Смутное время

[Гость offendedwithmen]

Хотя имхо случись подобное при том же Иване или его отце василии таких разрушительных последствий не было бы.

ну насколько я понимаю, подобное случалось при иване - тот же пожар москвы в его юности или разорение ее после набега татар... пусть не голод, но явления схожие... так что едва ли можно согласиться с тем, что до годунова на руси была тишь и гладь....

был и мор и пожар и голод. причем годунов вел то себя намного более достойно, чем иван. Годунов выдавал жителям зерно и деньги, помогал, организовывал работы....

 

Вспомните как это у пушкина описываеться - очень в точку.... " я открывал им житницы, я им рассыпал злато, я им сыскал работы - они ж меня беснуясь проклинали!!!!

 

кто не умрет - всех я убийца тайный, что ни случись - все я тому виною!!!"

 

то есть дело не в самих бедах, а именно что в личности годунова.

 

при схожих обстоятельствах иван и пальцем не шевельнул, когда случались подобные несчастья. так что связывать все с переменой климата - едва ли справедливо...

Овчины-Телепнева-Оболенского, так это боевой командир, постоянно руководил в походах передовыми полками. За что в конце жизни был отмечен Василием III. Пустые слухи все это. Процитирую Скрынникова.

я бы поверил в то, что все это слухи, если бы елена практически сразу не стала сожительствовать с оболенским в открытую... то есть доказать ничего нельзя конечно, но.... даже у современников уже появлялись недетские вопросы...

 

кстати если у соломонии не было сына, то бездетность василия тоже отметать нельзя.... тут все сложно - я придерживаюсь мения, что был сын и ее постригли беременной, вы я так понимаю - другого мнения, но.... если вы считаете, что василий не имел детей от первого брака, то как вы докажите, что он МОГ иметь их от второго?

что касаеться походов и воеводства оболенского, то согласитесь водить полки и посещать княжескую спальню никак не связаны.. или вы считаете, что если человек водит полки, то он не может попрелюбодействать что ли?

может у василия была к оболенскому личная какая нибудь приязнь? злые языки так и говорили...

я правда не верю, но все же...

Экак глубоко

глубоко не глубоко, но согласитесь - если посмотреть количество казненных из рода оболенских, то их намного больше чем остальных. за что такая нелюбовь к этому роду? прямо патологическая ненависть....

 

потом - при иване в детстве видимо многие в открытую обсуждали факты его рождения. ребенок слышал и запоминал. нарастала обида. может он потом и сам интересовался - правда -неправда. мать умерла и опровергнуть не могла. иван -человек эмоциональный... вполне вероятно что разговоры о незаконнорожденнсти (а они были) его глубоко ранили.

 

Вокруг которого постоянно крутили заговоры. Причем в первый раз Иван Васильевич его простил.

простил да не забыл. а вообще зачишение престола от собственных ближних родственников практиковал еше иван 3.... так что сама династия уменьшилась практически до прямой ветви....

 

Дык женат то был семь раз. Мария Нагая, мать царевича Дмитрия, как раз жена номер семь.

вообще то вроде как восьмая все же... или как вы считаете? перечислите тогда всех жен. у меня вроде ка к 8 получилось.

 

Собсно речь шла о передаче трона от Ивана сначала к Ивану,а после изветсных событий к Федору.

 

а как еще то можно было передавать???? по прямой линии.... иван-сын - старший...

И разрешать им лезть к соседям. Попробовали бы они так к шведам или австрийцам полезть.

 

ну бывало... к тем же австриякам лазали... мутили воду в валахии и молдове.

к шведам сложнее - там море а на нем шведский флот. все же перевезти большую армию сложно.

собственно король жигмонт не мог зАРПЕТИТЬ лезть.... кстати Жигмонт пытался запретить, но магнаты просто на него чихали...

все дело в том, что лезут к тем, к кому можно залезть....

Возможно дело не в типе правления, а в личности правителя илиболее того в обстоятельствах исторического периода

ну как же в типе правителя? почему же при Алексее михайловиче такого не было? не люблю я на исторический период списывать.... все же того варианта правления, что был при иванах и василии русь до петра не знала.

в европе королевский абсолютизм и в россии - царский. у генриха 8 жены и у ивана... похоже даже...

