088706867.html

тут еще интересное

Изменено 2 августа, 2005 пользователем ARCHER

[AlSlad]

В ветке про Александра Невского немного обсуждалась гипотеза о том, что Бурундая на лагерь Юрия, затерянный в лесах, навели недруги князя. Вполне возможно, что и Ярослав.

[Svetlako]

Эта вариация и стратегическая диспозиция вокруг битвы обсуждалась и в ветке по Русских союзников монголо-татар. Кстати, скажу - что место битвы точно не выявлено. Может быть оно сейчас на дне водохранилища. А места там сейчас - сплошные болота. И видимо и в те времена тоже, исходя из климатических изменений.

С удовольствием как-то читал местного краеведа об этих местах - о родных сердцу болотах.

[jvarg]

Короче, монголы там вырезли всех князей, враждовавших с А.Невским и его батюшкой Ярославом. После чего Батый объявил Невского приемным сыном (т.е. по сути, Чингизидом, что давало тому юридическое право возглавлять Русский улус) и зажили мы с монголами долго и счастливо...

[xcb]

2jvarg

Короче, монголы там вырезли всех князей, враждовавших с А.Невским и его батюшкой Ярославом. После чего Батый объявил Невского приемным сыном (т.е. по сути, Чингизидом, что давало тому юридическое право возглавлять Русский улус) и зажили мы с монголами долго и счастливо...

Несколько своеобразное - оъяснение.

[jvarg]

2xcb

Несколько своеобразное - оъяснение.

 

Опровергните, если сможете. Ведь так оно и было.

[Kirill]

moderatorial

2 jvarg

Опровергните, если сможете. Ведь так оно и было.

Ошибка #043 тип Shifting the burden of proof.

Допущение истинности утвеpждения, пока не доказано обpатное.

[Золд]

2jvarg

Св. князь Александр "Невский" прошел обряд братания (андас) с сыном Бату хана, сам Бату не при делах и не кого не объявлял ни каким "приемным" сыном.

[xcb]

2jvarg

Опровергните, если сможете. Ведь так оно и было.

поясните?

 

2Kirill

"прочитал три раза, долго думал" (с). теперь задал jvarg

вопрос - может чего и пояснит.

 

2Золд

Св. князь Александр "Невский" прошел обряд братания (андас) с сыном Бату хана, сам Бату не при делах и не кого не объявлял ни каким "приемным" сыном.

Источник?

Изменено 3 августа, 2005 пользователем Kirill

[Золд]

2xcb

Источник?

Некий засекреченный китайский историк "союзник" Гумилева, насколько я помню.

[xcb]

2Золд

Некий засекреченный китайский историк "союзник" Гумилева, насколько я помню.

Понятно.

[Sviatogor]

В ветке про Александра Невского немного обсуждалась гипотеза о том, что Бурундая на лагерь Юрия, затерянный в лесах, навели недруги князя. Вполне возможно, что и Ярослав.

Может и недруги, а может и угличские бояре, ведь Углич без боя сдался.

[jvarg]

Насчет побратимства Невского и Сына Батыя хана Сартака: факт, конечно, не совсем доказанный, но то, что кореша они с Невским были не разлей вода - это 100%.

Все мусульманские хронографы дружно клеймят Сартака, как ненавистника мусульман и любителя христиан.

Если бы Сартака не отравили так рано, Русь на территории Евразии вышла на первые роли гораздо раньше.

[Игорь]

2ARCHER

не было 20 тыщ у Бурундая.Насколько помню,речь в летописях(Лаврентьевской,например) шла о нескольких туменах,а это не десятки,а тысячи человек.Соответственно,у великого князя не могло быть 8 тысяч дружинников.Кстати,в твоих ссылках противречие - во второй говорится,что русских 40 тыщ пало....

[VikBig]

2jvarg

Если бы Сартака не отравили так рано, Русь на территории Евразии вышла на первые роли гораздо раньше.

 

Врядли, посудите сами, Русь разваливается, а Невскому нужна поддержка Сартака только для того, чтобы шведы или орден не захватили Русь (Владимирскую).

