Галльская казнь

[Гость Spartak]

ВОбщем то открывая эту тему преследую и свои интересы. Ну вобщем не мешает поговорить.

 

Цезарь в записках о Галлии особо подчеркивает дикость галлов одним ярким штрихом,Способе казни. Из упоминаний казни наиболее внятные 1.4; 1.53; 4.15; 5.45; 6.16-19; 7.4.

Большинство казней происходит посредством сожжения.

Например-

 

1.4 «Но об этих замыслах гельветы узнали через доносчиков. Согласно со своими нравами  они заставили Оргеторига отвечать перед судом в оковах. В случае осуждения ему предстояла смертная казнь посредством сожжения.»

 

1.53 «Прокилл рассказывал, что в его присутствии о нем трижды бросали жребий – казнить ли его немедленно сожжением или же отложить казнь на другое время: он уцелел по милости этих гаданий.»

 

6.16 «Все галлы чрезвычайно набожны. Поэтому люди, пораженные тяжкими болезнями, а также проводящие жизнь в войне и в других опасностях, приносят или дают обет принести человеческие жертвы; этим у них заведуют друиды. Именно галлы думают, что бессмертных богов можно умилостивить не иначе, как принесением в жертву за человеческую жизнь также человеческой жизни. У них заведены даже общественные жертвоприношения этого рода. Некоторые племена употребляют для этой цели огромные чучела, сделанные из прутьев, члены которых они наполняют живыми людьми; они поджигают их снизу, и люди сгорают в пламени. Но, по их мнению, еще угоднее бессмертным богам принесение в жертву попавшихся в воровстве, грабеже или другом тяжелом преступлении; а когда таких людей не хватает, тогда они прибегают к принесению в жертву даже невиновных.»

 

6.19 «Мужья имеют над женами, как и над детьми, право жизни и смерти, и когда умирает знатный человек – глава семейства, то собираются его родственники и, в случае, если его смерть возбуждает какие-либо подозрения, пытают жен, как рабов, и уличенных казнят после всевозможных пыток, между прочим, сожжением. Похороны у галлов, сравнительно с их образом жизни, великолепны и связаны с большими расходами. Все, что, по их мнению, было мило покойнику при жизни, они бросают в огонь, даже и животных; и еще незадолго до нашего времени по соблюдении всех похоронных обрядов сжигались вместе с покойником его рабы и клиенты, если он их действительно любил.»

 

7.4 «Чрезвычайная энергия соединяется у него с чрезвычайной строгостью военной дисциплины: колеблющихся он подвергает большим наказаниям, за крупные преступления приказывает сжигать и казнить всевозможными пытками, за легкие проступки обрезать уши или выкалывать один глаз и в таком виде отправлять на родину, чтобы наказанные служили уроком для остальных и своей тяжкой карой внушали им страх.»

 

В других способ не оговаривается, но говорится о мучительной казни. По отношению к этим случаям мы можем предположить что сожжение применялось и там.

 

4.15 «. Тем, которые были задержаны в лагере, Цезарь разрешил удалиться, но они, из боязни подвергнуться мучительной казни со стороны галлов, земли которых были ими разорены, заявили, что желают остаться у него.»

 

5.45 «Тем чаще посылались к Цезарю письма и гонцы; но часть последних враги ловили и на глазах у наших солдат подвергали мучительной казни.»

 

5.45 «По галльским понятиям, это равносильно началу военных действий: на эти съезды обязаны собираться все взрослые люди в полном вооружении; кто является последним, того на глазах собравшегося народа подвергают всевозможным мучениям и казням.»

 

6.17 «Во многих общинах можно видеть целые кучи подобных предметов в освященных местах, и очень редко случается, чтобы кто-либо из неуважения к этому религиозному обычаю осмелился скрыть у себя что-нибудь из добычи или унести из кучи: за это определена очень мучительная казнь.»

 

 

В одном примере мы видим оговорку что кроме сожжения применялся еще какой то вид казни-7.4.

В некоторых примерах у нас или явное жертвоприношение или его отголоски-1.53; 5.45; 6.16-19. Таким образом связь между жертвоприношением и казнью посредством сожжения у Цезаря настолько читаема что невозможно предположить обратное.

