Смутное время

[Svetlako]

Смута по количеству событий в единицу времени, наверное, самое насыщенный период нашей истории. И эта пересыщенность приводит к тому, что общее размывается в очень ярком частном. Гумилев исходя из этого так и не смог протянуть линию сквозь нее и постулировал начало нового этноса в этой точке. А разорвалась ли связь? Что прошло сквозь смуту неизменным? Какие цели преследовали основные фигуранты – если говорить о варинтах развития событий с точки зрения именно исторического процесса, а не желания «сидеть на троне, свесив ноги». Какие черты «неизменного» менталитета подемонстрировала смута? Что народ – безмолствовал или, наоборот, это было первое его явление на историческую сцену в самом нелицеприятном для истории виде? Или, снова наоборот - именно он и сохранил Русь-Россию? Для меня вопросов в этом времени столько, что впору открывать несколько тем. Вот, например, продолжение вопроса об экспансии католицизма. Или Болотников и казачьи самозванцы – это просто бандитствующий элемент или потенциальные правители? И какое правление могло быть при победе Болотникова? Какте вообще отличия в самозванцах и есть ли преемственность в их позициях относительно государственного будущего? Или это вообще не волновало их? А позиция северного боярства (Новгород, Псков, Белозеро – и вдруг шведы!) и позиция, если она была, младшиих людей? И так далее.

А что для вас самое непонятное в Смутном времени? Сформулирую тему именно так.

[Aleksander]

Попробую предположить. Если принять за задачу предыдущего периода укрепление на Востоке то она к времени правления Годунова была в основном решена. На первый план вышла проблема взаимодействия с Западом, а также связанная с ней проблема восточнославянских земель. Потребовалась очередная модернизация, неудача которой привела к Смуте.

 

Дело в том, что для меня главной загадкой остается само зарождение Смуты. Очень понравилась книга Скрынникова, но все-таки остается ощущение, что посыпалось все сразу. А потом как-будто люди опомнились. Тот же Ляпунов смутьян и соратник Болотникова возглавляет первое земское ополчение идущее на выручку захваченной поляками Москве. Казацкие вожди Заруцкий, Просовецкие, очень выросший на Смуте Трубецкой. Эти люди сумели не только загнать захватчиков в стены Кремля и Китай-города но и успешно отразить наступление польских войск Ходкевича. И дождатся победы совместно со вторым ополчением Минина и Пожарского. Вот этот национальный подъем когда нижегородцы используя свои силы и средства пошли спасать Россию, а многие поддержали их почин есть второй очень интересный момент в смуте. Наконец многочисленные Земские соборы. Причем решавшие важнейшие вопросы государственного устройства. Думаю наши старинные формы демократии будут интересны многим.

А еще интересна загадка первого Лжедмитрия. Со вторым и третьим самозванцами более или менее все ясно, а вот этот товарищь интересный тип и похоже это была попытка западного проекта с поддержкой иностранной силы и первоначальной поддержкой народа. Но с быстрым и сокрушительным крахом. К сожалению Шуйским не удалось обуздать и остановить Смуту.

[Золд]

А еще интересна загадка первого Лжедмитрия.

Главное зачем мать Царевича Дмитрия его узнала или зделала вид??? Ведь мать она и в смуту мать! Если бы сына убили, то в гробу бы она видела остальных в белых тапах, запугать или купить разве можно было женщину на самом деле потерявшую сына...

 

Ещё я не понял ситуёвину со Скопиным... отравил Шуйский? Зачем?

[Гость Spartak]

Вобще интересно. Смуты первоначально прокатились на западе.

И Московии не удалось грамотно вклинится, как во время избрания БАтория например.

[temik]

2Золд

Ещё я не понял ситуёвину со Скопиным... отравил Шуйский? Зачем?

