ab2700kd Опубликовано 16 июля, 2005 #1 Поделиться Опубликовано 16 июля, 2005 Читая разную литературу по данной эпохе не могу отделаться от впечатления, что в умах подавляющего большинства историков засел ложный императив об армии Митридата как неорганизованных полчищах во главе с роскошествующими сатрапами. Но почему-то нигде не видел, чтобы кто-то провел глубокий анализ военной системы Понта 110-60-х гг. . Было бы интересно посмотреть на армию Митридата не на как пестрые скопища варваров, а на как высшее развитие эллинистической военной системы, в лице которой Рим встретил достойного противника, правда проигравшего соревнование. Итак. Посмотрим на проблему: мог ли Митридат победить Рим, если Да, то Как? Сначала рассмотрим военную систему Митридата: как известно во главе его армии стояли полководцы-эллины: Архелай, Дорилай Младший, Неоптолем, Диофант, Эвмах. В Первой войне с Римом митридатовы войска активно применяли фалангу во взаимодействии с легковооруженными войсками и конницей. В Третьей войне, Митридат реорганизует свою армию по римскому образцу. Описание сражения при Херонее (по Плутарху) Когда Сулла подходил к Херонее, военный трибун, которому было поручено командование в городе, во главе вооруженных воинов вышел навстречу, неся лавровый венок. Сулла принял венок, приветствовал солдат и призвал их смело встретить опасность. После этого к нему обратились двое херонейцев – Гомолоих и Анаксидам, которые брались, получив от Суллы небольшое число солдат, выбить врагов, державших Фурий. Есть, говорили они, тропинка, неизвестная неприятелю, – от так называемого Петраха мимо святилища Муз она выведет на Фурий, так что окажешься прямо над головой у противника; пройдя по ней, нетрудно напасть на врагов и перебить их сверху камнями или согнать на равнину. Габиний засвидетельствовал мужество и верность этих людей, и Сулла велел им взяться за дело. А сам он выстроил пехотинцев и, распределив конницу по двум крыльям, правое принял сам, а левое передал Мурене. Легаты же Гальба и Гортензий с запасными когортами поставлены были в тылу на высотах, чтобы не допустить окружения: было видно, что неприятель, укрепив одно из своих крыльев многочисленной конницей и проворной легкой пехотой, сделал его гибким и подвижным, готовясь сильно растянуть его и обойти римлян. 18. Тем временем херонейцы, во главе которых Сулла поставил Эриция, незаметно обойдя Фурий и появившись перед варварами, привели их в сильное смятение и обратили в бегство. Многие погибли от руки товарищей, ибо понеслись вниз по склону, натыкаясь на собственные копья и сталкивая друг друга со скал, а неприятель, напиравший сверху, поражал их в спину, на защищенную доспехами, так что павшие при Фурии исчисляются тремя тысячами. Из бежавших одни нашли свою гибель, встретившись с двигавшимся им наперерез Муреной, который уже выстроил своих в боевой порядок, а другие, кинувшись к своему лагерю и впопыхах налетев на фалангу, перепугали и привели в замешательство большинство солдат, военачальников же заставили потерять время, что принесло огромный вред, ибо Сулла, едва заметив смятение в рядах противника, тут же ударил и быстро преодолел расстояние, разделявшее оба войска, чем лишил силы серпоносные колесницы. Дело в том, что главное для этих колесниц – продолжительный разбег, который сообщает стремительность и мощь их прорыву сквозь неприятельские ряды, а на коротком расстоянии они бесполезны и бессильны, словно стрелы, пущенные из плохо натянутого лука. Так и вышло в тот раз у варваров, и римляне, отразив вялое нападение лениво двигавшихся первых колесниц, с рукоплесканиями и смехом потребовали новых, как они обычно делают на бегах в цирке. Затем в бой вступила пехота; варвары выставили вперед сариссы и, сдвинув щиты, пытались сохранить сомкнутый строй. Но римляне побросали свои дротики и обнаженными мечами отбивали вражеские копья, стремясь, поскорее схватиться врукопашную, так как были охвачены гневом. Дело в том, что в первых рядах вражеского строя они увидели пятнадцать тысяч рабов, которых царские полководцы набрали по городам, объявили свободными и включили в число гоплитов. Какой-то римский центурион, говорят, сказал, что только на Сатурналиях38 случалось ему видеть, чтобы рабы пользовались свободой, да и то лишь в речах. Тем не менее, благодаря глубине и плотности своего строя, рабы слишком медленно уступали напору римской тяжелой пехоты и, вопреки своей природе, стояли отважно. Только множество дротиков и зажигательных стрел, пущенных римлянами из задних рядов, обратило их в беспорядочное бегство. описание Херонейского сражения по Аппиану полагаясь больше всего на неудобство места, Сулла стал здесь наступать с тем, чтобы преимущество в численности не принесло Архелаю никакой пользы; Архелай же не имел в виду, что ему придется здесь вступить в сражение, поэтому небрежно раскинул лагерь. Когда же Сулла уже начал наступление на него, он, в конце концов, слишком поздно понял неудобство расположения, послал вперед отряд всадников, чтобы помешать передвижению Суллы. Когда же они были обращены в бегство и отброшены к крутым горам, он вновь прислал шестьдесят колесниц (с косами), в надежде стремительным натиском порубить косами и разорвать фалангу неприятелей. Но римляне расступились перед колесницами, которые вследствие своей стремительности проскочили в задние ряды римлян, а так как они поворачивались с трудом, то были окружены находившимися в задних рядах и уничтожены их копьями и стрелами.43. Но даже в этом случае Архелай мог бы спокойно защищаться в своем укрепленном лагере, причем ему даже крутые горы могли оказать известную помощь, но он со всей поспешностью стал выводить и старательно выстраивать множество людей, не подготовленных предварительно к битве, будучи крайне стесненным на узком пространстве приближением Суллы. Прежде всего он выслал вперед конницу, которая сильным натиском разрезала фалангу римлян на две части, и затем ввиду малочисленности римлян стал легко их окружать. Римляне сильно отбивались, повернувшись во все стороны. Особенно трудно было римлянам, находившимся под начальством Гальбы и Гортензия, против которых стоял сам Архелай, так как варвары, находясь на глазах своего военачальника, наступали с особенной настойчивостью. Но тут Сулла двинулся на них с большим количеством всадников. По значкам военачальника и по поднятой большой пыли Архелай заключил, что приближается Сулла; поэтому он прекратил окружение и отступил в свой боевой строй. Сулла, ведя лучшую часть своей конницы и мимоходом захватив две свежие когорты, которые были им оставлены в засаде, напал на врагов, когда они еще не успели выпрямить свой круг и выстроиться твердо по фронту, и, приведя их в беспорядок, изрубил многих из них и стал преследовать обращенных в бегство. Когда здесь было положено начало победе, то и Мурена, который командовал левым крылом, не стал медлить, но, стыдя тех, кто был около него, смело напал на врагов и в свою очередь стал их преследовать. 44. Когда оба крыла войска Архелая были уже обращены в бегство, то и центр не удержал своих рядов, и бегство стало всеобщим — и тут все, что предполагал Сулла, свалилось на головы врагов. Не имея удобного места, чтобы развернуться для новой атаки, ни равнины для бегства, они были притиснуты преследовавшими их римлянами к отвесным скалам, и одни из них падали мертвыми на этом месте7, другие же, более благоразумные, бросились к лагерю. Но Архелай предупредил их, закрыв перед ними ворота, — это показало его полную неопытность при поражениях, — и велел им повернуться опять против неприятелей. Они охотно повернулись, но, не имея у себя ни военачальников, ни руководителей, чтобы выстроить их в порядке, не узнавая своих военных значков, брошенных, как это бывает в беспорядочном бегстве, они без труда были избиты: одни из них — врагами, так как не успели развернуться, против них, другие же — своими собственными товарищами, так как они в беспорядке метались в большом количестве на узком пространстве. Они вновь бросились к воротам лагеря и толпились вокруг них, упрекая тех, которые не впускали. С упреками они указывали им на их общих отеческих богов, на другие их близкие отношения, говоря, что они погибают не столько от врагов, сколько от тех, которые с таким презрением не хотят их принять к себе. Наконец, Архелай, позднее чем это было нужно, открыл ворота и принял их, вбежавших туда в полном беспорядке. Увидав это, римляне, усиленно побуждая друг друга, бегом бросились вслед за бегущими, ворвались в лагерь и тем окончательно закрепили победу. 45. Архелай и остальные, успевшие бежать, собрались в Халкиде в числе не более 10 000 из войска в 120 000. У римлян потери считались в 15 человек, из которых двое опять поправились. Описание сражения с Никомедом Вифинским Впервые увидали друг друга Никомед и военачальники Митридата на широкой равнине у реки Амнейона и тотчас выстроились в боевой порядок; Никомед вывел всех своих. Неоптолем и Архелай — только легковооруженных и тех всадников, которых имел с собою Аркафий, и несколько боевых колесниц, так как фаланга еще только подходила. Чтобы не быть окруженными вифинцами, намного превосходившими их численностью, военачальники Митридата послали небольшой отряд на ранее захваченный ими скалистый и крутой холм на равнине. Но когда Неоптолем увидал, что они сброшены с этого холма, то, боясь быть окруженным, он стремительно бросился им на помощь, приглашая вместе с собой и Аркафия. Заметив это, и Никомед в свою очередь двинулся против него; здесь произошло сильное сражение и кровопролитие. Так как Никомед, обладая большими силами, стал одолевать, то войско Митридата начало отступать, до тех пор пока Архелай, зайдя с правого фланга, не напал на преследующих. Тогда они обратились против него. Он же понемногу стал отступать, чтобы войска Неоптолема могли остановиться и возвратиться после бегства. Когда Архелай заметил, что они собрались с силами, он перешел в наступление и, сильным натиском бросил против вифинцев колесницы с косами, стал их рубить и рассекать кого на две, а кого и на много частей. Это обстоятельство повергло в ужас войско Никомеда, когда они увидали людей, разрезанных пополам и еще дышащих, или растерзанных в куски, а их тела повисшими на колесницах. Вследствие отвращения перед таким зрелищем, скорее, чем вследствие поражения в битве, они в ужасе смешали свои ряды. На них, приведенных в беспорядок, Архелай стал наступать с фронта, а Неоптолем и Аркафий, вернувшись из бегства, напали с тылу. Они долгое время защищались, повернувшись против тех и других; но, когда большая часть войска была перебита, Никомед с оставшимися бежал в Пафлагонию; фаланге Митридата даже не пришлось вступить в дело. У Никомеда был захвачен его лагерь с большим количеством денег и громадное число пленных. Их всех Митридат помиловал и, дав денег на дорогу, отпустил домой, создавая себе у врагов славу милосердия. Как видите армия Митридата - типично эллинистическая армия, вооруженная и обученная по греко-македонскому образцу. Притом с неплохим взаимодействием составных частей. Ссылка на комментарий
Недобитый Скальд Опубликовано 16 июля, 2005 #2 Поделиться Опубликовано 16 июля, 2005 Ну, так уж никто и не провел. А Фила Баркера не смотрели (Армии и враги имперского Рима)? Ссылка на комментарий
ab2700kd Опубликовано 16 июля, 2005 Автор #3 Поделиться Опубликовано 16 июля, 2005 А Фила Баркера не смотрели (Армии и враги имперского Рима)? А линк не дадите? Ссылка на комментарий