обломались и тот и этот. так точ не личность тут а именно вариант правления. что же в других странах тоже такие же личности и царствования как у ивана появлялись? такие же изуверы и деспоты....

деспотическое укрепление королевской власти - государство это я...

[Игорь]

2VikBig

И вопрос - есть ли в сети книги Скрынникова-

есть.

 

http://www.hrono.ru/libris/lib_s/skrynn00.html

 

а вот "Три Лжедмитрия" не найти.

Изменено 4 августа, 2005 пользователем Игорь

[Aleksander]

2Игорь

есть.

 

http://www.hrono.ru/libris/lib_s/skrynn00.html

См., выше уже давал.

2Chernish

угу.. а знаете откуда они (Михаил и мамаша) вышли в октябре 1612 г. когда Кремль освободили? Из кресля.. вместе с польским гарнизоном

Родственники на оккупированной территории? Так мы быстро ему справочку о сотрудничестве с партизанами припаяем. У кого печать под рукой?

Партизана то надеюсь называть не надо.

 

Одно дело проживание на занятой противником территории, другое сотрудничество с захватчиками. И обстоятельства всего смотреть надо. Неудивительно что он оказался предпочтительней Милославского и компании.

 

Про отсталость. По памяти под Смоленск с Шеиным пришли полки европейского строя. По результатам реформа конечно уступала петровской, но говорить о застое и консервации имхо чрезмерно.Двигались в меру сил.

Изменено 4 августа, 2005 пользователем Aleksander

[Гость offendedwithmen]

но говорить о застое и консервации имхо чрезмерно.Двигались в меру сил.

 

да уж лучше некоторый "застой" и соборы земские, чем как при царе иване бояр на колья сажать а леонида травить собаками защив в медвежью шкуру.

 

кстати при "застое" Алексей михайлович победил польшу, а при Иване этого сделать не удалось... украина к нам приткнулась все же не во времена ивана... польша как ни крути - европейское государство в 17 веке.

 

поражение страны на полвека

ну тогда можно говорить, что это все от проигрыша ливноской войны иваном... с таким же успехом... что проигрыш в ливонской войне спровоцировал смуту, как говорить что смута спровоцировала застой и отставание до 1654 года..

[Aleksander]

2offendedwithmen

Уходим от темы, поэтому если речь идет именно об Ивае Грозном предлагаю не флеймить, а завести другой топик.

ну насколько я понимаю, подобное случалось при иване - тот же пожар москвы в его юности или разорение ее после набега татар... пусть не голод, но явления схожие... так что едва ли можно согласиться с тем, что до годунова на руси была тишь и гладь....

А кто говорил про тишь да гладь?

Речь идет о явлениях разного масштаба. Пожар одного, пусть даже крупного города с населением 100 тыс. человек не одно и тоже с голодом в стране с населением ЕМНИП миллионов семь. Кроме того деревянные города горят. Это известно всем и при всей неприятности события никуда от этого не уйти. А неурожай последовательно на протяжении хотя бы пары лет событие нерядовое. В данном случае речь идет о трехлетнем голоде.

Набеги крымчан и ногаев тоже явление другого порядка. Они как правило захватывали ограничееное количество областей. А неурожай везде и не один год.

Годунов выдавал жителям зерно и деньги, помогал, организовывал работы....

Да. А также снискал популярность распустив опричину. Но можно вспомнить про то что к началу семнадцатого века здоровье царя Бориса порядком сдало. Очень не вовремя. А действия подобные разгрому Комарицкой волости популярности в народе не прибавляли.

Вспомните как это у пушкина описываеться

так что связывать все с переменой климата - едва ли справедливо...

Еще раз повторю трехлетний голод. Это много. И такая неудача, пусть не зависящая от Бориса тоже сказалась на его здоровье и его характере. сошлюсь на Скрынникова.

то есть доказать ничего нельзя конечно, но.... даже у современников уже появлялись недетские вопросы

То есть даных подтверждающих незаконное происхождение нет. А подозрения, они подозрения и есть. К делу не пришьешь.

кстати если у соломонии не было сына, то бездетность василия тоже отметать нельзя

Это о слухах о законном наследнике родившемся в стенах монастыря? Да бросьте вы эти басни. Чего только не придумают.

