Фортификации

[BlackKnight]

Для начала:

 

В Риме при ведении боевых действий большое значение имели тактические фортификации - установка лагерей на походе, редуты, валы, башни и т.д. Война велась не столько непосредственно в боевом столкновении, сколько путем занятия более выгодно тактико-стратегической позиции и лишения противника возможности добывать фураж

Куда эти навыки делись в средневековье и девались ли вообще?

[Игорь]

2BlackKnight

Куда эти навыки делись в средневековье и девались ли вообще

давай сначала временные рамки определим.Медивалье - оно длинное и разное.

[jvarg]

Просто в средние века фортификация из тактической превратилась в статегическую.

 

Я имею в виду, что в узловых точках местности ставились не военные лагеря, а феодальные замки. Плюс к этому сам средневековый рыцарь был мощной самостоятельной боевой единицей, способной даже в одиночку решать некоторые боевые задачи.

 

Когда развитие огнестрельного оружия подорвало значение крепостей и тяжелого рыцарского вооружения, все вернулось на круги своя (военные лагеря и т.д.)...

Изменено 27 июля, 2005 пользователем jvarg

[BlackKnight]

Временные рамки от 2-го века до нашей до, ну скажем, до 1453 (по МТВ).

[Гость Spartak]

BlackKnight немного вмешаюсь со своим наболевшим. не возражаете..

 

Владу. Ксантипу и др.

О Пренесте. Капуе. Бактрийской скале. Газе. Тире и др.

 

Есть ли реальные данные о фортификации этих городов. Стены, башни, валы и др. Желательно без домыслов.

Вот у Коннолли есть реконструкция города Веи. весьма внушительно должен сказать. И Сиракузы есть тоже впеччатляет. А что есть по

названным городам о которых мы там горячо спорим.

[AlexMSQ]

Вот давеча по VIASAT HISTORY показывали фильм "Стопами Александра". Так вот показали остров Тира вместе с дамбой с вертолета на высоте порядка 800 метров. Так с этой высоты до сих пор следы стен и башен, причем нефиговых таких, видны. До сих пор поселение на острове распланировано по улицам как древняя крепость Тир. А вы говорите, нет данных.

[Гость Spartak]

Я не говорю что не тданных, я как раз и спрашиваю о данных-любых

и реконструкциях, чтоб наглядно так сказать сравнить.

[BlackKnight]

2jvarg

Просто в средние века фортификация из тактической превратилась в статегическую

Не думаю, что в средние века при походе через каждый дневной переход был дружественный замок. Тем более при осаде.

У того же Цезаря же мы наблюдаем при осаде полноченные оборонительные сооружения, подвижные галереи, башни и редуты в лагере, черепахи валы. Огромное значение придается осадным машинам.

Итак, каким образом осуществлялись военные переходы в средние века, каким образом вынуждали к сражению вражескую армию? Почему мы не видим полноценных военных лагерей? Вспомнить невскую битву - когда александр напал на неукрепленный лагерь рыцарей.

 

2Spartak

немного вмешаюсь со своим наболевшим. не возражаете..

 

Прально, прально. Давно назрела отдельная тема.

[jvarg]

2BlackKnight

Не думаю, что в средние века при походе через каждый дневной переход был дружественный замок

 

Именно так и было на Руси, а в европе еще и через часовой переход.

 

Даже в финале этого периода - ливонская война: Иван IV бегает по ливонии, разоряя окрестности, гарнизоны ливонцев сидят по замкам, наблюдают.

Иван пытается выковыривать из крепостей гарнизоны, заменив их своими.

 

Под стратегической фортификацией я имел вот что:

Не никакого смысла делать укрепленный военный лагерь, если рядом есть вражеский пункт значительно более укрепленный (замок), который обеспечивает даже небольшому гарнизону полный контроль над окрестностями. Поэтому война в те времена велась двумя путями:

1) Осадить замок, с целью замены вражеского гарнизона на собственный.

2) Разорить окрестности и смыться, плюнув на врага внутри крепостей, пока с разрозненных замков врага не собралось одно большое войско.