[ARCHER]

Игорь

 

Тумен- 10 тыс воинов в монголоф. У Бурундая был тумен покойного Хана Кюлькана(которого завалили под Коломной) и еще тумен сброда кипчаков и киргизов) 2 тумена это 20 тыс человек(хотя надо полагать что к времени битвы на Сити они были поредевшими) Расхождение в ссылках и источникаъ по численности войск руичей на Сити.?? Прекрасно. не спорю. Но дело было давнее. кждый источник дает разные цифры.

Суть от этого на речке Сити не меняется

Изменено 4 августа, 2005 пользователем ARCHER

[Игорь]

2ARCHER

Тумен- 10 тыс воинов в монголоф

скажем так,это ДО 10000,заветное так сказать число,а могла быть и 1000 в тумене.Или ты хочешь сказать,что Батый оперативно пополнял выбывших булгар и башкир до 10000 в тумен?Невероятно.Об этом нигде не сказано.

[Aleksander]

2ARCHER

Ну блин и аватара. Это не та которая из Бобруйска?

Тумен- 10 тыс воинов в монголоф. У Бурундая был тумен покойного Хана Кюлькана

В западном походе пишут про 3 тумена руководимых сыновьями Чагатая, Толуя, Угедея. Верховное командование у Субудая, руководство походом Батый. Итого по расчету Гумилева тысяч тридцать-сорок. Во что в принципе можно поверить. Далее после первых боев с половцами половина армии осталась сковывать их по фронту(что логично), а вторая совершила обходный маневр по русским княжества. Во что в принципе глядя на карту также можно поверить. Итого все силы пришедшие на Русь 15-20 тыс. всадников что есть очень много. А вот в цифру в 8 тысяч дружинников не верю. Вон киевский князь хвалился есть у него 800 отроков. А тут восемь тысяч в одном из удельных княжеств. Вряд ли там было столько вотчинников. Да и армию отмобилизовать сдуя по описанию событий не успели. Если общее число собранного народу составило восемь тысяч тогда понятно. А дружинники вряд ли.

[ARCHER]

Игорь

 

Тумен -10000 воинов. Я между прочим сказал что они(тумены бурундая) были поредевшими.

 

 

Aleksander

 

Аватара как аватара

 

Никогда бы не назвали летописцы русичей про приход 15 тысячного войска татар на Залесскую Русь : "..и приидяше безбожный хан Батыга....бесчисленны аки прузи..." и все в таком духе. Княжества залесской и Юго-Западной Руси видали набеги половцев и поболее чем в 15 тыс всадников. А этот поход бату-хана был не набегом, а походом огромного войска. По сути двигался целый народ-воин, а не отряд в 15 000.

Численность войск Батыя у Рашид да Дина указхывается около 300 тыс. У гумилева 30 тыс. У Украинского историка Миколы Аркаса2 50-300 тыс. Гумилев уменьшил армию Батый в 10 раз. Но для объяснения того, что армия в 30000 чел., смогла взять 14 городов, ему пришлось опираться на свою теорию о пассионариях, то есть особых людях, способных воодушевить тысячи воинов на бой до полной победы, причем победы, достающейся без больших потерь. Смешно Почему именно Гумилев последняя инстанция?

непонятно

Б.Д.Греков и Ф.Ф.Шахмагонов нарисовали столь неприглядную картину, что на месте Батыя ни один из восточных полководцев бы не сунулся зимой на Русь с 30 тыс. всадниками. Если забыть о теории Гумилева о пассионарности монголов, то приходится думать, что Русь не могла сопротивляться силище в 30 тысяч человек!! Так что ли?

Итак, Батый штурмует город. Сколько убитыми он потеряет. Воин на городской стене хоть одного да убъет (потери при обороне примем 1:1, хотя это какие-то убогие оборонцы), да еще одно тяжело ранит так, что из дальнейших боевых действий тот выбывает. Следовательно, один мелкий город выбивает из строя 400 воинов; 400 х 14 = 5600. Допустим, что крестьяне, хоть 400 монголов, рыщущих пропитание побьт; княжеские дружины Рязанского и Владимирского князей в бою в чистом поле с 1000 татар погубят. Наконец, поверим, что "злые" козельчане действительно 4000 захватчиков убили (Греков, Шахмагонов, 1986. с.68).

Таким образом, потери Батыя составляют 11000 человек. Треть армии! А ведь это самые скромные подсчеты. А контуженные,замерзшие, оглушенные (сотрясение мозга), покалеченные, лишившиеся глаза, руки, облитые кипятком - это те, что доскачут до донских степей.