может у василия была к оболенскому личная какая нибудь приязнь? злые языки так и говорили...

Опять же только слухи. Если желтую прессу почитать там такое можно нарыть.

Хотя в том, что воспитанная на западный манер Елена нашла себе рубаку парня ничего удивительного нет. Герои женщинам нравятся независимо от их общественного положения. Кроме того Овчина помог Елене справится с опекунами назначенными Василием. Естественно после смерти Елены они поспешили избавится от своего соперника. Какие при этом бывают обвинения думаю ясно.

Да и приязнь приязни рознь.

глубоко не глубоко, но согласитесь - если посмотреть количество казненных из рода оболенских, то их намного больше чем остальных.

На память в данном случае полагатся не буду. Предпочел бы сравнить по фамилиям или хотя бы в общем числе, в первом приближении.

иван -человек эмоциональный... вполне вероятно что разговоры о незаконнорожденнсти (а они были) его глубоко ранили.

Опять же домыслы. Маму свою он любил. Опекунов сильно не любил и сведения об этом сохранились. А вот про разговоры о незаконнорожденности информации нет.

а вообще зачишение престола от собственных ближних родственников практиковал еше иван 3

Родня вообще-то разная бывает. Василия не зря называли темным. Урок был хорошим.

А вот что касается вырождения династии с этим спорить трудно.

вообще то вроде как восьмая все же... или как вы считаете? перечислите тогда всех жен. у меня вроде ка к 8 получилось.

Доверяю специалистам. По Скрынникову четко указано Мария Нагая седьмая жена. Но если желаете.

Первая- Анастасия Захарьина

Вторая- Мария Черкасская

Третья- Марфа Собакина

Четвертая- Анна Колтовская

Пятая- Анна Васильчикова

Шестая- Василиса Мелентьева

Седьмая- Мария Нагая.

а как еще то можно было передавать???? по прямой линии.... иван-сын - старший...

Так речь шла о Дмитрии. В то время речь о нем и не шла.

к шведам сложнее - там море а на нем шведский флот. все же перевезти большую армию сложно.

собственно король жигмонт не мог зАРПЕТИТЬ лезть.... кстати Жигмонт пытался запретить, но магнаты просто на него чихали...

Ливонская кампания. Польша один из претендентов за господство в Прибалтике. Причины те же, что и у России. И в отличии о России не срослось. Причем повод для соперничества был. Это о происхождении Сигизмунда и местожительстве его королевской фамилии.

в европе королевский абсолютизм и в россии - царский. у генриха 8 жены и у ивана...

Мерять по числу жен это круто.

Кстати напомните о каком Генрихе идет речь? Хотя бы какое государство?

все же того варианта правления, что был при иванах и василии русь до петра не знала.

Вы имеете в виду, что при Петре возвратились к модели Ивана Грозного? Если так то не согласен, но обоснование прочитать было бы интересно.

ну как же в типе правителя? почему же при Алексее михайловиче такого не было?

Дык и трехгодичный голод в период правления Тишайшего на память не приходит.

в европе королевский абсолютизм и в россии - царский.

В Китае династия Мин. То что шло образование национальных государств факт.

[Aleksander]

2offendedwithmen

да уж лучше некоторый "застой" и соборы земские, чем как при царе иване бояр на колья сажать а леонида травить собаками защив в медвежью шкуру.

Сдается мне где-то я видел этого парня.

 

Что тут скажешь, земский собор и впрямь лучше чем травля собаками людей. Только речь идет о Смуте, а не о боярах Ивана грозного.

кстати при "застое" Алексей михайлович победил польшу, а при Иване этого сделать не удалось...

Все войны подобны рулетке, случай решает все.

Черкесы приняли активное участие в Смуте на стороне поляков. В 1654 годе все было по другому. Я не говорю о том, что позиция черкесов во время Ливонской войны была решающей, но во время объединения с Украиной она сыграла свою роль.

ну тогда можно говорить, что это все от проигрыша ливноской войны иваном... с таким же успехом... что проигрыш в ливонской войне спровоцировал смуту

Согласен. Причины поражения следует искать дома. И в ошибках дипломатии. Смута и Ливонская война достаточно разнесены по времени.