Влад Опубликовано 17 июля, 2005 #4 Поделиться Опубликовано 17 июля, 2005 Было бы интересно посмотреть на армию Митридата не на как пестрые скопища варваров, а на как высшее развитие эллинистической военной системы, ну собственно у римских иториков все практически враги были варварами..... митридат действительно имел все признаки эллинистического войска, даже если его флот вспоминать - вполне современные пентеры имелись в его составе. другое дело, что сама территория понтийского царства располагалась в таких местах, куда эллинисчитческое влияние дошло в наименьшем виде и потому войско действительно больше походит на "варваров", но на варваров я бы сказал в хорошем смысле этого слова - не на изнеженных селевкидов и македонян, а на суровых горцев азиатов, кторые не смиряються от одного поражения и приходят вымаливать мир у рима на карачках, а деруться с упрорством до конца.... Посмотрим на проблему: мог ли Митридат победить Рим, если Да, то Как в честной борьбе - не мог. но мог попытаться развалить римскую систему саму изнутри, поддерживая ее генералов в постоянных усобицах. усобицы были - это сулла и марий, это серторий, это спартак наконец ну и даже члены триумвирата в конце. тоесть вся возможность победы понта - постоянное разжигание такой розни в риме, когда тот пожрет сам себя, когда римская волчица подавиться собственным хвостом.... это единственная возможность для митридата. в принципе, еще была возможность - союзническая война . вот когда следовало бы понту нанести смертельный удар по риму, высадившись в центре италии с армией и примкнув к италикам. вто тогда бык возможно бы забодал проклятую волчицу.... в честной же борьбе шансы понта были нулевые.... Ссылка на комментарий
ab2700kd Опубликовано 17 июля, 2005 Автор #5 Поделиться Опубликовано 17 июля, 2005 (изменено) в честной же борьбе шансы понта были нулевые.... Захваченная в Первую войну Митридатом Малая Азия по своим людским и материальным ресурсам намного превосходит Италию: собираемых финансов хватит на вербовку десяков тысяч наемников-северян (бастарнов, скифов, сарматов, иберов, племен по Днепру и Волге, и т.д.), греческие города понтийской державы способны хорошо вооружить наемников, стратегов опытных много, флот Понта тоже не из слабых - 300 шт (у Рима в то время - 270). По большому счету паритет. Если война разворачивается на Балканах, то все козыри на руках у Митридата: неспокойная Греция, союзники-фракийцы и скордиски.... В принципе, если внимательно присмотреться, то римляне имели численный перевес только в походах Помпея, в остальное время армии Понта были многочисленнее. Поражения происходили как правило из-за ударов римлян ночью (Помпей, Фимбрия), паники (победа Лукулла у Кабир), проблем со снабжением (осада Кизика), неорганизованности полководца и непониманием им своих преимуществ перед врагом, соотвественно неиспользование этих преимуществ (Архелай при Херонее и Орохмене даже не пытался измотать Суллу непрерывными атаками своей конницы и легковооруженных на марше, чтобы в подходящий момент введя в дело тяжелую пехоту уничтожить римлян, а в обоих случаях дал себя загнать на неудобные позиции, где неиспользовалось преимущество в численности и там себя закономерно разгромить; при осаде Пирея мы ничего не слышим об ударах понтийской конницы по тылам осаждающего Суллы - вся операция идет у стен (и это при наличии в понтийской армии сарматских и скифских отрядов!) ) А вот в лобовых столкновениях римляне часто бывали посрамлены: поражение Мания Аквилия (Аппиан) Когда Маний хотел незаметно уйти, то Неоптолем и Неман из Армении застигли его сначала около местечка Пахия в седьмом часу, — Никомед уже ушел к Кассию, — и принудили вступить в битву; конницы у него было 4000, пехоты же в десять раз больше. Убив из этого войска тысяч десять, они взяли живыми в плен 300 человек; равным образом и этих, приведенных к нему, Митридат отпустил, приобретая тем популярность среди врагов. Лагерь Мания был взят, и сам он, убегая, с наступлением ночи ушел к реке Сангарию и спасся в Пергам. разгром Аврелия Котты под Калхедоном Здесь подробнее Но жажда славы победы над властелином Азии оказалась у Котты сильнее здравого смысла. Это погубило без всякой пользы для дела многих воинов его армии. Не дожидаясь Лукулла, он приказал начальнику флота Публию Рутилию Нуду атаковать, римляне и их союзники устремились на врага. Заметив наступление римлян, Митридат лично встал во главе понтийских воинов. Обученные римскими эмигрантами, его солдаты встретили атакующих градом стрел, а затем гоплиты бросились в рукопашную схватку. Некоторое время римляне сражались стойко, сохраняя боевой порядок. Но уже вскоре бастарны, наиболее сильные и смелые воины в армии Митридата{145}, опрокинули легионеров. Их беспорядочное отступление превратилось в паническое бегство. Масса беглецов столпилась у ворот Калхедона. Городская стража, опасаясь, что понтийцы ворвутся в город вслед за бегущими, закрыла ворота. Началось беспощадное избиение побежденных. Нуда и некоторых других римских военачальников римляне успели поднять на стены на ремнях. Простые же воины в большинстве своем погибли или попали в плен. Особенно велики были потери среди римских союзников. поражение Мурены (Аппиан) Гордий тотчас же захватил много рабочего и вьючного скота, людей, как простых, так и солдат, и стал лагерем против самого Мурены, имея между ним и собой реку. Ни тот, ни другой не начинали, пока не пришел Митридат с гораздо большим войском, и тотчас около реки произошел сильный бой. Одержав победу, Митридат перешел реку, оказавшись и во всем остальном сильнее Мурены. Мурена бежал на сильно защищенный холм, а когда царь попытался напасть на него и здесь, он, понеся большие потери, бежал по горным местам во Фригию, по непроезжей дороге, под стрелами врагов, с большими трудностями. победа при Зеле (Аппиан) Долгое время сражение было нерешительным; тогда царь усиленным натиском на своем участке решил сражение и, рассеяв неприятелей, запер их пехоту в болотистой канаве, где они погибли, не имея возможности стоять. Конницу же он преследовал по равнине, энергично стараясь использовать счастливый поворот судьбы, пока какой-то римский центурион, бежавший около него, как раб, не нанес ему в бедро глубокой раны мечом, не надеясь, что сумеет поразить его в спину из-за панциря. Ближайшие к Митридату тотчас же убили его, Митридат же был унесен в тыл, и его друзья поспешно отозвали войско назад, несмотря на блестящую победу Согласитесь, что все-таки армия Митридата показала себя высокобоеспособной, правда военачальники её зачастую не понимали её преимуществ над римлянами , а действовали шаблонно по канонам греко-македонской тактики. Изменено 17 июля, 2005 пользователем ab2700kd Ссылка на комментарий
Влад Опубликовано 17 июля, 2005 #6 Поделиться Опубликовано 17 июля, 2005 Захваченная в Первую войну Митридатом Малая Азия по своим людским и материальным ресурсам намного превосходит Италию: собираемых финансов хватит на вербовку десяков тысяч наемников-северян (бастарнов, скифов, сарматов, иберов, племен по Днепру и Волге, и т.д.), греческие города понтийской державы способны хорошо вооружить наемников, стратегов опытных много, флот Понта тоже не из слабых - 300 шт (у Рима в то время - 270). По большому счету паритет. Если война разворачивается на Балканах, то все козыри на руках у Митридата: неспокойная Греция, союзники-фракийцы и скордиски.... В принципе, если внимательно присмотреться, то римляне имели численный перевес только в походах Помпея вы заметилинекоторую неприятность для митридата - наиболее боеспособные у него части - наемники.... что очень плохо - это значит, такие отряды вряд ли нанимались на очень продолжительное время..... кроме того, всегда была проблема их нанять - наемники то набирались не в малой азии. про дисциплину такие части в основном и не слыхивали - ну типичные варвары. против армии домарианской - вполне нормальное войско, против марианской - уже нет. насчет того, что малая азия по ресурсам превосходит римскую республику того же времени - а доказать сможете? кстати то, что митридат формировал фаланнгу из рабов тоже не говорит, что с ресурсами у него было все замечательно. насчет сил митридата - вы на римских источников опираетесь - ну так у страха глаза велики... я лично не верю ни одной цифре в их описании... 120 000 в греции. а кормил бы он их чем.... скорее всего войско митридата было меньше на порядок. так что видимо следует считать, что римляне всегда численно превосходили армии понта. война в греции - это вообще стратегический тупик. следовало высаживаться в италии и поднимать на борьбу италиков. тем более, что у митридата был сильный козырь свой мощный флот и киликийские пираты.... при объединении этих сил - неодолимая сила.... в общем все как всегда упираеться в союзников - найдет их митридат для борьбы с римом и сможет объединив бросить на разных фронтах в атаку - он победит. нет - все будет как было.... Ссылка на комментарий
ab2700kd Опубликовано 17 июля, 2005 Автор #7 Поделиться Опубликовано 17 июля, 2005 про дисциплину такие части в основном и не слыхивали - ну типичные варвары. против армии домарианской - вполне нормальное войско, против марианской - уже нет. Армия Митридата состояла из двух частей: - собственно понтийская армия, вооруженная и обученная по греко-македонскому образцу: фаланга, пельтасты и т д, во главе с греческими полководцами Архелаем, Неоптолемом, Эвмахом, Диофантом, Дорилаем.... - вспомогательные отряды во главе со своими собственными начальниками (вождями/кондотьерами), воюющие по своим приемам: армяне, иберы, скифы, сарматы и тд... Вот по-моему вторая часть и имела проблемы с дисциплиной, а первая нет... кстати то, что митридат формировал фаланнгу из рабов тоже не говорит, что с ресурсами у него было все замечательно У него была напряженка с гоплитами: малоазийские греки не годились в силу изнеженности, а варвары слишком свободолюбивы, чтобы их муштровать. насчет сил митридата - вы на римских источников опираетесь - ну так у страха глаза велики... я лично не верю ни одной цифре в их описании... 120 000 в греции. а кормил бы он их чем.... Хм... Почему бы и нет. Если Антонию удалось собрать 120 тыс у Акция, то почему сложно Митридату? И еще. В битве при Экноме римляне сколько имели народа в морских экипажах на своих 330 пентерах? А ведь флот дороже содержать, чем армию. Прокормить такое полчище в принципе было возможно (вас ведь не удивляет чем кормил перед Каннами свою армию Ганнибал (50 тыс) вместе с Т Варроном (76 тыс)? Сплюсуйте и посмотрите) Хотя возможно какое-то преувеличение имело место, но небольшое. Сами помните, как Архелаю сложно было развертывать такое множество народа. скорее всего войско митридата было меньше на порядок.