До осени Батый в степях отдыхает, а затем гоняет, точнее, ведет "широкое наступление" (Греков, Шахмагонов, 1986. с.70) на половцев, аланов, ясов, мордву. Это с той армией, что изрядно потрепанная выползла из русских лесов.

Короче не смешите панове. Батый совершил великий поход. Численность была огромна иначе не оставили бы монголы после себя столько пепелищ и развалин и не уничтожили бы столько народов. и не смогли бы контролировать такую онромную территорию(Золотая орда) с помощью жалких 15 тысяч оставшихся после 2 страшных походов

[Aleksander]

2ARCHER

Аватара как аватара

:lol:

Численность войск Батыя у Рашид да Дина указхывается около 300 тыс.

Прожиточный минимум на каждого воина 3 коня. Боевой, заводной и вьючный с поклажей. Причем заводный и вьючных может быть больше одного. В среднем возьмем по 3-4 коня на одного воина. То есть количество воинов лимитировано числом коней, число которых в свою очередь ограничено подножным кормом, попросту говоря травой, в конечном итоге приходим к степени увлажнения степей. В советское время этими расчетами занималась академик Руденко и на них ссылается Гумилев в своих работах. Речь идет конечно не о науч-попе который недавно всплыл и в теме про Куликовскую битву. Надеюсь камрады легко отличат одно от другого.

Вывод прост- 300 тыс. воинов это миллион коней, столько степь между Уралом и Каспием прокормить не в состоянии ни при каких обстоятельства! И триста тысяч коней для ста тысяч воинов тоже сказки. Реальная цифра исходя из пропускной способности 30-40 тыс. бойцов и примеро 100-120 тыс. лошадей. Причем даже эта цифра очень велика.

Можнол подсчитать дальше. С северными чжурчженями и кара-китаями у монголов всего было 130 тыс. воинов. Из них примерно 50 тыс. требовалось постоянно держать в Китае для разборок с Южными Сунами. Шла война в Иране, что требовало еще 30-40 тыс. Тысяч десять остается при кагане, а для похода на половцев остается как раз приблизительно тридцать тысяч. Довольно много для третьестепенного фронта на западной окраине империи.

Завоеванные народы? Это кто? С половцами шла война и активные бойцы предпочли отступление в Венгрию. С башкирами тоже долгое время шли разборки причем сопротивление оказанное ими судя по всему было сильным. Брать было особо и некого. А кого можно и так уже включили в народ войско.

Гумилев уменьшил армию Батый в 10 раз. Но для объяснения того, что армия в 30000 чел., смогла взять 14 городов, ему пришлось опираться на свою теорию о пассионариях

По Гумилеву на Русь пришла половина армии. Те самые 15-20 тыс. И это много так как все конные воины, дисциплинированные и управляемые великим полководцем. Можно смело называть профессионалами. А про Святополка я уже писал. Великий князь Киевский грозился половцам имея 800 отроков. А общее число вотчинников на Руси, Професор давал цифру, оценивается в 3-3,5 тысяч. Будь у Юрия восемь тысяч дружинников оброс бы ополчениями и вышвырнул бы всех кто пришел обратно в степи.

Чтобы брать города численный перевес не нужен. Точнее не обязателен. Хотя в данном случае скорее всего он был.

Почему именно Гумилев последняя инстанция?

Почему последняя? Однако на то он и является одним из крупнейших специалистов по монголам и тюркам. А выводы по численноси основываются на вполне естественнонаучных выкладках. В СССР этот вопрос насколько я знаю изучался. Табуны коней надо было перегонять в любом случае.

Б.Д.Греков и Ф.Ф.Шахмагонов нарисовали столь неприглядную картину

При всем уважении к ним художественная литература. Мне больше нравится Ян. А насчет неприглядных картин, так сами вроде здесь живем.

Итак, Батый штурмует город. Сколько убитыми он потеряет. Воин на городской стене хоть одного да убъет

Откуда взят этот вывод? Судя по времени которые монголы тратили на взятие городов всерьез сражались только Торжок и Козельск.