То что было вырожденным религиозным обрядом и стало превращаться в правовую церемонию дало возможность Цезарю говорить о варварстве и жестокости Галлов.

В какой то степени устрашение огнем взял на вооружение сам Цезарь, когда применил эту казнь по отношению к рабу убившему своего хозяина в Испанской войне – b.h.20

 

«Спустя несколько времени во взятом нами городе, в одном подкопе, найден тот невольник, о котором мы выше упоминали, что он убил своего господина; он сожжен на костре живьем.»

[Влад]

Ладно. пусть галлы - жестокие - кто бы спорил. но с другой стороны - а что римляне - добрые?

 

удушение пленных после триумфа - медленное удушение - это конечно доброта.... а казнь на кресте. ну по мимо прибивания рук и ног, такая казнь по сути - медленное удушение, ибо как показали опыты немцев смерть происходит от длительной асфикции.

 

вообще среди греков и римлян затейников хватало с избытком.... вспомните одиссея - слуге, который перешел на сторону женихов и принес им из кладовой оружие, "вырвали срам", служанок пенелопы добряк одиссей лично повесил на балке во дворе, после чего "подергав ногами те разом затихли".

короче читая гомера в правильном переводе иногда простодиву даешся зверствам цивилизованных греков...

отрезание гениталий вообще любимая тема мифов - хоть египетских, хоть финикийских, хоть греческих.... вспомните добряка сета.... или бедолагу адониса.

 

а вы про огонь... хотя конечно смотря как жечь... если сразу полить маслом и обложить хворостом - то не очень мучительно - умирают сразу от термального шока и ожегов. а если на медленном пламени да еще без дыма...

вспомните, чем развлекались во времена августа - кидали рабов в садок к голодным муренам...

 

первую газовую атаку кстати применили спартанцы против платей - они подожгли куски серы, когда ветер был в сторону города и только случайно там никто не пострадал....

[Гость Spartak]

Влад

 

 

короче читая гомера в правильном переводе иногда простодиву даешся зверствам цивилизованных греков...

 

а что за правильные перевод. кто переводчик?

 

 

а вы про огонь... хотя конечно смотря как жечь... если сразу полить маслом и обложить хворостом - то не очень мучительно - умирают сразу от термального шока и ожегов. а если на медленном пламени да еще без дыма...

вспомните, чем развлекались во времена августа - кидали рабов в садок к голодным муренам...

 

я про генезис. если учесть что в поздней империи от креста отказались и стали жечь костры, и вспомнить галльскую казнь, очень любопытная картина намечается.

[Игорь]

2Влад

а казнь на кресте

это вовсе не ноу-хау римлян.Так делали многие - пуны,например.

А национальный вид казни рилян приведу по Тациту(Анналы,книга 2,32)

 

Были приняты также сенатские постановления об изгнании из Италии астрологов и магов; из их числа Луций Питуаний был сброшен с Тарпейской скалы, а Публия Марция консулы, повелев трубить в трубы, предали за Эсквилинскими воротами казни принятым в старину способом - т. е. засечением насмерть с последующим обезглавливанием

[Svetlako]

Вспомнился Рыбаков. У него в Язычестве древней Руси есть реконструкция (ну он вообще фантазер хороший, но...) большой плетеной птицы, которую тоже наполнили животиной и людьми и сожгли. Было это якобы в древлянской земле в период Ольги.

Так что традиция такой сожжения в плетеной сетке у галлов имет интересные аналогии на Руси.

Кстати тип казни очень часто являются именно развитием типа жертвоприношения в данном народе. Повешение на Руси ИМХО восходит еще к варягам, которые имели привычку вешать людей на деревьях во славу Одина, который сам себя так "вознес к высшему".

[Влад]

а что за правильные перевод. кто переводчик?

 

 

Одиссея не жуковского перевод.... гнедича. того же, кто и илиаду переводил. ну и правильное издание, а то у нас часто любят смягчать перевод...

 

если учесть что в поздней империи от креста отказались и стали жечь костры, и вспомнить галльскую казнь, очень любопытная картина намечается.

 

 

то есть7 вы считаете, что у галлов переняли это развлечение и оварварились?