так что видимо следует считать, что римляне всегда численно превосходили армии понта. Здесь вы видимо идете по следам Дельбрюка, он мне сам нравится. Представьте себе, что Митридат рассылает эмиссаров по Волге и Днепру для вербовки воинственной молодежи среди тамошних племен. Плюс массовая мобилизация жителей Малой Азии. Вот и сложется такие цифры в десятки тысяч бойцов - нормальная численность для анатолийского полуострова. кстати то, что митридат формировал фалангу из рабов тоже не говорит, что с ресурсами у него было все замечательно У Митридата была напряженка с гоплитами: изнеженные жители греческих городов не годились (да и у них была более важная задача - платить налоги), а воинственные варвары были слишком свободолюбивы, чтобы их загонять под муштровку (вспомните сколько раз из восточных народов пытались создавать дисциплинированную пехоту, и постоянно она была слабее западной - восточные народы слишком имульсивны, а кочевники степей попросту негодны.). насчет того, что малая азия по ресурсам превосходит римскую республику того же времени - а доказать сможете? Если посмотрите на карте, то территория Малой Азии больше, чем у Италии, территория бывшего Пергамского царства после включения её в состав Рима давала в римскую казну в несколько раз больше налогов, чем остальные провинции вместе взятые. следовало высаживаться в италии и поднимать на борьбу италиков. А если бы италики объединились с римлянами, чтобы дать отпор чужеземному агрессору? в общем все как всегда упираеться в союзников - найдет их митридат для борьбы с римом и сможет объединив бросить на разных фронтах в атаку - он победит. нет - все будет как было.... По-моему Митридату для победы было бы лучше разработать тактику для своей армии по борьбе с легионами на основе использования своих сильных сторон: мобильности, подвижности, преимуществами во владении мететельным оружием, превосходство в количестве и качестве конницы. И недостатками: разноязыкость. К примеру, предварительно изматывать римлян ударами своей конницы (конных лучников) во взаимодействии с легковооруженными, используя тяжелую пехоту для завершающего удара по измотанному врагу. И самое главное - уделить внимание организации устройства защищенного лагеря. Мятежные легионы провозгласили командующим Флавия Фимбрию. Последний привлек на свою сторону некоторые полисы Малой Азии и дал бой посланному против него понтийскому войску, которое возглавлял сын понтийского царя Митридат. Имея под своим командованием свежие войска и лучших стратегов — Таксилла, Диофанта, сына Митара и Менандра, молодой царевич сначала потеснил войско Фимбрии. Но римский полководец сумел хитростью добиться того, чего не смог добиться силой. Когда оба войска расположились по берегам небольшой речки, на рассвете, пользуясь проливным дождем, Фимбрия скрытно перешел реку и внезапно напал на понтийцев. Захваченные во время сна в палатках понтийские воины спасались как могли и не помышляли о сопротивлении. Как видите здесь первоначальный успех был уничтожен разгромом плохоукрепленного понтийского лагеря. Флот Митридата тоже толком себя не проявил: Можно было летучими эскадрами гемиолий и бирем опустошать берега Италии (попутно пополняя их беглыми рабами), не давая решительного боя римскому флоту, а взаимодействием тяжелых кораблей с сухопутной армией подавив римских союзников наращивать морскую мощь с целью полного господства на море и отсечения Италии от провинций и союзников. А далее - вести морскую войну на истощение у берегов Италии, а в Греции захватив укрепленные пункты перемолоть армию Суллы при осаде городов (и оборону городов вести не так как Архелай у Пирея просто затворившись, а устраивая массированные рейды конницы по тылам осаждающей римской армии постепенно её ощипывая и изматывая (Серторий правильно понимал слабость малоподвижной римской армии, посмотрите как он доводил до изнеможения массой легких стычек и рейдов армии Метелла и Помпея, а кто мешал также воевать Митридату, ведь у Митридата в отличии от Сертория и превосходство в коннице было, и армия имела хорошую тяжелую пехоту для обороны городов, также легкую для вылазок)) Ссылка на комментарий
Влад Опубликовано 17 июля, 2005 #8 Поделиться Опубликовано 17 июля, 2005 Армия Митридата состояла из двух частей:- собственно понтийская армия, вооруженная и обученная по греко-македонскому образцу: фаланга, пельтасты и т д, во главе с греческими полководцами Архелаем, Неоптолемом, Эвмахом, Диофантом, Дорилаем.... - вспомогательные отряды во главе со своими собственными начальниками (вождями/кондотьерами), воюющие по своим приемам: армяне, иберы, скифы, сарматы и тд... Вот по-моему вторая часть и имела проблемы с дисциплиной, а первая нет... это все понятно, но к сожалению проблемы с дисциплпной имели обе части. достаточно взять того же плутарха, чтобы посмотреть ход событий. У него была напряженка с гоплитами: малоазийские греки не годились в силу изнеженности, а варвары слишком свободолюбивы, чтобы их муштровать. итак - вывод - нормальной дисциплинированной тяжелой пехты у митридата не было. согласны? просто по тому, что не из кого было ее набирать. Почему бы и нет. Если Антонию удалось собрать 120 тыс у Акция, то почему сложно Митридату? И еще. В битве при Экноме римляне сколько имели народа в морских экипажах на своих 330 пентерах? А ведь флот дороже содержать, чем армию. Прокормить такое полчище в принципе было возможно (вас ведь не удивляет чем кормил перед Каннами свою армию Ганнибал (50 тыс) вместе с Т Варроном (76 тыс)? Сплюсуйте и посмотрите) Хотя возможно какое-то преувеличение имело место, но небольшое. Сами помните, как Архелаю сложно было развертывать такое множество народа. не могу согласиться. в разоренной , опустошенной греции содержать 120 000 нереально. варрон потому и дал ганнибалу бой при каннах, что жорать римлянам было нечего. про экипаже в битве при экноме - есть мнение, что на веслах там сидел в том числе и десантный корпус, иначе число экипажа +войска становиться запредельным. Посмотрите Штенциля. у антония солдаты у акциума пухли и мерли.... от голода и болезней, а ведь антоний имел возможность собирать войска с гораздо больших территороий, чем митридат. Представьте себе, что Митридат рассылает эмиссаров по Волге и Днепру для вербовки воинственной молодежи среди тамошних племен. Плюс массовая мобилизация жителей Малой Азии. Вот и сложется такие цифры в десятки тысяч бойцов - нормальная численность для анатолийского полуострова. не могу себе представить.... кроме того, за исключением прибрежных областей малая азия и сейчас и в то время была достаточно редко заселена. основные контингенты никто никогда в самой малой азии не набирал - просто не из кого... Если посмотрите на карте, то территория Малой Азии больше, чем у Италии, территория бывшего Пергамского царства после включения её в состав Рима давала в римскую казну в несколько раз больше налогов, чем остальные провинции вместе взятые. а при чем тут территория? кроме того, римская республика была не только в италии.... но даже если и так, то население италии в несколько раз больше редкого населения малой азии, не обманывайтесь географическиим размерами, там только приморские города были населены густо. в казну давали опять же приморские города, но имейте ввиду - драть их так как римляне митридат не мог - иначе они сразу бы переметнулись к римлянам... А если бы италики объединились с римлянами, чтобы дать отпор чужеземному агрессору? смотря как придет... если под лозунгом - свобода италии - то скорее всего примкнут к нему. уж если этруски с самнитами пришли на помощь марию младшему, против суллы, хотя марий - тоже враг, то уж митридад бы, с лозунгами свобода италии - скорее всего был бы встречен хорошо. главное - чтобы его воины не грабили без разбору.... По-моему Митридату для победы было бы лучше разработать тактику для своей армии по борьбе с легионами на основе использования своих сильных сторон: мобильности, подвижности, преимуществами во владении мететельным оружием, превосходство в количестве и качестве конницы. возможно. однако я слабо себе представляю, как можно все это проделать с разроздненными недисциплинированными войсками... ну и кроме того, такой вид войны сиьлно напрягает собственных союзников, если на их земле воевать - придеться разорять местность... Как видите здесь первоначальный успех был уничтожен разгромом плохоукрепленного понтийского лагеря. так я же говорю - попробуйте заставить взять наемников в руки лопату.... даже ганибал этого часто не мог сделать, куда уж митридату.... вот и мораль - трудно воевать с таким сбродом, какой был у митридата. это вам не дисциплпнированные римские легионы.... далее - вести морскую войну на истощение у берегов Италии, а в Греции захватив укрепленные пункты перемолоть армию Суллы при осаде городов (и оборону городов вести не так как Архелай у Пирея просто затворившись, а устраивая массированные рейды конницы по тылам осаждающей римской армии постепенно её ощипывая и изматывая (Серторий правильно понимал слабость малоподвижной римской армии, посмотрите как он доводил до изнеможения массой легких стычек и рейдов армии Метелла и Помпея, а кто мешал также воевать Митридату, ведь у Митридата в отличии от Сертория и превосходство в коннице было, и армия имела хорошую тяжелую пехоту для обороны городов, также легкую для вылазок)) ну серторий - лучший военоначальник марианцев.... чего там сравнивать с митридатовыми коновалами... а насчет флота - достаточно было координировать действия пиратских эксадр. впрочем, судя по всему как раз пираты море для митридата добыли - они лихо очистли его от римских судов - до поры до времени и грабили италию.... а в генеральном сражении митридатов флот все равно бы проиграл римскому... Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 17 июля, 2005 #9 Поделиться Опубликовано 17 июля, 2005 2Влад варрон потому и дал ганнибалу бой при каннах, что жорать римлянам было нечего. Как раз жрать нечего было Ганнибалу, согласно источникам, у его армии рациона оставалось как раз на десять дней. Римляне же могли спокойно снабжаться. Это не было для них проблемой и после Канн. Как я понял, Митридат вёл войну, заранее обречённую на поражение. Сокрушить Рим он мог только лишь вторжением на Аппенинский полуостров. Ганнибалу это удалось, но вот разрушить союз римлян и италиков не удалось. Пример Мария Младшего не совсем корректен, всё-таки это были внутриримские разборки. И Союзническая или Марсианская война велась за равноправие внутри римской республики, а не за её разрушение. Не случайно, что изолировать племя марсиев удалось лишь дав всем другим римское гражданство, чего все и добивались. Ссылка на комментарий