 

К вопросу о рыцарях, которые стояли неукрепленным лагерем: именно №2 они и выполняли. Тактика Невского была для них совершенно неожиданной: они думали, что пока будет долго собираться большое войско возле какой-нибудь крепости (Псков, Новгород и т.д.) они в полной безопасности.

[Aleksander]

2Spartak

По Тиру см. здесь http://nauka.bible.com.ua/koleso/kol1-06.htm см. о раскопках и поисках Пуадебара.

Судя по ссылкам к теме подходят книги

Кондратов А. М. Атлантиды ищите на шельфе. Л, Гидрометеоиздат, 1988,

Ланитцки Г. Амфоры, затонувшие корабли, затопленные города, М, Прогресс, 1982

В сетке я их не нашел.

Погуглится надо хорошо по буржуйским сайтам. Как хоть по англицки транскрипция этих городов будет?

 

2BlackKnight

Для проведения постоянных работ необходимо наличие в войске дисциплинированной пехоты не гнушающейся махать лопатой. Пока в Нидерландах не решили этот вопрос прямо связанный с регулярной выплатой денег проблема существовала.

2jvarg

Разорить окрестности и смыться, плюнув на врага внутри крепостей, пока с разрозненных замков врага не собралось одно большое войско.

Как раз про это говорили на недавней сходке. Смысл замка в контроле над территорией. Одна сторона берет и отбирает все продукты труда, а гарнизон пусть сидит в замке хоть десять лет. Все одно рано или поздно кушать захотят. Главная проблема при отступлении атакующих, важно не допустить контрудара с целью возвращения обоза с награбленным. Малая война со всеми своими прелестями.

Дело не только в порохе. Правильная, хорошо организованная атака приведет к падению замка и без пороха, а некоторые крепости держались по долгу и в век пушек. Дело скорее в самом характере военных действий когда замок оказывался крепкой зацепкой для имеющихся у сторон сил, а в развертывании большого лагеря при ограниченном театре военных действий смысла не было.

Да о птичках, хорошо поставленная разведка отчасти компенсирует отсутствие фортификации, давая возможность уклонится от боя.

[Гость Spartak]

Spartak

Спасибо. Но представление я могу получить и из Арриана.

просто хотелось реконструкций в сравнении, для наглядности.

Пока их нет сравнения типо "у нас башни круче" выглядят как ля ля.

ВОт например у Коннолли Веи нарисованны. Город на холме. Насыпь на возведешь и башни не подкатишь.

Сиракузы с их бойницами тоже нарисованны. даже метраж стрельбы катапульт есть.

Видел фотки Аммиды. Единственный подход который штурмовали персы.

Иерусалим напротив между холмов. Хоть и неудобно но башенки подкатывать можно.

 

А когда читаешь описание штурмов Скалы, когда некии скалолазы

забрались с помошбю костылей от палаток и в составе 30 челов заставили капитулировать крепость. Или когда возводились некии мосты непонятно как и непонятно каким образом, а гарнизон капитулировал потому что испугался. Ну это смешно. ВЫ же не верите что Ганнибалл взрывал скалы уксусом. Или что Сципиону помогал Нептун.

[Aleksander]

2Spartak

Спасибо. Но представление я могу получить и из Арриана.

Я все же надеюсь что Аммиан входит в джентельменский набор посетителей этого форума.

Поэтому не стал на него ссылатся полагая знание само собой разумеющимся фактом.

просто хотелось реконструкций в сравнении, для наглядности. Пока их нет сравнения типо "у нас башни круче" выглядят как ля ля.

Присоединяюсь. Значит будем искать. В Оспре уже смотрели?

 

Здесь стоит разделить два вопроса сама местность и реконструкция изменений за последнии 20-25 веков, что более или менее точно. И рконструкции с определенной долей условности. Немного не по теме, но вопрос о соотвествии олимпии оригиналу обсуждался однократно, хотя сам факт постойки доказывает техническую возможность постройки корабля с тремя рядами весел.