 

"Молодой, блестящий воевода (Скопину было тогда 24 года), Михаил Васильевич Скопин-Шуйский пользовался замечательной любовью народа. По замечанию Соловьева, он был единственной связью, соединявшей русских с В. И. Шуйским. В Скопине народ видел преемника царю Василию; он терпел дядю ради племянника, надеясь видеть этого племянника своим царем" (Сергей Федорович Платонов)

Изменено 31 июля, 2005 пользователем temik

[Aleksander]

2Spartak

Смуты первоначально прокатились на западе.

И Московии не удалось грамотно вклинится, как во время избрания БАтория например.

Но главная смута в Европе последовала аккурат за нашей. Почти тютелька в тютельку. В общем-то потерю легитимности Годуновых связывают с неурожаями начала семнадцатого века.

 

Гермоген интересный человек. Точки зрения вокруг него и его деятельности самые разные. Всегда интересовала роль его посланий на организацию земских ополчений.

 

2Золд

Ещё я не понял ситуёвину со Скопиным... отравил Шуйский? Зачем?

Есть мнение, что оббильные возлияния тоже до добра не доводят. Хотя конечно версия очень уж правдоподобная. Воевода добившийся успехов, приведший союзников много ли надо для пиара? С другой стороны, а так ли были велики его успехи? С Дмитрием Шуйским понятное дело не сравниваем. Позор у Клушина еще тот...

[VikBig]

2Aleksander

Потребовалась очередная модернизация, неудача которой привела к Смуте.

 

Не очередная, а все-таки первая.

Сначала был сильный государь - держал бояр в "руце", а потом эти бояре решили отыграться, да и новая власть (династия) не обрела еще легитимности. Итог - первые же трудности (голод) привели к ее свержению. Запад в лице Польши и Швеции решил этим воспользоваться для покорения русских земель. Я думаю первый период смуты - это просто все ломали, что было связано с государственностью, а потом когда встал вопрос о выживании русских как этноса - началась самоорганизация. Ее первое проявление - Минин и Пожарский. Устал народ от "гуннов" (выражение Пришвина" - означает проявление в человеке деструктивных начал - снять там кабель с линии энергопередач и т.д.)

 

2Spartak

Вобще интересно. Смуты первоначально прокатились на западе.

"Наши войны - войны гражданские". Наполенон о Европе. Москва все-таки не входила в Западную цивилизацию и, если бы "вклинилась, то, я думаю, Запад тут же бы замирился и выступил единым фронтом. А Польша в 16 в. все-таки была одной из сильнейших держав в Европе.

 

Как вообще в современном естествознании определяется разрыв непрерывности (Пригожин)? Что это означает и как приложимо к социально-историческим процессам? У кого есть сведения? Для рассмотрения Смуты это будет все-таки интересно.

[Aleksander]

2VikBig

Приветствую!

Не очередная, а все-таки первая.

Возможно. Но вспомнив предыдущие темы о Куликовской битве и Александре Невском принял за первую проордынскую политику и Александра Ярославича и русской церкви. Наверное начиная с митрополитов Кирилла и Петра до Алексия включительно.

Я думаю первый период смуты - это просто все ломали, что было связано с государственностью, а потом когда встал вопрос о выживании русских как этноса - началась самоорганизация.

Когда читаешь то создается ощущение, что у людей открылись глаза. Особенно это касается земского движения. Власть предержащие и казаки вели себя прямо скажем по всякому. Впрочем и на окраинах тоже бывало разное- Дон, Северская земля, Новгород, Псков, Смоленск...

Ее первое проявление - Минин и Пожарский.

А вот тут интересно. Имхо обычно незаслужено забывают про первое ополчение. Фигуры Заруцкого, Просовецких и особенно Прокопия Ляпунова. Один из главных мятежников поддержавший Болотникова становится лидером земского движения за спасения страны. Мне кажется перелом сознания, понимание катастрофы началось уже тогда. Вопрос, что думает современная наука по поводу посланий Гермогена? По понятным причинам раньше про это писали достаточно скупо и однобоко.