Влад Опубликовано 17 июля, 2005 #10 Поделиться Опубликовано 17 июля, 2005 Как раз жрать нечего было Ганнибалу, согласно источникам, у его армии рациона оставалось как раз на десять дней. Римляне же могли спокойно снабжаться. Это не было для них проблемой и после Канн. вы ошибаетесь. Ганнибал прибыл к каннам раньше консулов и захватил все хлебные запасы, которые хранились в каннах - это был хлеб, свезенный со всей аппулии... так что придя к каннам у римлян проблема с питанием встала очень остро. кроме того, имея подавляюще превосходство в коннице, ганнибал молг легко перехватывать обозы римлян там где только хотел. так что все , что имели римские солдаты - они принесли на себе или привезли с собой.... достать питание для ганнибала не было проблемой. а вот легионам затягивать бой смысла не было.... Тут посмотрите дельбрюка. так что не так уж глуп был варрон, он просто не хзотел голода в войсках. Его роль в битве просто очернена позднейшими историками.... Пример Мария Младшего не совсем корректен, всё-таки это были внутриримские разборки. И Союзническая или Марсианская война велась за равноправие внутри римской республики, а не за её разрушение. Не случайно, что изолировать племя марсиев удалось лишь дав всем другим римское гражданство, чего все и добивались пример мария очень корректен. если разбитые италики начали блокироваться с марианцами против сулланцев, то тем более они бы блокировались с митридатом, который на италию никак не посягал. а ведь случить победить марию младшему, вовсе и неизвестно, как бы он себя повел по отношению к италикам. но те считали, что даже марий лучше, чем сулла. так что митридата встретили бы как освободителя, если бы он хорошо подготовился. италики вступали даже в войско спартака, а уж это был тот еще герой.... равноправие было всего лишь лозунгом, просто италики создали государство италия, где гражаданами были все жители италии. вы полагаете, что при высадке митридата недобитые самниты и этруски побежали бы рим спасать....???? да уж. после репрессий суллы, срытия стен и взятия городов италиков там ну очень в тот момент любили рим..... многим тогда рим казался исчадием ада.... Как я понял, Митридат вёл войну, заранее обречённую на поражение. вовсе нет. просто надо было действовать поактивнее и в нужный момент бить в спину рима.... а союзники у митридата были - марий младший, серторий, спартак, фракийцы, варварские племена по дунаю..... пираты, армения. короче - медлительность и неповоротливость самого царя сыграла с ним злую шутку. ен говоря уж о том, что надо было использовать типично восточные методы войны - убивать римских офицеров убийцами, присылать в лагерь отравленное вино, пакостить где только возможно и т.д. полагаю, лдаже суллу можно было легко убить в том же риме, подослав убийц. еще проще было убить лукулла или помпея.... а если не помпея, то его жену, дочь ну и далее по списку. такм где коротка львиная шкура, надо подшить лисью. кстати - а кто мешал в том же риме отравить колодцы? хе-хе - или подбросить какую нибудь болезнь ? Например холера - очень легко разноситься. перевезти зараженные холерой амфоры с водой - проще простого. а учитывая систему римского водозабора.... очень способствует возникновению эпидемии. короче - вариантов войны было множество, не только военные методы хороши... ну не понимал митридат, что такое тотальная война... ему бы советником по пропаганде геббельса - и дела бы пошли на лад.... Ссылка на комментарий
ab2700kd Опубликовано 18 июля, 2005 Автор #11 Поделиться Опубликовано 18 июля, 2005 (изменено) это все понятно, но к сожалению проблемы с дисциплпной имели обе части Нет, совсем нет. Проблемы с дисциплиной были у союзно-вспомогательных войск. Собственно понтийские войска были вполне на уровне эллинистических военных технологий. итак - вывод - нормальной дисциплинированной тяжелой пехты у митридата не было. согласны? просто по тому, что не из кого было ее набирать Была, но по сравнению с ресурсами Рима мало (у Диофанта при борьбе с Палаком в Скифии - всего около 8 тыс, позднее думаю при начале Первой войны - в пределах 20-25 тыс) не могу согласиться. в разоренной , опустошенной греции содержать 120 000 нереально. А как тогда Ганнибал содержал свои войска (25-30 тыс) в совершенно обезлюдевшем Бруттиуме в 205-203 гг? Там-то вообще ничего не засевалось.. А как кормили кельты(70 тыс) и римляне(50 тыс) свои армии в Этрурии перед битвой при Теламоне? Факт в том, что Митридат господствуя на море вполне мог кормить свои войска частично по морю продовольствием из Боспора. антоний имел возможность собирать войска с гораздо больших территороий, чем митридат. На это можно по разному смотреть: вам известно, что перед своей смертью (62 г) на Боспоре Митридат вел переговоры с царями кельтов о вторжении в Италию. Судя по всему это были племенные союзы боейев (потомки эмигрировавших после 190 г боейев италийских; позже эти верхнедунайские галлы были сокрушены правителем гетов Биребистой (кстати в то же время, когда Цезарь завоевывал Галлию, а позже громил Помпея)) и панониев. Добраться до них посольства Митридата могли только по Дунаю. Вам также известно, что там на Боспоре у Митридата было несколько отрядов наемников из этих мест. Так почему же митридатовым эмиссарам для вербовки наемников было труднее посещать верховья Волги, Дона и Днепра? Поймите, что для римлян и греков Средиземноморья эти места - край земли, но для жителей Боспора, издавна ведущих там торговлю, наоборот союзы с этими племенами для набора наемников были бы вполне естественны. Так что если посмотрите на карту , то увидите какова должна быть обширной география митридатовых вербовок. В доказательство скажу, что много лет позднее - в византийскую эпоху данные области поставляли массу солдат Византии... Реки русла не изменяли, торговые пути наезжены. Еще во времена Геродота янтарь доходил до Греции, а на месте Новгорода и Мурома находят греческие монеты и др товары Средиземноморья. варрон потому и дал ганнибалу бой при каннах, что жорать римлянам было нечего. Про голод у римлян ни Полибий , ни Ливий ничего не упоминают, наоборот продовольственные трудности наблюдаются у карфагенян (вспомните как часто Ганнибал проигрывал мелкие схватки из-за необходимости отпускать значительные силы (до 2/3 своей армии) на фуражировки) малая азия и сейчас и в то время была достаточно редко заселена. Ничего подобного. В то время был более умеренный климат. Фригия и Лидия славились тучностью своих полей (не пастбищь, значит сельское хозяйство было хорошо развито). Антигон Монофтальм у Келен легко содержал армию в 50-60 тыс., т.е. современная Малая Азия превратившаяся в полупустыню благодаря тюркским кочевникам и Малая Азия времен Митридата - две большие разницы. А откуда по-важему из редко населенной страны возьмутся подати в несколько раз большие, чем все доходы с Римской империи? основные контингенты никто никогда в самой малой азии не набирал - просто не из кого... а при чем тут территория? кроме того, римская республика была не только в италии.... но даже если и так, то население италии в несколько раз больше редкого населения малой азии Антиох IV Эпифан на празднестве в Антиохии показывал 5 тыс мисийских наемников в римском вооружении (Полибий), а мисийцы далеко не все служили у Антиоха. галаты выставили против Гнея Манлия - около 40 тыс. Писидийцы в войне сражались в количестве 20-25 тыс (во время похода полководца Ахея Гарсиериса на селгеев). Киликия укомплектовала своим населением могучею пиратскую армаду, десятилетиями царствовавшую на Средиземноморье. Посмотрите Аппиана, какие полчища пытались вербовать Люций Кассий и Маний Аквилий. И неполучилось у них не из-за недостатка народа, а из-за невоинственности фригийцев и лидийцев. в казну давали опять же приморские города, но имейте ввиду - драть их так как римляне митридат не мог - иначе они сразу бы переметнулись к римлянам... Он мог брать на 1/3 меньше, но все равно оставался в выигрыше. возможно. однако я слабо себе представляю, как можно все это проделать с разроздненными недисциплинированными войсками... Серторию ведь удалось, а у него не было таких финансовых ресурсов, гос аппарата, и костяка армии обученной по греко-македонскому образцу. Плюс Митридат имел сильное превосходство в коннице, а Серторий наоборот проигрывал по этому параметру. так я же говорю - попробуйте заставить взять наемников в руки лопату.... даже ганибал этого часто не мог сделать, куда уж митридату В сражении про Орхомене Суле пришлось штурмовать лагерь Архелая. Пробивать там дыру в заборе. Помпей в первый раз не решился брать силой укрепленный лагерь понтийцев, а предпочел блокаду. вот и мораль - трудно воевать с таким сбродом, какой был у митридата. это вам не дисциплпнированные римские легионы.... Этот "сброд" часто бил римлян, и не всегда за счет численности. а насчет флота - достаточно было координировать действия пиратских эксадр. впрочем, судя по всему как раз пираты море для митридата добыли - они лихо очистли его от римских судов - до поры до времени и грабили италию.... Как скоординировать шайку морских разбойников, это вам не регулярные силы? а в генеральном сражении митридатов флот все равно бы проиграл римскому Вопрос очень спорный: флот Митридата, оснащенный более легкими биремами и гемиолиями с помощью тактики "волчьей стаи" при достаточной отработке тактических приемов был намного сильнее эскадр неповоротливых пентер в бассейне Средиземноморья. При своей слабости они легко могли ускользнуть, при силе - навязать сражение, при поражении успешно отрваться от преследования. ну серторий - лучший военоначальник марианцев.... чего там сравнивать с митридатовыми коновалами... Серторий был один такой в своем войске. Отличие его от митридатовских полководцев в том, что он правильнее понимал силу и слабость своего войска, а также умело применял свои преимущества против неповоротливых армий Метелла и Помпея. При использовании подобной тактики Митридат мог растерзать своими войсками любую римскую армию с любым тогдашним полководцем - будь то Сулла, Лукулл, Цезарь или же Помпей. Но , здесь вы правы, полководцам Митридата было далеко до Сертория. Посмотрите как воевали против неповоротливых римских легионов (Ливий): Масинисса " В эти же дни Публия Сципиона тревожил такой же страх, опасность большая и от нового врага. (2) Молодой Масинисса128 (которого впоследствии дружба с римлянами сделала славным и могущественным) в те времена был союзником карфагенян. (3) Он двинулся со своей нумидийской конницей навстречу Публию Сципиону и затем ни днем ни ночью не давал римлянам ни отдыху, ни сроку: (4) он не только захватывал солдат, далеко ушедших за дровами и фуражом, но носился вокруг лагеря, часто врывался в линию сторожевых постов и учинял невероятный беспорядок. (5) Часто его ночной налет приводил в трепет находившихся в лагере; римлянам приходилось быть всегда настороже – и в лагере, и за его воротами, загнанные в лагерь, они были отрезаны от всего жизненно необходимого. (6) Это была почти настоящая осада, и грозила она стать еще страшнее, если карфагеняне соединятся с Индибилисом, который, как слышно было, подходил с семью с половиной тысячами свессетанов129, чтобы соединиться с пунийцами" дерзкий удар Филиппа V "Вскоре римляне вышли на окрестные поля на фуражировку; Филипп же сперва удерживал своих в ограде лагеря, чтобы еще возросла у римлян беспечность, а у его воинов жажда боя. (8) А когда увидел, что римские солдаты широко разбрелись по полям, быстро выдвинул на середину равнины всю свою конницу и тех пеших критян, что были особенно скоры на ногу и могли сравняться в беге с конями, так что все занятые фуражировкой оказались отрезанными от своего лагеря. (9) Тут Филипп, разделив свое войско, отправил часть преследовать рассыпавшихся по полю фуражиров и приказал не оставлять в живых ни одного человека, сам же с остальными воинами занял дороги, ведшие в римский лагерь, преградив римлянам все пути к спасению. (10) Страх и смерть царили в полях, и никому не дано было добраться до своих, чтобы известить о беде, ибо бежавшие наталкивались на царские заставы (11), и большинство убито было не теми, что за ними гнались, а теми, что подстерегали их на путях к лагерю. Наконец некоторым удалось проскользнуть меж вражеских застав – перепуганные, прибежали они в лагерь, где не столько растолковали ясно, что случилось, сколько лишь посеяли тревогу. Далее Филиппу надо было при виде тяжелой римской пехоты не завязывая сражение отступить в лагерь, но он ринулся с легкими частями в бой и проиграл. Но описанный маневр все-таки был блестящим " Столкновение Муттина с Марцеллом "Теперь карфагенский полководец и сиракузянин, запертые в Агригенте145, осмелились выйти за городские стены (с Муттином они не посоветовались, но на него полагались) и стали лагерем у реки Гимера. (9) Марцеллу донесли об этом; он тотчас вышел с войском и милях в четырех от неприятеля остановился, выжидая, что тот будет делать и покажется ли. (10) Муттин, однако, не позволил, медлительно размышляя, выбирать место и время: он перешел реку и ринулся, наводя страх и все опрокидывая, на вражеские передовые посты. (11) На следующий день произошло почти правильное сражение, и он загнал врага в укрепления. Но Муттину пришлось вернуться: в лагере восстали нумидийцы и почти триста человек их ушло в Гераклею Миносову. " Теперь наложите применение данной тактики на войска Митридата против римлян и вам станет понятно, насколько высоки были высоки шансы у Понта на победу при подобном применении своих сил. Примите во внимание, что римской армии (как и всякой другой) необходимо было постоянно фуражироваться. При применении понтийцами подобной тактики непрерывных нападений легкими отрядами, засадами, ощипываний во время переходов, римская армия очень быстро бы вынуждена была спасаться на побережье. Тот же Архелай, когда Сулла рыл свои рвы, вместо стремительных атак и отступлений конными и пешими силами дал генеральное сражение. Когда обе армии стали лагерем поблизости одна от другой, Архелай расположился на отдых, а Сулла стал вести рвы с двух сторон, чтобы, если удастся, отрезать врагов от удобных для конницы мест с твердой почвой и оттеснить в болота Изменено 18 июля, 2005 пользователем ab2700kd Ссылка на комментарий