У нас даже за предыдущие 70 лет с живыми свидетелями такое городят...

А когда читаешь описание штурмов Скалы, когда некии скалолазызабрались с помошбю костылей от палаток и в составе 30 челов заставили капитулировать крепость.

Может быть. А можно вспомнить один бельгийский форт и маленький отряд парашютистов приведший его к капитуляции. Где легенда, а где правда? Я бы не стал так резко отмахиватся от возможности очень успешных тактических внезапных действий отряда специального назначения.

Хотя с тем что некоторые вещи не стоит понимать буквально согласен. Помимо парашютистов бывали и летчики трудолюбиво заполнявшие анкеты.

[Влад]

ВЫ же не верите что Ганнибалл взрывал скалы уксусом. Или что Сципиону помогал Нептун.

посмотрите дискавери. насчет уксуса - действительно, скалы разрушали уксусом. но как - сперва раскаляли камни, а потом лили на них уксус. скала сразу трескалась и ее шанцевым инструментом разбивали. вообще то там требовалось всего несколько десятков метров так обработать - так что для армии в 30 000 человек это было не сложной работой. но и она заняла несколько дней. уксус везли для желудков солдат, чтобы ен страдали поносом - воду то не кипятили....

кстати эксперимент провели - нагрели в альпах скалу посредством костра а потом поливали уксусом - камень начал достаточно легко дробиться киркой....

 

что касаеться нептуна в Н карфагене - так и не разгадали, что там такое было.... про отлив - не верю. нет на средиземном море отливов таких. сам был сам видел. но пишут - вода из лагуны ушла.... может действительно Сципион - любимец богов????? или.... или его шпионы нащупали просто мель через лагуну, причем эта мель могла быть зыбучей - менялась или вообще пропадала. тогда понятно, что карфагеняне ее просто не обнаружили - вчера то ее не было ( ну или месяц назад).

но вменяемого объяснения с нептуном нет....

 

Вот у Коннолли есть реконструкция города Веи. весьма внушительно должен сказать.

да уж даже черезчур внушительно .... не удивительно, что под таким городом римляне сидели 10 лет.....

 

с другой стороны я вот в венгрии был недавно - там такие замки.. один Вишеград чего стоит.... предзамковое укрепление - башня Залмана, где мерзавец Хуньяди держал моего тезку - Влада 3 Дракулу Цепеша (даже сохранились покои, где его держали...).... сам замок стоит на 450 м горе.... под ним - дунай. замок с 3 рядами стен... попробуй возьми его... гора крутая - укорн 45 градусов.... к нему даже артиллерию в общем то не подвезешь.... а сам замок контролирует дунай, гоную гряду пилиш и окрестную долину с дорогой на Буду. короче - ключ к Буде....В Вишеграде проходят кстати замечательные рыцарские фестивали....

 

короче для средних вектов - замок замечательный.....

 

или Эстергом. тоже на скале в 300 м.... или Эгер - ну этот на холме в 250 м, но сама крепость.... это вам не замок.... тоже неплохо...

 

но хотелось бы на пренесте посмотреть - хотя бы на современное пренесте....

 

тогда многие вопросы отпали бы сами собой...

[Sviatogor]

Ну а кочевники, славяне огораживали лагеря кольцом повозок с высокими бортами, обеспечивая своего рода миникрепостную стену.

[Влад]

вот все что удалось найти по пренесте...

"Самое археологически богатое и интересное место - конечный пункт этой дороги. Город Пренесте сохранил достойные напоминания о своем славном прошлом. Достаточно указать на огромный храм Фортуны, один из самых популярных религиозных центров античного мира. К расположенному на вершине Форума комплексу ведут шесть искусственных террас, связанных ступенями и наклонными плоскостями и завершающимися огромным сводом в форме театра, включающим в себя портик и круглый храм.

"

[Гость Spartak]

http://www.livius.org/a/pakistan/birkot/bazira.html

Базира. Взятая Александром. Впечатляет. Нашли даже ядра катапульт