Как вообще в современном естествознании определяется разрыв непрерывности (Пригожин)?

Хороший вопрос. Сходу из физики припоминается скачок на графике. Хотя пожалуй наиболее близкую аналогию можно найти в физике переходных процессов. Изменение из состояния один в состояние два. Простейший пример, лампочка выключена состояние один, включена состояние два. Включаем начинаются сложные процессы, может и сгореть, а может и работать дальше.

[Chernish]

2Aleksander

Мне кажется перелом сознания, понимание катастрофы началось уже тогда.

 

А мне кажется что перелома никакого не было. Романовы стали царями, а в Смуту они - одни из главных тушинских перелетов.. Пожарского отодвинули нафик вместе с Мининым и вернули старый порядок - а в ополчении 1612 г. активнейшую роль играли казаки-предатели, не собиравшиеся расставаться с полученными в Смуту привилегиями и материальными богаствами. Трубецкой стал князем и вообще..

 

в общем впечатление такое что только часть общества изменила ориентацию а другая - нет и продолжала эгоистичную политику, а в рез-те равнодействующей получился гнилой компромисс...

[Золд]

Пожарского отодвинули нафиг 

Навроде князь Пожарский страдал мелонхолией... поэтому чувствовал себя более менее нормально только в тени кого то, боялся ответственности.

[Aleksander]

2Chernish

Романовы стали царями, а в Смуту они - одни из главных тушинских перелетов..

Это о Филарете? Так он находился в польском плену. А Михаила выбрали как нейтрального кандидата никак не проявившего себя во время Смуты. Так как главные силы земского ополчения казаки и дворяне выбор представителя любой из группировок обладавшей реальной силой не устраивал другую. Это о Трубецком и Пожарском. А решали Земским Собором, всем миром, большую легитимность на тот момент имхо придумать трудно.

Заодно можно вспомнить сколько родственников было и кремлевских сидельцев, приснопамятной Семибоярщины?

 

в ополчении 1612 г. активнейшую роль играли казаки-предатели, не собиравшиеся расставаться с полученными в Смуту привилегиями и материальными богаствами

Давайте все-таки будем разделять первое и второе ополчения. Можно вспомнить и поведение Трубецкого всражении с Ходкевичем. Но для победы нужен был компромисс и Минин с Пожарским нашли его. Можно вспомнить предыдущие бои, например отражение первого натиска Ходкевича в значительной мере заслуга казаков Заруцкого. Те же кто не нашел себя при новом порядке ушли с Заруцким и были разбиты.

Можно сказать и про неоднозначность роли шишей. С одной стороны бандиты с другой партизаны. Не просто все было.

Трубецкой стал князем и вообще..

Согласен, фигура еще та... Хотя если сравнить с кремлевскими сидельцами то и впрямь можно князя давать.

в общем впечатление такое что только часть общества изменила ориентацию а другая - нет и продолжала эгоистичную политику, а в рез-те равнодействующей получился гнилой компромисс...

Конечно можно сказать и так, хотя имхо оценка слишком строга. Но были ли лучшие варианты. Помните про мир лучше довоенного? Япросто не хочу приводить поле поздние параллели. Эмоций будет слишком много.

[VikBig]

2Aleksander

Возможно. Но вспомнив предыдущие темы о Куликовской битве и Александре Невском принял за первую проордынскую политику и Александра Ярославича и русской церкви. Наверное начиная с митрополитов Кирилла и Петра до Алексия включительно.

Все-таки модернизация связана с капитализмом, быстро догнать лидеров. Так что не соглашусь.

 

2Chernish

Так кто тогда не бегал по лагерям "освободителей" и "воров"? Сама личность царя была неважна, дело в самом принципе самоорганизации.