Влад Опубликовано 18 июля, 2005 #12 Поделиться Опубликовано 18 июля, 2005 Собственно понтийские войска были вполне на уровне эллинистических военных технологий. с чего вы сделали такой вывод? я читая описания войн с понтом как то не могу сделать такой вывод.... Была, но по сравнению с ресурсами Рима мало хорошо, давайте тогда перечисляйте те элементы, из которых матирдат мог навербовать своих гоплитов. прямо по пунктам и странам давайте.... А как тогда Ганнибал содержал свои войска (25-30 тыс) в совершенно обезлюдевшем Бруттиуме в 205-203 гг? Там-то вообще ничего не засевалось.. А как кормили кельты(70 тыс) и римляне(50 тыс) свои армии в Этрурии перед битвой при Теламоне? Факт в том, что Митридат господствуя на море вполне мог кормить свои войска частично по морю продовольствием из Боспора. я кстати задавался вопросом, как же ганнибал сидел в брутии 3 года без помощи извне. и чесно говоря ответа не нашел... полагаю, все же поля в брутии засевались - иначе все бы там вымерли.... но сами брутии при нужде просто могли быстро прибыть в армию ганнибала, но когда римля вблзи не было, работали как крестьяне на полях... вообще как правилдо военные компании в античности были кратоковременны в общем то. Этрурия - наиболее богатая область в италии все же. Насчет кормления с кораблей у митридата - возможно. но все равно я в 120 000 не верю. просто никакой необходимости в таких толпах не было. да и дорого все это содержать.... так что полагаю , армия в 30 - 40 000 вполне нормальная. . Вам также известно, что там на Боспоре у Митридата было несколько отрядов наемников из этих мест. Так почему же митридатовым эмиссарам для вербовки наемников было труднее посещать верховья Волги, Дона и Днепра? Поймите, что для римлян и греков Средиземноморья эти места - край земли, но для жителей Боспора, издавна ведущих там торговлю, наоборот союзы с этими племенами для набора наемников были бы вполне естественны. хорошо - а как довезти наенмиков до места боевых действий? на кораблях - дорого, да и не много довезешь.... хорошо, когда все эти племена имеют общую границу с римом, как кельты, а когда нет7 как они дойдут в нужное место и как потом попадут домой? мыса то тенар у митридата не было.... что много лет позднее - в византийскую эпоху данные области поставляли массу солдат Византии... не массу. это вы преувеличиваете. поставляли в основном самостоятельные дружины с конунгами - князьями во главе. но у византии собственные военные силы были далеко не ткак велики, так что приплывг\ший к ним в подмогу какой нибудь гаральд - вполне грозная сила.... это для войны с сицилийскими норманами годилось, а для войны с римом не очень.... хотя я конечно нее отметаю дружин каких нибудь сорвиголов на службе у митридата. вот только их качество.... Про голод у римлян ни Полибий , ни Ливий ничего не упоминают, наоборот продовольственные трудности наблюдаются у карфагенян (вспомните как часто Ганнибал проигрывал мелкие схватки из-за необходимости отпускать значительные силы (до 2/3 своей армии) на фуражировки) как так не упоминают? и ливий и полибий пишут о том, как ганнибал захватил в каннах хлеб, заготовленный римлянами. голода у римлян еще не было, по этому римляне поторопились со сражением. но имейте ввиду - эта битва сильно недостоверна в плане формулировок и мотивировок из за участия в ней эмилия как состороны полибия так и ливия. мы даже не знаем, кто командовал в тот день - пишут что варон, но вообще то по тексту похоже павел. так что на бедного терренция просто навесили всех собак... советую в дополнение к первоисточникам пользоватьмя и другими работами про канны. тем же дельбрюком. В то время был более умеренный климат. Фригия и Лидия славились тучностью своих полей (не пастбищь, значит сельское хозяйство было хорошо развито). Антигон Монофтальм у Келен легко содержал армию в 50-60 тыс., т.е. современная Малая Азия превратившаяся в полупустыню благодаря тюркским кочевникам и Малая Азия времен Митридата - две большие разницы. А откуда по-важему из редко населенной страны возьмутся подати в несколько раз большие, чем все доходы с Римской империи? я прекрасно помню про климат. однако повторюсь еще раз - внтуренние области малой азии в античное время (да и сейчас) были населены весьма редко. это было при хеттах, это было и позже. наиболее плотное заселение было только в прибрежной полосе (не везде). с этих приморских городов и выжимали основные налоги. ну может быть область вблизи сард была более или менее населена. однако районы входившие в понтийское царство, за исключением побережья - редкозаселенные. хотите - с источником в руках доказывайте обратное. вто же время мобилизационный ресурс италии во времена пирра оценивался в 800 000 человек.... так что же мы сравниваем....????!!!!!!!! доходы выжимались с приморских городов, кторые были важными торговыми пунктами.... но уж никак с гористых внутренних областей. Он мог брать на 1/3 меньше, но все равно оставался в выигрыше. возможно. то раз так утверждаете - приведите доходы в единицах - в талантах что ли для понта и рима. а тоголословно получаеться - нет никакних указаний, сколько и как драл с городов в азии митридат. Серторию ведь удалось, а у него не было таких финансовых ресурсов, гос аппарата, и костяка армии обученной по греко-македонскому образцу. Плюс Митридат имел сильное превосходство в коннице, а Серторий наоборот проигрывал по этому параметру. Не стоит забывать - у сертория в армии было полно воинов и офицеров марианцев. причем настолько много, что он их отправлял к митридату для того, чтобы те муштровали армию понта. так что победы сертория объясняються тем, что у него был прекрасный офицерский корпус, ну и кстати изгнанников марианцев у него хватало.... отсюда и победы сертория - не горцы ииспанцы побеждали помпея, а офицеры марианцы.... без офицеров марианцев никогда бы горцы никого не разбили. В сражении про Орхомене Суле пришлось штурмовать лагерь Архелая. Пробивать там дыру в заборе. Помпей в первый раз не решился брать силой укрепленный лагерь понтийцев, а предпочел блокаду. речь о другом - я не говрю, что армия митридата вообще не прикасалась к шанцевому инструменту, я говорю о том, что его армия сильно уступала римлянам в умении и желании вести такую грамотную окопную вону, окружая каждый свой лагерь рвами и рогатками. понятно, что когда враг был близко, понтийцы все же окапывались... но вы меня уверить хотите, что у них была культура лагерестроения такая, как у римлян? Как скоординировать шайку морских разбойников, это вам не регулярные силы? зачем их так как вы хотите координировать? они и сами неплохо грабили римские берега, и даже у крита разбили вдрызг римский флот. вообще - не пытайтесь представить киликийцев как какие то шайки - по сути это просто мелкие князья с преступными дружинами, причем не маленькими, живущие не за счет грабежа и воны на суше а на море. прекрасно они координировались, когда была нужда.... и против помпея они дуржно все вместе выступали. а за золото грабили бы такм где нужно и кого нужно... флот Митридата, оснащенный более легкими биремами и гемиолиями с помощью тактики "волчьей стаи" при достаточной отработке тактических приемов был намного сильнее эскадр неповоротливых пентер в бассейне Средиземноморья во первых - откуда данные о флоте митридата - что то я не примомню описание его флота. во вторых - а с чего вы взяли, что у римлян были пентеры? ну в тот момент по крайней мере? кстати пентеры вовсе и не неповоротливые, как раз у них энерговооруженность очень высока. но я что то не припомню,чтобы в то время римляне сами использовали пентеры. скорее их флот оснащался легкими и не очень либурнами и триерами какими нибудь. тот же помпей против пиратов восе не использовал пентеры.... так зачем их против митридата использовать? короче - вопрос с флотом следует прояснить.... Серторий был один такой в своем войске. Отличие его от митридатовских полководцев в том, что он правильнее понимал силу и слабость своего войска, а также умело применял свои преимущества против неповоротливых армий Метелла и Помпея. серторий был один. но у него было много марианцев офицеров. вот основа его побед.... кстати никто не мешал митридату нанять хороших офицеров - вообще то против римлян успешно дейстовал даже спартак, который вовсе вроде как и не кадровый военный, хотя вопрос тут спорный. Надо было митридату перекупить и вывезти к себе армию спартака.... вот тогда бы римлянам действительно стало горячо.... Посмотрите как воевали против неповоротливых римских легионов (Ливий): ну как говорят в одесе - есть легионы и есть легионы. Очень прошу - не пытайтесь цитировать описание ВПВ для подтверждения своих мыслей - легион начала и середины ВПВ и даже легион сципиона - совсем разное дело. а уж легион мария и легион начала ВПВ - вообще земля и небо. нельзя их сравнивать, НЕЛЬЗЯ!!!!! это совсем другие войска. и следовательно описание побед над легионами ВПВ - совершенно не коректно. про развитие риских легионов - посмотите Дельбрюка. а по поводу неподвижных легионов времен канн и сципиона - на сайте www.genshtab.ru - есть статья про ВПВ дельюбрюка - можете там глянуть, если у вас нет дельбрюка. так что нет никакой нужды сравнивать послемарианские легионы и домарианские.... времен ВПВ..... Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 18 июля, 2005 #13 Поделиться Опубликовано 18 июля, 2005 Про Спартака не очень давно, четал пересказ работы одного историка, итальянского чтоли, что Спартак был вовсе не рабом, а приближённым Суллы. После смерти диктатора Спартака задвинули в Капую. Однако обладая безмерным честолюбием, Спартак решил посторить деяние своего покровитяля: захватить власть в Риме. Однако в те времена римляне ни за что бы не признали императора-варвара. Ссылка на комментарий