 

а вот вспоминая мою поездку на мальту и дворец инквизиторов там, , вспомнился один забавный пердмет - груша анально-вагинальная. это такой агрегат, похожий на действительно грушу в сложенном стостояни, потом его вводили в нужное отверстие и посредством пружины раскрывали внутри подобно цветку. края у этого устройства очень острые. короче получалось весело для того, кого так казнили или пытали...

еще кресло утыканное мелкими гвозликамиу которого в сиденье были створки - можно было усадив в него человека раздвинуть створки и подложить по зад ему жаровню с углями....

 

короче - нет предела совершенству.....

:bleh:

у нас было бы достаточно только показать все эти приспособления, чтобы все во всем признались....

[Влад]

к варягам, которые имели привычку вешать людей на деревьях во славу Одина,

а я считал, что норманы любили делать "кровавого орла" в основном....

вот уж не думал, что вешать любили... хотя как повесить... можно же так, что минут 15 человек будет дрыгаться...

в этом плане лучше всего гаротта без штыря - там иногда был штырь, чтобы ломать позвонки шейные, а были и без штыря, тогда можно душить хоть часа 4 - придушил - отпустил слегка, заново... короче - зрелишное дело....

[Гость Spartak]

то есть7 вы считаете, что у галлов переняли это развлечение и оварварились?

 

не то что оварварились. Вобще жег еще Веспасиан и Тит, если не считать театрально-зрелищных игр Нерона, а брать стандартную казнь у столба. Но вот в поздней империи эти казни были прописанны в кодексе. Применяли же их даже к знатным людям.

Вобще м то эффектно во всех смыслах, устрашает больше чем крест.

А кто еще жег из римских соседей??

Персы, но редко-предпочитали распинать. Тоже и германцы у Тацита, то и дело вешают. А галлы видимо жгли потихоньку, потом это и прописалось в кодексах империи.

[Влад]

Вобще м то эффектно во всех смыслах, устрашает больше чем крест.

А кто еще жег из римских соседей??

ну насчет эффектности - не знаю... посудите сами - когда жгут, то жертва в основном умирает от удушья дымом а не от того, что ее сжигают. это надо у большим умением жчь, чтобы человек от ожегов умер...

опять же - на кресте человек висит много частов, а когда жгут - ну час ну два...

потом - с креста тело можно не снимать, а костер просто так не оставишь...

 

кстати - а то что пруссы и жемайты жгли пленных - эот мголо быть каким то ритуалом повсеместным, от галлов к германцам потом в восточную европу...

интересно - в сожжении кроме желания помучить есть еще какой то и сакральный принцип? потому что получаеться, что применяли его разные народы, стоявшие на разной ступени развития?

может сожжение - есть принцип убийства без пролития крови? так сказать нельзя проливать кровь человека во имя богов, но при сожжении это ограничение снимаеться. помниться греки перед саламином тоже сожгли заживо несколько персов , говоря что так угодно богам. может это так сказать крайняя жертва высшим силам - сожжение...

[Гость Spartak]

Влад

ну насчет эффектности - не знаю... посудите сами - когда жгут, то жертва в основном умирает от удушья дымом а не от того, что ее сжигают. это надо у большим умением жчь, чтобы человек от ожегов умер...

 

Давайте разберем.

 

1. театр.

 

и крест и костер дают такую возможность. маленький круг затем нечто вроде арены. есть зрители, есть действие.

 

2. эффект.

 

от костра много больше. это и жар который палит первые ряды.

жуткие крики жертвы, остающиеся в памяти надолго.

удушаюший запах от которого тянет блевать и сенатора и плебея.

жуткий вид обгорелого тела.

 

3. сокраьный смысл.

 

костер:

уничтожение тела полностью в отличае от креста.

уничтожение души тела- уничтожение памяти о жертве, что у римлян имело огромный культовый смысл.

невозможность воскрешения.

 

 

 

- в сожжении кроме желания помучить есть еще какой то и сакральный принцип?

 

конечно. от богов и духов огня до первичного жертвенного пламени.

это и солнце и вулкан.

это уничтожение тела. невозможность реинкарнации.

это оскорбление души и тела.

уничтожение памяти.

насильственная, позорная смерть.

 

 

может сожжение - есть принцип убийства без пролития крови?

 

такое объяснение появилось в среднии века.

 

 

помниться греки перед саламином тоже сожгли заживо несколько персов , говоря что так угодно богам. может это так сказать крайняя жертва высшим силам - сожжение...