[VikBig]

Имхо, Грозного все-таки в этой теме надо обсуждать. Без него ничего не ясно будет.

Земские соборы начали всерьез собираться при Грозном, так что это можно ему в заслугу представить. Далее, Грозного представила тираном западная историческая наука, ханжески умолчав, что все жертвы его царствования намного меньше потерь Германии или Франции тех лет, да и Англии уж (когда началось огораживание и кто сгонял крестьян да принимал драконовское законодательство?). Ну какая это тирания - если били бояр, шоб боялись!

 

2Aleksander

Все войны подобны рулетке, случай решает все.

Правильно, Неизвестный умолчал о том, а сколько походов при застое закончилось тем, что русские войска просто перепились по дороге - об одном случае точно помню (один из походов на Смоленск).

 

Смута и Ливонская война достаточно разнесены по времени.

Да нет, это тот же период, с него все и тянется, именно за то, что Грозный быстро разбил орден Европа и озлобилась - всем куски нужны были - вот тут дипломатия почему-то и не сработала, только при Тишайшем чего-то стало работать, да и только потому, что оборотились на Запад.

Кстати, а ведь вот может в чем дело - к власти то пришли по итогам Смуты западники. Надо подумать...

[Aleksander]

2VikBig

Имхо, Грозного все-таки в этой теме надо обсуждать.

Ну тут его уже немного обсудили.

Без него ничего не ясно будет. Земские соборы начали всерьез собираться при Грозном, так что это можно ему в заслугу представить.

А вот с этим согласен. Без Грозного не разберешся со временем правления Федора и последующей сменой династии. По соборам это серьезно. Раньше как-то не обращал внимания на этот факт. Вот относительно начали собиратся всерьез, а когда вообще был собран первый земский собор? И вообще зародилось земское движение.

только при Тишайшем чего-то стало работать, да и только потому, что оборотились на Запад. Кстати, а ведь вот может в чем дело - к власти то пришли по итогам Смуты западники. Надо подумать...

Вот не силен в истории церкви. А ведь за Смутой последовал раскол, пусть и не сразу. И Украина занимает ясную позицию именно при новом правительстве. Тут и впрямь море пищи для размышления. Все-таки на мой взгляд Реформация сыграла свою роль. Позиция России это либо вмешательство Швеции при нейтралитете Польши, либо наоборот. Густав Адольф в представлении не нуждается. Итог достаточно выгодное для нас хрупкое равновесие. Что возможно стоило шведам Северной войны.

[BigBeast]

Для меня самое загадочное в Смуте, то, что она закончилась воссозданием государства. И позиция нижегородцев - последний, пожалуй из уцелевших крупных торговых городов, бывший центр самостоятельного княжества - казалось бы, бери и создавай Русь Нижегородскую. Так нет, ломанулись Москву отбивать

[VikBig]

2Aleksander

На сайте Кризис России в разделе библиотека можно скачать интересную книгу Кожинова В.В. "Победы и беды России". В ней излагается в начале как раз взгляд на бунты в России, Смуту, отличие истории России от западной и восточной. в общем интересно.

Вот ссылка:

http://www.rus-crisis.ru/modules.php?op=mo...wdownload&cid=1

[Aleksander]

2VikBig

Спасибо, раз интересная, то надо читать.

2BigBeast

Не только Нижний уцелел. Первоначально был заключен союз Нижнего Новгорода и Казани. Но затем казанские ополчения частично вернулись. Не договорились. И второе ополчение выбирало среди первоначальных целей Суздаль и Ярославль. Плюс на отшибе была Астрахань. Это с ходу по памяти. Отсидется вряд ли бы получилось. Достали бы в конце концов либо самозванец, либо ляхи либо те кто шел за первым ополчением. Хотя после победы казацкой партии в первом ополчении появление второго с преобладанием дворянской партии стало делом практически неизбежным. Ну и конечно энтузиазм Козьмы Минина.

[VikBig]

2Aleksander

Хотя после победы казацкой партии в первом ополчении появление второго с преобладанием дворянской партии стало делом практически неизбежным.

 

Все-таки казаки - вольница, ну что от них ожидать на тот момент. Да и позднее - можно вспомнить взятие ими Азова, так пограбить пошли, и только когда их турки начали теснить, обратились к царю.