Germanicus Опубликовано 18 июля, 2005 #14 Поделиться Опубликовано 18 июля, 2005 Может быть прежде ,чем говорить овойске Митридата,стоит немного поговорить онём самом,что он был за челове.Внём было всё ,кроме полководческого таланта,которым он блеснул при осаде Родоса,которая закончиоась плачевно для царя.Всех своих лучших стратегов(которые проявили себя при захватах северных земель) перед началом первой войны он казнил.Он был вечно подозрительный и мнастроение его менялось мгновенно,не так посмотриш или скажеш не то,всё ты труп.В саюзе с Арменией он считал симя могучим.Армия его была конечно не германский сброд,но и не греки.Марий вообще считал,что Митридата можно разбить за 2 недели.Сулла это зделал не много дольше!!.Не было бы Мария ,не было бы Суллы и Квинта Сертория,родственника Мария,все отличились в германской войне Ссылка на комментарий
Влад Опубликовано 18 июля, 2005 #15 Поделиться Опубликовано 18 июля, 2005 что Спартак был вовсе не рабом, а приближённым Суллы. После смерти диктатора Спартака задвинули в Капую. Однако обладая безмерным честолюбием, Спартак решил посторить деяние своего покровитяля: захватить власть в Риме. придумать можно все, что угодно. вон некоторые из наших историков придумали, что спартак был фракийцем - марианцем, которого после победы суллы продали в гладиаторы. что вообще то объясняет, знакомство спартака с римской тактикой.... но никаких упоминаний об этом в первоисточниках нет. так что все это досужние домыслы.... Ссылка на комментарий
Xanthippos Опубликовано 18 июля, 2005 #16 Поделиться Опубликовано 18 июля, 2005 2ab2700kd Примите во внимание, что римской армии (как и всякой другой) необходимо было постоянно фуражироваться. При применении понтийцами подобной тактики непрерывных нападений легкими отрядами, засадами, ощипываний во время переходов, римская армия очень быстро бы вынуждена была спасаться на побережье. Пример применения данной тактики Митридатом: Кабиры, 71 г. до н.э. А вот чем все закончилось (Плутарх. "Лукулл", 17): Вскоре после этого Сорнатий с десятью когортами был отправлен на поиски продовольствия. За ним погнался Менандр, один из полководцев Митридата, но Сорнатий вступил с ним в бой, нанес ему немалый урон и обратил врагов в бегство. Затем, чтобы солдаты имели хлеб в полном изобилии, был снова отряжен с войсками Адриан. Митридат не оставил этого без внимания и выслал против него значительные пешие и конные силы под предводительством Менемаха и Мирона, однако, говорят, все они, кроме двоих человек, были изрублены римлянами. Митридат пытался скрывать размеры этой беды: просто-де его полководцы по неопытности своей потерпели небольшую неудачу. Но когда Адриан торжественно прошествовал мимо его лагеря в сопровождении множества повозок, груженных продовольствием и боевой добычей, царь впал в уныние, а его солдат охватили смятение и неодолимый страх. Те же события по версии Аппиана (Митридатовы войны, 80-81) Большую часть своей конницы, при этом наиболее боеспособную, он велел поместить в засаде против тех, которые доставляли продовольствие Лукуллу из Каппадокии, надеясь, что, оказавшись без провианта, Лукулл испытывает то же, что он сам испытавал под Кизиком.План был хорош — отрезать Лукуллу подвоз съестных припасов, которые он мог получать из одной только Каппадокии. Но всадники царя, встретившись с авангардом отряда, доставлявшего продовольствие, в узком проходе и не дождавшись, чтобы они вышли на широкую равнину, сами для себя, как это и естественно в узком проходе, сделали коней бесполезными. За это время и римляне, успев из путевой колонны выстроиться в боевой порядок, одних из воинов царя убили, так как пешим помогла узость прохода, других загнали в горы, третьих рассеяли, обратив в бегство. Лишь немногие ночью прибежали в лагерь, утверждая, что только они одни остались в живых; они распространили преувеличенное представление об этом поражении, которое было немалым. Аппиан считает причиной поражения тактическую ошибку, допущенную царской конницей: она атаковала римлян не на равнине, а в ущелье. Но при этом Аппиан ничего не говорит о сражении понтийцев с Сорнатием, что ставит под сомнение качество источников, которыми он пользовался. В описании событий у Плутарха остается неясным, каким образом Адриану, в отличие от Сорнатия, удалось полностью уничтожить посланные против него войска. Мне представляется, что на самом деле там произошло вот что. Сорнатий был действительно послан на фуражировку, подвергся нападению понтийцев и отбился от них. После этого Лукулл решил заманить противника в ловушку. Он отправил Адриана на фуражировку, но дал ему тайный приказ: в случае преследования со стороны царских войск устроить им засаду в горах. Лагерь Лукулла находился на скале Кайнон Хорион, господствовавшей над местностью. С нее хорошо просматривался лагерь Митридата под Кабирами. Когда Менемах и Мирон вывели своих людей из лагеря, это сразу же было замечено наблюдателями Лукулла, которые тут же подали визуальный сигнал Адриану. Адриан разместил своих людей в засадах на входе и выходе из ущелья, а остальное было уже, как говорится, "делом техники"... Так что, как видите, Лукулл сумел найти "противоядие" против предложенной вами тактики. Ссылка на комментарий
Germanicus Опубликовано 18 июля, 2005 #17 Поделиться Опубликовано 18 июля, 2005 а я вот всё пишу про первую войну,точнее начало,когда Митридат вторгся в Кападокию,примерно в 98-м г. до н.э.,убил молодого монарха и посадил на трон одного из своих многочисленных сыновей.В союзе с Тиграном Митридат хотел уже тогда атаковать Рим.но тут в столицу Кападокии прибыл Марий ипросто-напросто приказал царю Понта покинуть кападокию.Митридат поджав хвост ушол,забрав всю свою армию.Нужно сказать,что марий был один,даже ликторов не было,он же был экс-консул. В 93г.дон.э. Суллу избирают претором,а в 92г. Суллу отправили на восток-управлять Киликией.Там он обнаружил,что Митридат,ободрённый 5-и летним бездействием Рима,снова вторгся в Кападокию.Сулла провёл 2 своих легиона из Сицилии в Кападокию,укрыл их за валом лагеря и окружил Митридата,не смотря на огромное преимущество царя в живой силы(Сулла вообще повинуясь Фортуне иногда совершал такие "безумные подвиги",один из таких спас его армию от разгрома в гражданской войне в 89 г. под городом Нола).Итак,Митридат вторично трусливо ушол в Понт. Зятёк Митридата, Тигран,был не робкого десятка ,он желал воевать!!!Но Сулла со своими лигионами достал его и в Армении. Вот ,что я хотел сказать-Сулла был первым римлянином,перешедшим воглаве маленького экспидиционного корпуса Ефрат(причём сенат ни чего не знал). На Тигре ,вблизи Амиды,Сулла нашол Тиграна и предостерёг его от необдуманных действий.На Ефрате,у Зевгмы,произошла встреча Суллы с Тиграном и послами парфянского царя.Любопытно ,как сула принимал гостей.Построил помост,на самом высоком месте поставил Курульное кресло,намного ниже поставил кресла для Тиграна и послов,так,что последние вынуждены были смотреть на него с низу в верх.Вот так он и принимал их в "позе римлянина",что это за поза ,думаю представляете. Так вот,был заключон договор,согласно которому всё,что находится к востоку от Ефрата,остаётся за парфянами,а всё ,что к западу,отводится под римскую юрисдикцию. Старпёры из сената не оценили ни подвигов Суллы ни договора с парфянами. В 88г.,зная ,что Рим поглащён войной с италиками,Митридат вторгся в римскую провинцию Азия и перебил там всех римлян и италиков(ВОТ ПРИДУРОК, италики ему этого не простили и на его прозбы о союзничестве ,ответили отказом. Именно поэтому [Влад] италики никогда бы не встретили Митридата,как освободителя,как бы он не старался)Перебиты были все ,мужчины,женьщины,дети.Погибло 80 тыс. чел-к, и с ними 70 тыс. рабов. После кровавой резни в Риме ,которую устроил обезумевший Марий,отмены всех законов ,установленных Суллой.Тот же Марий стал 7-й раз консулом(младшим консулом),вторым был Цинна.14-го января 86г. Марий умер от 3-го удара,в консульской должности проходил несколько дней.Цинна назначил нового консула,Валерия Флакка.Сулла был отстранён от командывания в войне против Митридата.Цинна обязал Флакка повести 4 легиона на восток и сменить Суллу.Старшим легато Флакка в этом мероприятии был Фимбрия,жестокий и не дисциплинированный человек,но пользующийся популярностью у солдат. Когда Флакк и Фимбрия добрались до Центральной Македонии,они решили изменить направление.В место того ,что бы идти на юг в Грецию,где был Сулла,они двинулись к геллеспонту и малой Азии.Не в состоянии контролирыватьФимбрию ,Флакк оказался в подчинении у своего же подчинённого.Постоянно ссорясь ,они находились в Византии,где Флакк был убит.Фимбрия принял командывание,вторгся в Малую Азию и начал-довольно успешно-войну против митридата. Сулла застрял в Греции.Афины переметнулись к Митридату и Сулла осадил город.После отчаянного сопротивления город пал.Затем Сулла одержал победы возле оз.Охромен в Беотии. Его легат Лукулл собраф флот орудывал на море,кромсая понтийцев.Да ,кстате,ещё в первой войне Митридата можно было убить.Фимбрия загнал царя в ловушку в приморском г.Питана и послал сообщение Лукуллу с просьбой заблокирывать гавань.Лукулл высокомерно отказался сотрудничать с выскочкой.В результате царь спасся бегством через море. Вообщем к концу 85г.Сулла изгнал понтийские армии из Европы и вошол в Малую Азию.5-го секстилия(августа) 85 г. Митридат согласился на условие договора,названного Дарданским,согласно ,которому ему надлежало вернуться в границы своего государства и оставаться там навсегда.С Фимбрией Сулла то же разобрался,он преследывал его до тех пор пока тот в горячке не бросился на свой меч.Сулла навсегда запретил войскам Фимбрии когда-либо возвращаться в Италию.Тем самым он уби 2-х зайцев -решил вопрос с наказанием и оставил гарнизон в провинциях Азия и Киликия. Вот так ,вобщих чертах прошла Первая Митридатовская. Изучая всё это я старался представить ,как выглядит Митридат.Мне он представляется коварным и ловким,сочетание труса и героя,этакого хвастуна и мыши. Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 20 июля, 2005 #18 Поделиться Опубликовано 20 июля, 2005 Судя по всему, организатор он был неплохой, однако натура тирана всё погубила. Ссылка на комментарий
Germanicus Опубликовано 20 июля, 2005 #19 Поделиться Опубликовано 20 июля, 2005 Митридат организатор не плохой и полководец некудышний.В юношеском возрасте збежал из дома из-за боязни за свою жизнь,за ним и впрям охотились.Один ходил на охоту на львов,был очень бестрашный.Его приютило какое то племя кочевников.Ещё,помню, читал,что его организм был невоспреимчив ко всем ядам.Это он сам себя поднатаскал,ежедневно вприскивая себе маленькие дозы различных ядов.Это не раз спасало ему жизнь,первый раз это случилось когда его хотела отравить собственная жена ,подмешав в кубок с вином быстродействующий яд,он спокойно выпил половина кубка,второй половиной напоил жену ,а потом её любовника,вобщем было весело. Ссылка на комментарий