 

кстати да. пролитие крови может иметь смысл...

[Влад]

удушаюший запах от которого тянет блевать и сенатора и плебея.

жуткий вид обгорелого тела.

 

ну тут сложно согласиться - всего лишь запах паленого горелого мяса. вы же не блюете от запаха шашлыка...

 

тело сгоревшее на костре как рпавило распадаеться. ничего жуткого в этом нет. и уж тем более для римлян, которые сами кремировали покойников... вон цезаря поямо на форуме.... а помпея - на костре из досок лодки...

 

жуткие крики жертвы, остающиеся в памяти надолго.

ну вы и маниак... насчет жутких криков - понимаете, жертва как правило очень быстро теряла сознание от жара и дыма - так что орала она как правило всего лишь несколько минут, пока костер разгорался....

 

вот петр 1 применял копчение - это когда жарили на медленном огне и в горячем дыму - вот это куда как интереснее.... причем костер разводили маленький, чтобы человек не умер сразу.... и чтобы не задохнулся в дыму...

 

уничтожение тела полностью в отличае от креста.

уничтожение души тела- уничтожение памяти о жертве, что у римлян имело огромный культовый смысл.

невозможность воскрешения.

 

ну это было актуально только для первых христиан.... а тогда вопрос - а когда соборы постановили, что для воскресения не нужно иметь тела захороненного в каком то целом виде? но кстати даже у египтян было верование, что даже еслимумия пропала , то воскресение возможно пока есть стауи и фрески умершего. так что злые дяди старались не толко мумию уничтожить, но и статуи разбить и фрески сколупнуть.... другое дело, что при том размере что были у статуй, с фараонами было сложно бороться...

конечно. от богов и духов огня до первичного жертвенного пламени.

это и солнце и вулкан.

так может тогда наоборот - это так сказать сакральная казнь, угодная богам, особенно если зажигали факел от негасимого огня типа как в храме весты. тогда это не банальный садизм, а высшая форма жертвоприношения солнце - гелиосу и фебу постредством его всеочищающего пламени. и не живодерство а как бы акт последнего божественного вспрощения грешника7 очищение священным огнем?

такое объяснение появилось в среднии века.

хм, не думаю.... вспомните, как казнили римлян - петлей, да еще так, чтобы ни в коем случае не пролилась кровь.... нельзя проливать кровь сограждан....

вероятно такое же объяснение было и у других народов. проливая кровь, вы вызываете духов мщения на себя. а проливая кровь сограждан вызываете духов мщения на народ... а так - отжил и все.... ведь духи питаються кровью и пролив крвоь как нибудь вы по сути подставляете им себя под расправу.... а так - нет крови - нет духов...

зато чужаков можно и распинать - эти не обратят духов на ваш народ потому что это враги. кстати только своих казнили без пролития крови. вспомните гаротту у испанцев - не мечом голову отсекали, а душили.... может по той же причине - не проливать корвь сограждан...

[Гость Spartak]

ну тут сложно согласиться - всего лишь запах паленого горелого мяса. вы же не блюете от запаха шашлыка...

 

не думаю что это одно и тоже. впрочем судя по средневековым описаниям блевали еще так.

 

 

тело сгоревшее на костре как рпавило распадаеться. ничего жуткого в этом нет. и уж тем более для римлян, которые сами кремировали покойников... вон цезаря поямо на форуме.... а помпея - на костре из досок лодки...

 

ну извините есть разница когда оно замотанно в тряпки и напичканно благовониями на большем костре.

и когда оно шевелится.

 

 

вот петр 1 применял копчение - это когда жарили на медленном огне и в горячем дыму - вот это куда как интереснее.... причем костер разводили маленький, чтобы человек не умер сразу.... и чтобы не задохнулся в дыму...

 

мда..завели темку...

 

 

ну это было актуально только для первых христиан....

 

и для язычников римлян тоже. вы правильно вспомнили как ломали статуи и посмертные маски, стирали надписи. При Сулле непример.

Одно дело погребальный костер когда снимали маску с покойного,

пепел клали в урну. и другое когда пепел разметали по арене,

никаких масок не снимали.