[jvarg]

2VikBig

Все-таки модернизация связана с капитализмом, быстро догнать лидеров

 

Интересно, и где в то время присутствовал хоть хиленький капитализм? Тем не менее страны по уровню развития отличались, хоть и без капитализма...

[Aleksander]

2jvarg

Если принять Реформацию, как первое проявление на пути к капитализму, из учебников, то естественно никакого капитализма. В данном случае берется сравнение с более поздним периодом.

2VikBig

Все-таки модернизация связана с капитализмом, быстро догнать лидеров. Так что не соглашусь.

Поставлю вопрос так- есть ли у историков какое-то свое определение модернизации? Похоже вкладываем в это слово разный смысл.

2Svetlako

Или Болотников и казачьи самозванцы – это просто бандитствующий элемент или потенциальные правители?

Попробуем начать. Предположу что движение Болотникова принципиально не отличается от последующих самозванцев. А в случае победы его судьба была бы такой же как и у них в вариациях. В любом случае всплыли бы противоречия с поддержавшими их дворянами. Хотя они и так всплыли, не зря Ляпунов ушел. Не смотря на все разговоры о подкупе.

Кроме того обращаю общее внимание на осаду Тулы. И на затопление окрестностей. Что говорит о довольно высоком уровне организации и осадного дела.

[xcb]

2Aleksander

вопрос по Болотникову - его правда, ослепили?

[VikBig]

2Aleksander

Поставлю вопрос так- есть ли у историков какое-то свое определение модернизации? Похоже вкладываем в это слово разный смысл.

Мы слишком привыкли к понятию модернизация, а оно появилось где-то в середине 20 в. и означает быстрое ликвидирование отставания от мировых лидеров в техническо-материальном плане, также связано с сутью западной цивилизации - ее агрессивностью, когда слабых колонизуют или уничтожают. В итоге тем этносам, суперэтносам, кто решил выжить и сохранить хоть какую-то свою самобытность цвилизационную стала необходима модернизация (недавно вышла книга Уткина по проблеме взаимоотношений Запада и России - там этому вопросу много внимания уделено, хотя стоит отметить много недостатков в книге, Россия в основном рассматривается через призму Запада, в итоге не получается цельной картины.)

А какая в 13 в. нужна модернизация, непонятно. Кого догонать, Запад в отрыв не ушел, католицизм считать за лидерство глупо.

Мы наверное на самом деле не поняли друг друга, я писал по поводу 13 в. - А.Невского. А вот по поводу 16 в. уже можно говорить о необходимости модернизации и растущем отставании России, Смута и интервенция это хорошо выявили - победа была одержана с трудом, громадным, напряжением всех сил русского этноса. Тем более были потеряны важные территории, Запад придвинулся к самой Москве.

 

Была бы наша Смута такой долгой и кровавой, если бы Запад не ринулся в Россию, ведь у них все-таки была - колонизация? Хорошо бы проанализировать цели строн в Смуте - дворян, бояр, поляков и шведов, папы римского и т.д. И вопрос - есть ли в сети книги Скрынникова- он все-таки лучший знаток по тем временам?

 

2jvarg

Интересно, и где в то время присутствовал хоть хиленький капитализм? Тем не менее страны по уровню развития отличались, хоть и без капитализма...

Вы про какое время?

[jvarg]

2VikBig

Вы про какое время?

 

Про смуту.

[Aleksander]

2VikBig

Мы слишком привыкли к понятию модернизация, а оно появилось где-то в середине 20 в. и означает быстрое ликвидирование отставания от мировых лидеров в техническо-материальном плане.

Поясню свою точку зрения- речь шла о модернизации в более широком смысле слова, то есть ответ системы на воздействия извне. Которыми в тринадцатом веке были монголы и запад. Скорее это вызвано силой привычки, когда мы улушаем какую-то технику это тоже называют модернизацией.

А какая в 13 в. нужна модернизация, непонятно. Кого догонать, Запад в отрыв не ушел, католицизм считать за лидерство глупо.