Наверное не стоит считать это ополчением, а скорее предпосылкой к нему. Считается то все по полноценному воплощению, а ополчение Минина и Пожарского именно оно и есть.

Стоит еще признать, что именно на тот момент дворянство выражало интересы России (не коснулось его еще разложение 19 и нач. 20 вв.) и выражало своими действиями саму Россию, сплачивало ее. Поэтому, наверное, надо признать все-таки за ними эту роль, а не за боярством и близкими к нему отморозками. Ведь Пожарский позднее отошел от двора Романовых - спасти мог, а вот в интригах слабоват оказался. Мирное время, видимо, способствует поползновениям всякой грязи, а вот когда припирает и выходят на первые роли другие, для кого Россия не пустой звук и не средство наживаться.

Как всегда грустные выводы.

[Aleksander]

2VikBig

Наверное не стоит считать это ополчением, а скорее предпосылкой к нему. Считается то все по полноценному воплощению, а ополчение Минина и Пожарского именно оно и есть.

Вот с этим не согласен. Первое ополчение возглавлял триумвират Заруцкий вождь казаков, Ляпунов дворянский вождь и пожалуй до момента своей гибели первое лицо в ополчении и Трубецкой, боярин.

Стоит еще признать, что именно на тот момент дворянство выражало интересы России

Совершенно согласен. Профессор выше писал о "не самом удачном выборе" царя. Но где взять еще более-менее не запачканного претендента, да еще чтобы всех устраивал?

Чуть не забыл Отрепьев было время жил при дворе Романовых. И впрямь становится интересно.

Ведь Пожарский позднее отошел от двора Романовых - спасти мог, а вот в интригах слабоват оказался.

Есть конечно старая байка, странно что ее до сих пор не привели, про двадцать тысяч рублев и т. д. но это несерьезно.

Он остался при армии, воевал с Лисовским. Хотя конечно за такие заслуги маловато. Странно что этот период нашей истории вообще мало отражен и в литературе и в кинематографе. Тема про викингов собрала больше народу чем Смута.

Как всегда грустные выводы.

И все-таки страна была спасена, порядок восстановлен. Это главное. Много хороших людей не дожило до победы или мы их просто не знаем. Зато знаем о делишках Милославских и других деятелей семибоярщины. Все-таки смущает меня товарищ Отрепьев. Уж больно удачно все получилось...

[VikBig]

Наверное стоит вообще завети разговор о проблеме гражданской войны на момент Смуты и роли в ее разжигании интервентов (хороши аналогии с 1918 г.!!!), а также роли личности Отрепьева во всей этой свистопляске.

А что скажут знатоки об уровнях армии русской и польской, например. Какие доктрины войны использовались, что было основополагающим в формировании армии, ее вооружении, какие применялись типы вооружений? Отсюда можно потом будет рассмотреть создававшуюся по ходу армию Отрепьева, Лжедмитрия 2, поляков и пр.

И самый интересный вопрос, а чем могли быть вооружены крестьяне, ополчение России на тот момент, все-таки большинство крестьянства было не закрепощено, да и крепостничество у нас имело совершенно отличную от Запада природу. Значит сознание крестьянство отлично от западного того же крестьянина, а вот вооружение - только вилы да дубины? Рогатины? Луки?

[Ulix]

Тут говорилось о значительной роли черкессов в Смуте. Не могли бы развить тему?

[Aleksander]

2Ulix

Тут говорилось о значительной роли черкессов в Смуте. Не могли бы развить тему?

Не о значительной. Грабили они активно. Пример действия запорожцев Наливайко. В 1610 г. грабили Рязанщину, взяли Алексин, какое-то время существовала угроза Туле. В 1612 году район Себежа, Старой Руссы, Бежецка. Руководства второго ополчения приняло меры для предотвращения объединение Наливайко с Ходкевичем. Справедливости ради Скрынников отмечает дейстия черкас на нашей стороне, наравне с польским отрядом ротмистра Хмелевского.

Я еще раз отдельно подчеркну, речь идет о действиях запорожцев. Далеко идущих выводов делать не стоит.

[Ulix]

Так речь о черкАссах.. . А я подумал о черкЕссах - Кабарде и прочих адыгах.