 

 

так может тогда наоборот - это так сказать сакральная казнь, угодная богам, особенно если зажигали факел от негасимого огня типа как в храме весты. тогда это не банальный садизм, а высшая форма жертвоприношения солнце - гелиосу и фебу постредством его всеочищающего пламени. и не живодерство а как бы акт последнего божественного вспрощения грешника7 очищение священным огнем?

 

тогда почему в Р Империи поначалу ее применяли только к рабам?

 

 

хм, не думаю.... вспомните, как казнили римлян - петлей, да еще так, чтобы ни в коем случае не пролилась кровь.... нельзя проливать кровь сограждан....

 

наоборот. петля считалось позорной. почетная казнь это принуждение к самоубийству. а традиционная это топором или розгами. кровь можно было пролить, но вот позорность зависила от

наготы жертвы, от театральности- вспомните как Цезарь закрыл лицо

в курии...

[Влад]

впрочем судя по средневековым описаниям блевали еще так

слабонервные. впрочем это может объясняться тем,что так реагировали друзья и родственники сжиаемых. ну в конце концо в каждого совй критерий...

ну извините есть разница когда оно замотанно в тряпки и напичканно благовониями на большем костре.

и когда оно шевелится.

 

 

вообще то не очень.... многих римлян кремировали безо всяких благовоний причем так, что тело всего лишь слегка оборело... не забудьте, когда римлянин кончал самоубийством его ближайщие родственники должны были собственноручно отрубить ему как самоубийце правую руку... вот весело было родственникам... так что вряд ли римляне были очень чувствительными....

 

тогда почему в Р Империи поначалу ее применяли только к рабам?

жертва богам. вы же не приносите сограждан в жертву.... потом могли взгляды и измениться...

 

наоборот. петля считалось позорной. почетная казнь это принуждение к самоубийству. а традиционная это топором или розгами. кровь можно было пролить, но вот позорность зависила от

наготы жертвы, от театральности- вспомните как Цезарь закрыл лицо

в курии...

 

ну позорная - не позорная, однако ей удавили кучу народа....

насчет самоубийства - понятно, когда человек сам убивает себя он снимает с сограждан грех убийства и духи предков погибшего не будут мстить народу рима за такое...

топором или розгами - да, но я так понимаю - за городской чертой и то это очень древняя казнь. уже во времена нерона она стала чем то из легенд. в черте города ликторы были без топора... а сами стены отгоняли дуов убитого от города, считалось, что духи не могут прейти за черту, проведеную священным плугом с запряженными коровой и быком на которой стояли стены города. за это и ромул убил рема - тот издеваясь перескочил через священную черту , проведенную ромулом и тем по стуи оскорбил всех богов, ибо это борозда была божья. боги охраняли город, поканичья нога не ступала на священную землю - борозду вокург города.

насчет наготы - действительно римляне не считали наготу приличной в публичных местах, именно потому цезарь распустил складки тоги, когда понял что все.,чтобы упасть приличнее и не заголиться ненароком... а до этого бегал и кричал и отбивался... что поделать - поиличия владели цезарем даже в последний миг.... какой актер погибает....

[Гость Spartak]

жертва богам. вы же не приносите сограждан в жертву.... потом могли взгляды и измениться...

 

как жертва богам сожжение не применялось со времен царей.

Правда Коннолли говорит что после канн греков и кльтов согли на рынке, но по Ливию их закопали.

В качестве правового наказания т.е. собственно казни сожжение применялось к поджигателям к как казнь око за око.

Но я неприпомню чтоб в республике так казнили кого то из поджигателей.

В империи поначалу так казнили рабов, как упоминутого мною в Сипанской войне. Или упомянутого у иосифа Флавия.

Театральные представления были и у Нерона и у Тита. Но это больше театр чем писанная ритуалом казнь.

а вот в поздней империи она действительно кодефицируется.

 

 

ну позорная - не позорная, однако ей удавили кучу народа....

насчет самоубийства - понятно, когда человек сам убивает себя он снимает с сограждан грех убийства и духи предков погибшего не будут мстить народу рима за такое...

 

если незабуду принесу выдержики по проскрипциям Суллы -там есть о чем поговорить...