В данном случае я назвал модернизацией изменение политики Владимирского княжества на проордынскую. Но поскольку как я понял в истории слово модернизация имеет более узкий смысл то можно сказать по другому, благо великий и могучий еще никто не отменял.

И вопрос - есть ли в сети книги Скрынникова- он все-таки лучший знаток по тем временам?

Кое-что есть, например по Ивана Грозного, близко к теме http://militera.lib.ru/bio/skrynnikov_rg/index.html или вот http://www.hrono.ru/libris/lib_s/skrynn05.html ближе к теме, но довольно кратко. его работу по смуте в сети к сожалению пока не нашел. У меня она в бумажном варианте.

Была бы наша Смута такой долгой и кровавой, если бы Запад не ринулся в Россию, ведь у них все-таки была - колонизация?

Возможно вмешательство было несколько иного характера, не колонизация, а попытка воспрользоваться проблемами соседа. Как это позже делали с поляками. Предположу, пока очень обще на основе опыта крестьянских войн. Если бы иностранного вмешательства не было со Смутой справились бы быстрее и с меньшими потерями. Хотя какая это была бы Смута? Без поляков нет Лжедмитрия. И все пожалуй ограничится одним восстанием Болотникова.

[VikBig]

2Aleksander

Не совсем. С чего все началось - похолодание, голод. Годунов пытался эту проблему преодолеть, но тут-то все и началось. Стоит, я думаю, прикинуть, кому было выгодно подтолкнуть процесс (из внутрироссийских персон)? А также решить проблему И.Грозного - так ли уж плохо было для Руси то, что он решил приструнить бояр. По сравнению с той же Францией - количество крови не сравнить. Роль сильного царя в соборной Руси как выразителя (как бы поточней выразится) чаяний что ли? Надо подумать. А затем Федор, Годунов - явно проигрывали Грозному, спустили гайки. Ну и как отмечал - Годунов новая династия, легитимность - как она приобретается в России?

 

Можно модернизацию понимать и так, только это ближе к Тойнби с его "вызовом-ответом", хотя и он отмечал про Новое время, что модернизация - необходимый процесс для отстающих неевропейских цивилизаций, иначе их Европа сожрет.

[jvarg]

2Aleksander

Без поляков нет Лжедмитрия

 

Вопрос спорный.

 

 

2Aleksander

Если бы иностранного вмешательства не было со Смутой справились бы быстрее и с меньшими потерями. Хотя какая это была бы Смута

 

Роль сильного царя в соборной Руси как выразителя (как бы поточней выразится) чаяний что ли? Надо подумать

2VikBig

 

ИМХО, основной причиной смуты был тотальный подрыв доверия к монархической форме правления после тирании Ивана Грозного. Как известно, подобные нарывы прорываются не при самом тиране, а при его более мягких преемниках, это еще древние греки отмечали. Однако в России после этапа мягкого правителя впервые установилась чудовищная анархия (смута), которая по своим негативным последствиям была сравнима с этапом деспотии, что вновь подталкнуло народ к монархии.

 

Так закрутилось то, что я называю для себя "русское колесо" (которое катится до сих пор):

деспотия -> либерализация -> анархия -> "закручивание гаек" -> деспотия

 

Вот сейчас мы, например, на этапе закручивания гаек.

[Гость offendedwithmen]

ИМХО, основной причиной смуты был тотальный подрыв доверия к монархической форме правления после тирании Ивана Грозного

никакой сверх тирании царя ивана не было - сложно для 16 века считать несколько тысяч человек, упомянутых им в поминальниках какой то тиранией. его дедуля был ничуть не меньший тиран.

но иван, а до этого его папа всей своей динаситческой политикой подготовили то, что назвали смутой.