ab2700kd Опубликовано 24 июля, 2005 Автор #20 Поделиться Опубликовано 24 июля, 2005 Цитата Собственно понтийские войска были вполне на уровне эллинистических военных технологий. с чего вы сделали такой вывод? я читая описания войн с понтом как то не могу сделать такой вывод.... Как же... В Первой войне с Римом понтийцы фалангу применяли? Применяли. Укрепленные лагеря строили? Строили. Другое дело, что Плутарх, а вслед за ним и другие пишут о пестрых полчищах скифов, армян, тибаренов и др..., но это же союзно-вспомогательные отряды (вспомните, у Александра Македонского и Филиппа V были вспомогатальные отряды из фракийцев и иллирийцев, так ведь эти фракийцы и иллирийцы воевали по-своему, по-варварски в рассыпную. Но никому ведь не приходит в голову считать македонскую армию неорганизованным скопищем). хорошо, давайте тогда перечисляйте те элементы, из которых матирдат мог навербовать своих гоплитов. прямо по пунктам и странам давайте.... Наемники из Греции-Македонии (вербовались еще при отце Митридата Дорилаем Старшим, а потом его сыном Дорилаем Младшим), и из греческих городов Причерноморья. Всего в совокупности - максимум до 20 тыс (Диофант привел в Херсонес для войны со скифами 8-тыс отряд). но все равно я в 120 000 не верю. просто никакой необходимости в таких толпах не было. да и дорого все это содержать.... так что полагаю , армия в 30 - 40 000 вполне нормальная Боевых 120 тыс конечно не было...., но и не 30-40 тыс. Скорее всего в пределах 70-80 тыс (уровень армий Селевкидов-Птолемеев, с 30-40 тыс Митридат проиграл уже бы на начальной стадии войны...) хорошо - а как довезти наенмиков до места боевых действий? на кораблях - дорого, да и не много довезешь.... хорошо, когда все эти племена имеют общую границу с римом, как кельты, а когда нет7 как они дойдут в нужное место и как потом попадут домой? мыса то тенар у митридата не было.... Понт Эвксинский не настолько великое море, чтобы по нему не перевезти несколько десятков тысяч бойцов. От Синопы до Херсонеса путь по морю - 1-2 дня. А мыс Тенар Митридату не нужен, так как его послы просто заключают союзы с северными племенами, и в случае необходимости те отправляют контингенты (за какое -нибудь золотое блюдо вождю и пурпурную накидку его жене) по рекам к морю (думаю здесь большую помощь окажет торговый флот боспорцев (много позднее в III в. именно так боспорцы перевозили через Черное море полчища готов)). А оттуда - из Ольвии и Танаиса контингенты союзников-наемников по морю перевозятся в Понт. вот только их качество.... Конечно разное: бастарны в сражении при Калхедоне прорвали строй римской тяжелой пехоты, та же скифско-сарматская конница при умелом применении является весьма грозной. я прекрасно помню про климат. однако повторюсь еще раз - внтуренние области малой азии в античное время (да и сейчас) были населены весьма редко. это было при хеттах, это было и позже. наиболее плотное заселение было только в прибрежной полосе (не везде). с этих приморских городов и выжимали основные налоги. ну может быть область вблизи сард была более или менее населена. однако районы входившие в понтийское царство, за исключением побережья - редкозаселенные. Даю косвенные данные по соотношению получаемых податей всей Малой Азии с Египтом, как сами понимаете редкозаселенные области много не платили, много платили густозаселенные страны: Во времена царя Дария (по Геродоту) От ионян же, азиатских магнетов, эолийцев, карийцев, ликийцев, милиев и памфилов (ибо для всех них была установлена единая подать) поступало 400 талантов серебра. Это была первая область, установленная царем49. А от мисийцев, лидийцев, ласонцев, кабалиев и гитеннов [поступало] 500 талантов. Это был второй округ. От геллеспонтийцев по правую сторону от входа, затем от фригийцев, азиатских фракийцев, пафлагонов, мариандинов и сирийцев [каппадокийцев] налоги и подати составляли 360 талантов. Это был третий округ50. Из Киликии доставляли 360 белых коней (по одному на каждый день в году) и 500 талантов серебра. Из них 140 талантов расходовалось на содержание конницы, охранявшей Киликию, а 360 талантов получал Дарий. Это – четвертый округ. Из Египта, из соседней с Египтом части Ливии, Кирены и Барки52, которые были включены в египетский округ, получалось 700 талантов, не считая доходов с рыбной ловли на Меридовом озере. Так вот, помимо этих денег и поступающего в счет подати хлеба, с этого округа взималось еще 700 талантов. Как видите в Ахеменидской державе размер податей с Малой Азии был равен 1260 талантов, в то время как Египет давал 1700 талантов (соотношение - 7/10). В эллинистические времена Египет давал примерно 12 000 талантов (Пьер Левек) (значит вся Малая Азия примерно - 8 500). То есть финансовые ресурсы Понта плюс Боспорского царства можно оценить приблизительно в 5-6 тыс талантов ежегодного дохода. Доходы Рима оценивались в совокупоности в 15 млн сестерциев ежегодно(БСИЭ стр 377 (после походов Помпея - 85 млн); правда сложно верится что Рим довольствовался суммой в 600-700 талантов, видимо, все что было сверх этого разворовывалось откупщиками и наместниками (судя по всему эти 600-700 талантов поступали непосредственно в казну, а аппарат наместников провинций содержался за счет местных ресурсов, в отличии от восточных царств, где финуправление было более организованное и централизованное)). 1 талант = 60 мин = 6000 драхм = 3600 оболов = 6000 денариев = 24 000 сестерциев (http://yanko.lib.ru/books/hist/antiq_hist_cult-2=a.htm) вто же время мобилизационный ресурс италии во времена пирра оценивался в 800 000 человек.... так что же мы сравниваем....????!!!!!!!! Полибий оценивал в 660 тыс, к Митридатовым войнам численность свободного населения Италии значительно уменьшилась в силу развития латифундий и массового ввоза рабов. Плюс война с италиками сильно обескровила Италию. Скорее всего мобресурс колебался в пределах 300-400 тыс брутто. Эффективных было в пределах 200-250 тыс. (соединенные силы римлян и италиков в Союзнической войне по Аппиану, впридачу римляне затребовали вспомогательные части у союзных нумидийцев и галлов). Не стоит забывать - у сертория в армии было полно воинов и офицеров марианцев. А на каком языке общались офицеры марианцы со своими подчиненными? На латыни? Или Серторий к каждому своему офицеру приставлял переводчика? Плутарх и Аппиан прямо указывают на недовольство марианцев выдвижением на командные посты представителей иберийской знати. Сами марианцы были что-то вроде генштаба, генералами (к примеру квестор Гиртулей) и военспецами. По-моему Серторий вынужден был прививать испанской знати навыки применения современной тактики. причем настолько много, что он их отправлял к митридату для того, чтобы те муштровали армию понта К Митридату он отправил Люция Вария и двух братьев Магиев (Аппиан). И всё! С Митридатом он договаривался о том, что даст ему Азию, Вифинию, Пафлагонию, Каппадокию и Галатию, и в качестве главнокомандующего послал ему Марка Вария, а советниками обоих Люциев, Магия и Фанния По Аппиану так что победы сертория объясняються тем, что у него был прекрасный офицерский корпус, Если посмотрите внимательно на стиль ведения боевых действий Сертория, то он никак не римский, а скорее испанский - "война по-разбойничьи". Серторий "ощипывал" армии Метелла и Помпея, стараясь наносить удары по фуражирам, отдельным отрядам, навязывать ночные бои (где римлянам было трудно скоординировать движения тяжелой пехоты и держать строй). В этом он более всего подражал Вириату, а не Сципиону или Марию. Другое дело, что армии Сертория была придана большая внутренняя устойчивость и организованность, и если хотите сказать планомерность тактики ведения войны. И соответственно обучение и тренировка испанцев на римский манер (фехтование на утяжеленных деревянных мечах, обучение взаимодействию отрядов, четкости планирования и реализации операций). Одновременно Серторий понимал слабость своей армии в правильном столкновении с римскими легионами, отчего и предостерегал своих солдат и офицеров (эпизод с выщипыванием хвоста у коня). без офицеров марианцев никогда бы горцы никого не разбили. Они раньше много раз громили римлян, достаточно вспомнить войну 150-х гг , или войну Вириата. но вы меня уверить хотите, что у них была культура лагерестроения такая, как у римлян? Я имею в виду, что понтийцы все-таки были знакомы со способами лагерестроения, и не были пестрым варварским полчищем. Но в этом вы правы, они уступали римлянам в осадном искусстве. и против помпея они дуржно все вместе выступали. а за золото грабили бы такм где нужно и кого нужно... Так одно дело грабить купцов, а другое - планомерно опустошать вражескую территорию и терзать вражеские коммуникации. В этом пираты не преуспели. во первых - откуда данные о флоте митридата - что то я не примомню описание его флота. Вот отрывок из Аппиана о морских боях у Родоса Когда Митридат выступил на кораблях против них, они разрушили предместья города, чтобы от них не было врагам никакой пользы, и двинулись против него для морской битвы. Одни их корабли шли лобовой атакой, другие заходили с флангов. Царь Митридат, плывя сам на пентере, велел своим, вытянувшись в открытое море, заехать во фланг, и, так как они были более быстроходны, он приказал окружить неприятельские суда, бывшие более малочисленными. Тогда родосцы, испугавшись, что будут окружены, стали понемногу отступать, а затем, и совсем повернув в тыл, бежали в свою гавань и, закрыв ее заградительными цепями, стали сражаться с Митридатом со стен. и еще Раз как-то царское грузовое судно плыло под парусами мимо гавани; родосцы выпустили против него бирему, и так как с обеих сторон на помощь им спешно устремились другие суда, то произошло сильное морское сражение. Митридат теснил их своей стремительностью и многочисленностью судов, родосцы же с большим искусством окружали его мелкие суда и пробивали их, так что вернулись в гавань, ведя с собою на канате триэру со всем экипажем и много украшений с носов кораблей и снятую с врагов добычу. Одна их пентера была захвачена неприятелями; во вторых - а с чего вы взяли, что у римлян были пентеры? ну в тот момент по крайней мере? Посмотрите с чем вел войну Октавиан против Секста Помпея, а ведь будущий Август располагал римским государственным флотом! Легкий флот появился у римлян на государственном уровне только у Агриппы. До этого римляне воевали в основном квинкверемами (Октавиан, Антоний, Кассий) кстати пентеры вовсе и не неповоротливые, как раз у них энерговооруженность очень высока. Пентеры велики и сильны, но больше по размерам.( О преимуществах легких гемиолий и бирем над неповоротливыми квинкверемами см описания морских сражений Октавиана с Секстом Помпеем. Прямо указывается это превосходство и тем, что Агриппа после этого отказался от пентер в пользу легких либурн) кстати никто не мешал митридату нанять хороших офицеров - Так вопрос еще и в том, чтобы эти офицеры понимались своими подчиненными(не все же могут как Митридат владеть 22 языками? ) Оптимально конечно надо было формировать тяжелую пехоту по римскому образцу с греческими офицерами (параллельно обучив их римской тактике). А коннице с легкой пехотой предварительно хорошо отработать приемы ведения тактики ударил-отступил, засад, ночному бою, взаимодействию составных частей. В общем, взаимодействие разных частей армии было слабым местом понтийцев, непродуманность и импульсивность проведения операций. против римлян успешно дейстовал даже спартак, который вовсе вроде как и не кадровый военный, хотя вопрос тут спорный. Хм.... Интересно, а как же он тогда смог одержать столько побед и организовать на пустом месте армию много раз бившую римлян? По-моему Спартак очень сильно недооценивается. Надо было митридату перекупить и вывезти к себе армию спартака.... вот тогда бы римлянам действительно стало горячо Всю армию может и не надо было, а вот вывести самого Спартака и поручить ему командовать пехотой, то ДА!!!! Лукуллу было бы тяжко... А Помпей вообще вряд ли дожил бы до Диррахия и Фарсала. Очень прошу - не пытайтесь цитировать описание ВПВ для подтверждения своих мыслей - легион начала и середины ВПВ и даже легион сципиона - совсем разное дело. а уж легион мария и легион начала ВПВ - вообще земля и небо. нельзя их сравнивать, НЕЛЬЗЯ!!!!! это совсем другие войска. и следовательно описание побед над легионами ВПВ - совершенно не коректно. А почему? Тактика то ведь практически не изменилась. Вооружение тоже. Изменилась только система комплектования легионов, притом не в лучшую сторону. Сами римские писатели признают , что легионы Цезаря легионам Сципиона в подметки не годились: с одной стороны солдаты воюющие за свои дома, жен и детей, спаянные родственными и соседскими узами; с другой - банда наемников, набираемая изо всех подонков Рима, воюющие за того, кто больше заплатит. Как говорится почувствуйте разницу. В реальности все не так как в RTW: мораль легионера-патриота всегда будет сильнее морали бандита-наемника. Марий вообще считал,что Митридата можно разбить за 2 недели.