[Гость Spartak]

Кстати. Чтоб быстро зажарить чела на костре кк раз нужен опытный палач, неопытность как раз и давала осечки и долгую агонию

[Влад]

Чтоб быстро зажарить чела на костре кк раз нужен опытный палач, неопытность как раз и давала осечки и долгую агонию

когда соберетесь кого нибудь сжигать позовтие меня. я помогу сжечь медленно и печально. а быстро - облил горючим составом и вперед - тем же маслом оливковым.... или соляром.....

[Гость Spartak]

когда соберетесь кого нибудь сжигать позовтие меня. я помогу сжечь медленно и печально. а быстро - облил горючим составом и вперед - тем же маслом оливковым.... или соляром.....

 

а стаж работы есть. мне нужно хорошее резюме. а то вдруг у вас дрова намокнут....

так по средневековым описаниям сплошь и рядом было.

 

Кстати вышла книга Тираспольский Г.И. Беседы с палачом: Казни, пытки и суровые наказания в Древнем Риме .

 

Интересно только то что перечисленны казни. Системы нет, анализа тоже. ВОбще автор работал не с первоисточниками а с выдержками таких как Гиро....

Несравнить с культовым надзирать и наказывать

http://www.philosophy.ru/library/foucault/...oglavlenie.html

[Влад]

Несравнить с культовым надзирать и наказывать

ну а вы посмотрите сайт "история пыток и казней" там так все подробно.... как раз для вас материал....

 

 

мне особенно нравятся наказания для базарных баб, которые ругались непотребными словами на рынке... или такие клетки на голову с разными формами - безопастно для того, кого наказывают и зрелищно. а вообще вам в европу надо - там в каждой стране такие арсеналы пытошных приндлежностей....

куда там нашим доморощеным палачам в ментовке какой..... или гестапо....

 

очень порадовала нюрнбергская дева....

[Гость Spartak]

ну а вы посмотрите сайт "история пыток и казней" там так все подробно.... как раз для вас материал....

 

да прелестный сайт.

 

 

мне особенно нравятся наказания для базарных баб, которые ругались непотребными словами на рынке...  или такие клетки на голову с разными формами - безопастно для того, кого наказывают и зрелищн

 

ничто не сравнится с простой монгольской монетой с дыркой...для выщипывания..

[Влад]

слушайте, а чего это вас на казни потянуло? откуда такой интерес? и что за этим стоит ? готовитесь в каты податься?

 

ничто не сравнится с простой монгольской монетой с дыркой...для выщипывания..

очень просто.... тогда уж лучше "четки боли"....

всего лишь простая веревочка, с паолчкой, а сколько удовольствия....

[Гость Spartak]

слушайте, а чего это вас на казни потянуло? откуда такой интерес? и что за этим стоит ? готовитесь в каты податься?

 

скорее хочу достучаться до истины. агрессия-власть-казнь все это очень близко.

у меня интерес наверное от комплексов идет, как и у старика фрейда. но знаете такой стадии о которой говорил Ницше я еще не достиг.

[LeChat]

Если не считать всяких восточных казней типа воды на голову, то в европе ИМХО самой длительной было сажание на кол. Человек мог умирать целый день.

Самой же безболезненной и быстрой вроде считается гильотина.

[Влад]

Если не считать всяких восточных казней типа воды на голову, то в европе ИМХО самой длительной было сажание на кол. Человек мог умирать целый день.

смотря как сажать на кол. если посадить и ограничить проникновение инструмента попепречной перекладиной, то умирать мог и дольше. Но согласитесь - неэстетичная казнь.

 

ее зверство невольно возбуждало у зрителей жалость к наказуемому....

 

 

по мне гильотина - самое то. быстро, на редкость зрелишно и эффективно.

вот насчет безболезненности - не уверен....

а вообще для любителей такх штучек - вот вам ссылка. сходите и насладитесь, если сможете...

 

 

http://www.torturesru.com/tortures/index1.htm

 

там есть почти все, что ваша обезумевшая душенька пожелает....

[Влад]

скорее хочу достучаться до истины. агрессия-власть-казнь все это очень близко.

никак в цари собираетесь? ну так мы всемерно за....

[Гость Spartak]

никак в цари собираетесь? ну так мы всемерно за....

 

может в тираноубийцы...брут ты спишь?

 

ну и сайт вы откопали. за нег оне сажают?бррррр аж тошнит

Изменено 28 июля, 2005 пользователем Spartak