уже при жизни грозного в открытую говорили, что его отцом был не василий, а любовник глинской. то есть по слухам (никто там свечку не держал, но слухи на пустом месте не появляются да и елена после смерти иужа в открытую с ним сожительстовала) на московитском троне сидетл незаконнорожденный царь. царь понятно дело на слухи отвечал лютыми казнями.... только думать то не запретишь...

Иван сам вокруг себя зачистил династию, уничтожая своих родственников. дело не в дмитрии и не в федоре - при обычной ситуации у царя есмть братья, дяди и так далее которые и наследуют трон. но иван так старательно зачищал вокруг себя место, так обстоятельно уничтожал всех родичей, что посли смерти ивана и федора наследовать стало некому... а не потому ли он зачищал, что сам подозревал, что он не сын василия и сидит на престоле не по праву?

так что вся проблема годунова - проблема легитимности.

а голод, мор, пожар москвы - это как бы следстие.... были и до того все те же беды - при иване и при федоре, вот только самозванцев не было.

 

ну и смешно считать наследником престола царенка от 8!!!!! брака царя ивана, брака, который даже послушная церковь отказалась благословить!.

 

итак - дмитний - просто символ - не более. не имеет значения, был он сыном царя ивана, не был - важно, что это был повод.... свергнуть НЕЛИГИТИМНОГО годунова.... а тут все средства хороши.

 

насчет участия поляков в смуте - вообще то они терпелди до последнего... Сигизмунд мог бы присоединиться к смуте в открытую куда как раньше, но выжидал. смешно думать, что он мог контролировать магнатов у себя на территории. тогда бы быть у него рокошу. так что приходилось терпеть выходки всяких мнишеков и вишневецких. по сути Дмитрий на деньги отдельных польских магнатов нанял армию, с которой освободил себе трон, но вот король польский тут особо и ни при чем. хотя конечно под конец воспользовалсмя тем, что плохо лежит.... ну так все бы воспользовались....

 

полагаю дело не в подрыве дорверия к монархической форме правления - никто на руси республику не учередил после смуты и во время нее, а подрыв доверия к тому варианту правления деспотического типа, который олицетворял собой грозный, василий и иван 3.

"закручивание гаек" -> деспотия

знаете очень сложно считать время правления первых романовых временем закручивания гаек.... как раз романовы при понятно дело весьма деспотическом образе мыслей, гаек особо не закручивали - страна развивалась поступательно и развивалась хорошо. Как же увязать соборы с закручиванием гаек? и едва ли правление даже Алексея Михайловича можно считать закручиванием гаек...

[Aleksander]

2VikBig

С  чего все началось - похолодание, голод. Годунов пытался эту проблему преодолеть, но тут-то все и началось.

Начало Смуты надо будет перечитать по новой. Меня в истории Смуты всегда больше привлекала история первого ополчения. В данном случае как известно немалую роль сыграла легенда о невинноубиенном, но чудесным образом спасшемся царевиче Дмитрии. Насколько я помню у подобным же образом избранных Романовых подобных проблем не возникало. Стало быть есть варианты, что голод достаточно сам по себе подорвал легитимность правительства настолько что любая малоправдоподобная легенда имела шансы на успех. Или другое правительство не смогло обеспечить себе достаточный запас прочности(речь не про уровень жизни, а как раз о легитимности!), а природные катаклизмы наложились на внутренние проблемы. То есть при смете власти от Бориса к Федору вероятность беспорядков все равно бы оставалась.

Стоит, я думаю, прикинуть, кому было выгодно подтолкнуть процесс (из внутрироссийских персон)?

Да тут такое поле для предположений... Одни Шуйские чего стоят. И вся семибоярщина рядом стоит. Обычно несколько таких товарищей найдется в любой стране, но не всегда они получают массовую поддержку. Иначе все бы закончилось победой при Добрыничах.

А также решить проблему И.Грозного - так ли уж плохо было для Руси то, что он решил приструнить бояр. По сравнению с той же Францией - количество крови не сравнить.