Следовательно, один мелкий город выбивает из строя 400 воинов

Почему четыреста? Четыреста воинов это с семьями минимум 2 тысячи, а в городе не только воины. Даже в гораздо более поздние времена городов с населением больше 10 тыс. кроме Новгорода, Пскова и конечно Москвы на Руси были единицы.

Допустим, что крестьяне, хоть 400 монголов, рыщущих пропитание побьт

При активной партизанской борьбе, монголы вряд ли бы прошли дальше Владимира. То что прошли как раз говорит что ее примеры скорее исключение чем правило. Кроме Евпатия Коловрата назвать кого-то довольно трудно. И если не ошибаюсь сам текст сказания относится уже к концу тринадцатого началу четырнадцатого века. Профессор, Сартак или Светлако поправят если не так.

Таким образом, потери Батыя составляют 11000 человек. Треть армии! А ведь это самые скромные подсчеты. А контуженные,замерзшие, оглушенные (сотрясение мозга), покалеченные, лишившиеся глаза, руки, облитые кипятком - это те, что доскачут до донских степей.

Оба на! Вот так легким движением руки мы легко уничтожили все могольское войско. А теперь считаем. При Дмитрии Донском население Владимирской Руси выросло, в том числе и за счет мигрантов с юга, Чернигов, киев, Волынь. И составляло около миллиона человек. Чем триста тысяч захватчиков на полтора века раньше кормить собираетесь? Помрут как наполеонова великая армия с голодухи. Никакого зерна, не говоря уже о сене на них не напасешся.

Наконец, поверим, что "злые" козельчане действительно 4000 захватчиков убили (Греков, Шахмагонов, 1986. с.68).

Не верю. Станиславский.

Короче не смешите панове.Батый совершил великий поход. Численность была огромна иначе не оставили бы монголы после себя столько пепелищ и развалин и не уничтожили бы столько народов.

Для начала поинтересуюсь, а какие народы он уничтожил?

А по поводу численности сравните с расчетами по Куликовской битве и Ледовому побоищу в соседних темах. Можно европейцев как примеры привести. И везде будет 30 тыс., а тем более всадников большой армией.

и не смогли бы контролировать такую онромную территорию(Золотая орда) с помощью жалких 15 тысяч оставшихся после 2 страшных походов

Теперь смеятся буду я. На весь улус Джучи выделели 4 тыс. воинов, из которых 2 тыс. в Золотую Орду на Волге. Смешно, правда?

[ARCHER]

Смейтесь

Останемся при своих мнениях

 

Значит Русь покорили 15 000 степняков, большинство из которых были половцами, киргизами каракитаями уйгурами и маленькая часть коренные монголы. пусть будет так

 

ЗЫ:Кстати у любимого вами(и мной) великого Яна указывается именно 300 000 воинов. монголов коренных 4 тысячи.

[Aleksander]

2ARCHER

большинство из которых были половцами, киргизами каракитаями уйгурами и маленькая часть коренные монголы

Половцы на тот момент враги монголов. На Калку князья шли как раз на их защиту. Уйгуры уже городские жители. Киргизы, это какие киргизы? Если кыргызы, те что предки хакасов, то про их участие в походах Чингизидов мне ничего не известно. Кара-китаи были включены наряду с северными чжурчженями как отдельные тумены в народ-войско. Вместе с ними его численность возрасла с 110 тысяч до 130 тысяч. Остальные монгольские племена кераитов, найманов, татар, собственно монголов которые в сою очередь делились на отдельные племена и пр. естественно ядро первоначальной орды Чингисхана, люди длинной воли составляли малую часть, так и начиналось все с внутреплеменных монгольских разборок дойдя до найманов и кераитов уже после окончания внутренней войны за объединение.

 

Здесь немного другое. Понятно, что имея после ухода приданных туменов всего 2 тысячи воинов Бату мог удержатся только найдя общий язык с народами на Волге и их соседями. У Руси был выбор либо война с монголами вместе с западом. Либо союз с монголами и Русь становится частью монголосферы. Александр Невский выбрал второй вариант, что привело к так называемому игу. Не будь ситуация обоюдовыгодной удержать Русь под своею властью было бы проблематично и с первоначальным войском. А уж с тем более с двумя тысячами и врагом Гуюком в Каракоруме.

Кстати у любимого вами(и мной) великого Яна указывается именно 300 000 воинов. монголов коренных 4 тысячи.

Ян рулит!