По Грозному можно отдельную тему заводить. Крайне противоречивая личность. Тут в двух словах и не скажешь. Если конкретно по боярской олигархии, то исторический опыт как регенства вначале правления Ивана Грозного так и последующей позже семибоярщины более чем красноречивы. Нельзя таких к власти подпускать.

А затем Федор, Годунов - явно проигрывали Грозному, спустили гайки. Ну и как отмечал - Годунов новая династия, легитимность - как она приобретается в России?

Это точно. Как там писали про тех кто расплачивается за деяния Людовиков четырнадцатых и пятнадцатых? Попробовал бы кто-то тогда пикнуть. А когда более слабая власть начинает пытатся исправить ошибки прошлого происходят разные неприятности. Как во Франции в конце восемнадцатого века.

Респект.

Можно модернизацию понимать и так, только это ближе к Тойнби с его "вызовом-ответом", хотя и он отмечал про Новое время

Тут надо уточнить можно понимать модернизацию как ответ исключительно на вызов с запада, а можно как ответ на вызов со стороны любых соседей в зависимости от воздействия и эпохи. Насчет Тойнби да согласен, хотя честно говоря когда писал про его историю не думал. Даже не помню есть ли у него что про Смуту и Ивана Грозного.

модернизация - необходимый процесс для отстающих неевропейских цивилизаций, иначе их Европа сожрет.

К сожалению может сожрать даже в случае успешной модернизации. Я про Японию разбитую на полях сражений, хотя и не по теме. Можно также Парагвай припомнить.

2jvarg

Вопрос спорный.

Безпольской помощи сильно сомневаюсь в его возможностях. Первое вторжение было именно с поляками. Северская земля и пр. поддержали позже.

ИМХО, основной причиной смуты был тотальный подрыв доверия к монархической форме правления после тирании Ивана Грозного.

Уже написал, Иван Грозный тема отдельная. Но был ли подрыв доверия? Точнее какие именно действия привели по вашему мнению к такому подрыву. Само по себе слово опричина еще ни о чем не говорит. Явление сложное, неоднозначное. Пострадал в основном центр, верхушка. Был конечно новгородский погром, но его масштаб сильно преувеличен. Более того посмотрите кто поддержал самозванцев- Дон, Северская земля, позже Псков и как раз Псков совсем не от хорошей жизни. То есть окраины которые события правления Ивана IV как бы и не были затронуты.

Однако в России после этапа мягкого правителя впервые установилась чудовищная анархия (смута), которая по своим негативным последствиям была сравнима с этапом деспотии, что вновь подталкнуло народ к монархии.

Вот с чем не согласен, так это насчет подтолкнуло к монархии. Насколько мне известно были разговоры о боярских вольностях подобных польским магнатам, но в конечном итоге все сводилось к выбору претендента- Шуйский, Лжедмитрий, Владислав, шведские и австрийские кандидаты. Сошлись на Михаиле Романове.

Так закрутилось  (

Законы небес беспощадны

От них не уйти не урытся

А мир бесконечно огромен

И дел в нем свершается много

Исчезли навеки три царства

Прошли они как сновидение

И горькие слезы потомков

Одна лишь пустая тревога

 

Ло Гунчжун "Троецарствие"

[jvarg]

2offendedwithmen

дело не в подрыве дорверия к монархической форме правления - никто на руси республику не учередил после смуты и во время нее, а подрыв доверия к тому варианту правления деспотического типа, который олицетворял собой грозный, василий и иван 3.

 

Ну я это и имел ввиду.

[Aleksander]

2offendedwithmen

уже при жизни грозного в открытую говорили, что его отцом был не василий, а любовник глинской.

Собственно говоря можно вспомнить и пустые слухи про Соломонию Сабурову. только зачем? Брак 20 лет был бездетным. Более чем достаточно.

Скорее слухи про отца Ивана Грозного вызваны неприятием московским двором Елены Глинской. Воспитана в иноземных обычаях, династических выгод брак не сулит, но умет нравится и обходит "своих" выставленных боярскими семьями кандидаток. да еще царь так увлекается,что сбривает бороду.

Да и наследник не у всех вызвал приязнь фактом своего рождения. Например удельный Князь юрий Иванович. За долгое время мог и привыкнуть к мысли что наследник он. А тут рождается сын у Василия III. Не даром эту проблему опекунский совет решил быстро и решительно.

А что касается Овчины-Телепнева-Оболенского, так это боевой командир, постоянно руководил в походах передовыми полками. За что в конце жизни был отмечен Василием III. Пустые слухи все это. Процитирую Скрынникова.

Простое знакомство с послужным списком Овчины убеждает в том, что карьеру он сделал на поле брани, а не в великокняжеской спальне.

а не потому ли он зачищал, что сам подозревал, что он не сын василия и сидит на престоле не по праву?

Экак глубоко. если на то пошло то Даниил Александрович великим князем Владимирским не был. И по лествичному праву его потомки прав на великое княжение не имеют. А значит все московские князья незаконные. Тем не менее их этот факт как-то не смущал. Как грится- пусть говорят.

Иван сам вокруг себя зачистил династию, уничтожая своих родственников. дело не в дмитрии и не в федоре - при обычной ситуации у царя есмть братья, дяди и так далее которые и наследуют трон.

ЕМНИП кандидат был один Владимир Старицкий. Вокруг которого постоянно крутили заговоры. Причем в первый раз Иван Васильевич его простил.

а голод, мор, пожар москвы - это как бы следстие.... были и до того все те же беды - при иване и при федоре, вот только самозванцев не было.

В том то и дело, что в правление Годунова произошли климатические изменения приведшие к голоду. У его предшественников таких колебаний климата во время правления не встречалось. Отсюда во многом и спор о Смуте. На сегодняшний день основная причина версий о происхождении Смуты. Хотя имхо случись подобное при том же Иване или его отце василии таких разрушительных последствий не было бы.

ну и смешно считать наследником престола царенка от 8!!!!! брака царя ивана, брака, который даже послушная церковь отказалась благословить!.

Дык женат то был семь раз. Мария Нагая, мать царевича Дмитрия, как раз жена номер семь. А Иван с Федором дети от первого брака с Анастасией Захарьиной. Собсно речь шла о передаче трона от Ивана сначала к Ивану,а после изветсных событий к Федору.

Сигизмунд мог бы присоединиться к смуте в открытую куда как раньше, но выжидал. смешно думать, что он мог контролировать магнатов у себя на территории.

И разрешать им лезть к соседям. Попробовали бы они так к шведам или австрийцам полезть.

подрыв доверия к тому варианту правления деспотического типа, который олицетворял собой грозный, василий и иван 3

Хотелось бы увидеть более подробное обоснование этого утверждения. Возможно дело не в типе правления, а в личности правителя илиболее того в обстоятельствах исторического периода. Слишком обобщенно, а потому неприемлемо.

[Chernish]

2Aleksander

Романовы стали царями, а в Смуту они - одни из главных тушинских перелетов..

 

 

Это о Филарете? Так он находился в польском плену. А Михаила выбрали как нейтрального кандидата никак не проявившего себя во время Смуты

 

угу.. а знаете откуда они (Михаил и мамаша) вышли в октябре 1612 г. когда Кремль освободили? Из кресля.. вместе с польским гарнизоном То-то Миша поехал в Ипатевский монастырь - подальше с глаз долой - грехи замаливать

 

2VikBig

Так кто тогда не бегал по лагерям "освободителей" и "воров"? Сама личность царя была неважна, дело в самом принципе самоорганизации.

 

да я и говорю - не было там никакого геройства.. один гнилой компромисс.. от этого и итоги Смуты - поражение страны на полвека.. до 1654 г. не могли преодолеть.. консервация отставания.. застой...