Сулла это зделал не много дольше!!. Смотря как вести войну. Спартака римляне первоначально тоже ни во что не ставили. Но в принципе, Марий не был настолько непобедим, в сражении с подвижным хитрым и ловким противником - а войска Митридата могли быть такими - мариевы легионы вполне могли оказаться в положении Метелла перед Серторием, или Марцелла перед Муттином. Сулла в войне с Архелаем многократно рисковал быть окруженным и уничтоженным (вернее "ощипанным", доведенным до изнеможения) понтийцами, веди те войну используя свои преимущества в коннице и легкой пехоте. Посмотрите, ведь Архелай не устроил против Суллу ниодной засады, ниодного ночного нападения, совершенно не трогал фуражиров, не пытался окружить и отрезать Суллу от снабжения (и это при перевесе в коннице на беотийской равнине!!!!)а вместо этого дал два сражения на совершенно неудобной местности, позволив Сулле самому выбирать где и когда развернуть битву. Такое впечатление, что он действовал с Сулой заодно! Посмотрите как нападал Масинисса на Публия Сципиона при Амторгисе Молодой Масинисса128 (которого впоследствии дружба с римлянами сделала славным и могущественным) в те времена был союзником карфагенян. (3) Он двинулся со своей нумидийской конницей навстречу Публию Сципиону и затем ни днем ни ночью не давал римлянам ни отдыху, ни сроку: (4) он не только захватывал солдат, далеко ушедших за дровами и фуражом, но носился вокруг лагеря, часто врывался в линию сторожевых постов и учинял невероятный беспорядок. (5) Часто его ночной налет приводил в трепет находившихся в лагере; римлянам приходилось быть всегда настороже – и в лагере, и за его воротами, загнанные в лагерь, они были отрезаны от всего жизненно необходимого. (6) Это была почти настоящая осада, Что Архелай подобными ударами своей скифской конницы не мог загнать Суллу в лагерь так, что тот носа бы не высунул? А мог ли Сулла чем-нибудь парировать подобные маневры понтийцев? И какими средствами и способами? Выйти из лагеря и напасть на укрепленный лагерь Архелая? Так при желании Архелай так мог разведку римлян, что они бы не знали обстановку вкруг своего лагеря на расстоянии 100 метров. Ганнибал своими нумидянами и легкими испанцами/ливийцами именно так и парализовывал римские легионы, после чего в удобное время наносил удар. А ведь скифы как легкие конники качественно намного сильнее нумидийцев. И у Архелая конница количественно, как и качественно превосходила Ганнибалову. Сходно с архелаевым способом действовал и Митридат у Кизика: зачем-то уперся в укрепленный город, позволив много слабейшему Лукуллу отрезать себя. А ведь Лукулл устроившись в тылу мог легко быть окруженным и отрезанным от всего, стоило Митридату этого захотеть и предпринять. Мне представляется, что на самом деле там произошло вот что. Сорнатий был действительно послан на фуражировку, подвергся нападению понтийцев и отбился от них. После этого Лукулл решил заманить противника в ловушку. Он отправил Адриана на фуражировку, но дал ему тайный приказ: в случае преследования со стороны царских войск устроить им засаду в горах. Лагерь Лукулла находился на скале Кайнон Хорион, господствовавшей над местностью. С нее хорошо просматривался лагерь Митридата под Кабирами. Когда Менемах и Мирон вывели своих людей из лагеря, это сразу же было замечено наблюдателями Лукулла, которые тут же подали визуальный сигнал Адриану. Адриан разместил своих людей в засадах на входе и выходе из ущелья, а остальное было уже, как говорится, "делом техники"...Так что, как видите, Лукулл сумел найти "противоядие" против предложенной вами тактики. Ага. Представьте себе. Митридат при полном превосходстве своих конных сил не знает о передвижениях римлян у себя под носом. Да рассыпь он вокруг лагеря Лукулла сотню скифов с заданием доносить о подозрительных передвижениях римлян, да пусти в постоянное маневрирование и устройство мелких нападений метательным оружием свои легкие войска (с прикрытием из засад). Вот что сделали карфагеняне под Амторгисом: имеет место как раз наличие в кустах вокруг римского лагеря подвижной разведки, доносившей Масиниссе о малейших движениях римлян - как только Сципион выступил ночью из лагеря, карфагеняне извещенные разведчиками уже вооружаются и скрытно подойдя в тыл Сципиону разбивают римлян. Сципион был осторожным и предусмотрительным вождем, но, вынужденный обстоятельствами, он принял небезопасное решение: ночью выступить навстречу Индибилису и в любом месте, где они встретятся, начать сражение. (8) Охранять лагерь он оставил небольшой гарнизон под начальством легата Тиберия Фонтея, а сам выступил в полночь и начал сражение с неприятелем, шедшим навстречу. (9) Сражались на ходу, а не выстроившись к бою; римляне одолевали в этой беспорядочной схватке. Вдруг нумидийская конница, от которой, думалось Сципиону, ему удалось ускользнуть, окружила с флангов перепуганных римлян, завязалось новое сражение – с нумидийцами, а в это время появился третий враг – карфагенские вожди, напавшие с тыла на сражавшихся. (10) Римлянам приходилось биться и с теми, и с другими – на кого броситься в первую очередь, где, сомкнувшись, пойти на прорыв? (11) Сципион сражался, ободрял солдат, появлялся там, где им приходилось худо, когда тяжелое копье пробило ему правый бок. Враги, построившись клином, шли на римлян, столпившихся вокруг своего вождя; карфагеняне, увидев, что Сципион мертвым свалился с лошади, радостно завопили, оповещая все войско о гибели римского полководца. (12) Известие это быстро облетело всех: враги ощутили себя несомненными победителями, римляне – побежденными. (13) Вождя не стало, и строй распался, воины кинулись бежать; прорваться между нумидийцами и легковооруженными вспомогательными отрядами оказалось нетрудно, но ускользнуть от многочисленных всадников и пехотинцев, бежавших так же быстро, как и лошади, было вряд ли возможно. (14) Бежавших погибло, пожалуй, больше, чем пало на поле брани, да никто бы и не остался в живых, если бы не темнело так быстро и не наступила ночь. А посмотрите как неискусно действует в подобной ситуации Митридат со своими полководцами. Действуй Митридат подобным образом против Лукулла у Кабир и Кизика, а Архелай против Суллы в Беотии - исход войны юыл бы совершенно иным. Поймите, у Митридата было очень сильное превосходство в конных силах (источники на это прямо указывают), как количественное, так и качественное. При умелом использовании: организация мобильной блокады малоподвижных римских легионов, изматывания непрерывными мелкими атаками, активная слежка за передвижениями вражеских отрядов, тщательное сокрытие собственных передвижений, массовое применение засад (у Митридата они практически не применяются) - любая римская армия была бы как минимум сильно истощена, при активном и энергичном ведении войны подобными методами - повержена при любом полководце (что так блестяще показал Серторий в Испании, а ведь он не имел митридатовых ресурсов (повторюсь еще раз)). Митридат организатор не плохой и полководец некудышний. Почему? Он часто одерживал победы, в том числе и над римлянами. Да, он допускал массу ошибок. Но сравните его с Тиграном или Ородом II. Почувствуйте разницу. Ссылка на комментарий
Kapitan Опубликовано 25 июля, 2005 #21 Поделиться Опубликовано 25 июля, 2005 При таком способе войны бессильна будет любая армия. Хоть римская, хоть монгольская. Ссылка на комментарий
Гость Spartak Опубликовано 25 июля, 2005 #22 Поделиться Опубликовано 25 июля, 2005 Посмотрите с чем вел войну Октавиан против Секста Помпея, а ведь будущий Август располагал римским государственным флотом! Легкий флот появился у римлян на государственном уровне только у Агриппы. До этого римляне воевали в основном квинкверемами (Октавиан, Антоний, Кассий) Замечу только что ФЛот Октавия по большей части был уступлен АНтонием. Это и были корабли гиганты. Никаких квинкверем у римлян не было. Ссылка на комментарий
ab2700kd Опубликовано 25 июля, 2005 Автор #23 Поделиться Опубликовано 25 июля, 2005 что ФЛот Октавия по большей части был уступлен АНтонием. Это и были корабли гиганты Антоний предоставил Октавиану свои корабли на заключительной фазе войны с Секстом Помпеем , это те, которые были под командованием Тавра (около 100), ранее флот Сальвидиена охарактеризуется Аппианом как тяжелые суда, флот Агриппы (300 кор, из которых только 100 антониевых) также состоял из мастодонтов. Флот Кассия в осаде Родоса намного превосходил размерами своих судов родосские (а ведь родосцы использовали тетреры и триеры). КАк видите флот у римлян был квинкверемным. :bleh: Ссылка на комментарий
Germanicus Опубликовано 25 июля, 2005 #24 Поделиться Опубликовано 25 июля, 2005 2ab2700kd что то я не припомню ,что бы Марий терпел крупные поражения будучи командующим, а хотя было,когда Сулла пошол с легоинами на Рим, тогда Марий был стариком,возглавил чернь из трущёб Рима,с ним был его сын,то же не важный полководец, да несколько патрициев.Сулла без особого труда разбил этот зброд,как раз у входа в городские вирота на рыночной площади. Сулла всегда рисковал,я об этом писал уже,он пологался всегда на Фортуну,которая редко его подводила. О Спартаке вообще ходят всякие истории.Сяитали,что востание вообще было задумано некоторыми деятелями из римской верхушки,в часности Крассом(борьба за власть в Риме),может именно по этому Спартаку позволили так долго гулять по Италии тудым-сюдым,атаковывать римские воиска. Не исключаю так же ,что он был таки приближонным Суллы, уж больно похожи были его "хождения" по Италии на Суллины,когда тот вернулся после войны с Митридатом и сражался за власть в Риме.Сулла мог спокоино войти в Рим,но вместо этого ждал удобного случая,одновременно побивая войска Цинны. Митридат и правду бил войска Рима,но это было вначале первой войны. Ссылка на комментарий
Xanthippos Опубликовано 25 июля, 2005 #25 Поделиться Опубликовано 25 июля, 2005 Ага. Представьте себе. Митридат при полном превосходстве своих конных сил не знает о передвижениях римлян у себя под носом. Да рассыпь он вокруг лагеря Лукулла сотню скифов с заданием доносить о подозрительных передвижениях римлян, да пусти в постоянное маневрирование и устройство мелких нападений метательным оружием свои легкие войска (с прикрытием из засад). Вот что сделали карфагеняне под Амторгисом: имеет место как раз наличие в кустах вокруг римского лагеря подвижной разведки, доносившей Масиниссе о малейших движениях римлян - как только Сципион выступил ночью из лагеря, карфагеняне извещенные разведчиками уже вооружаются и скрытно подойдя в тыл Сципиону разбивают римлян. Раз на раз не приходится. Карфагеняне разбили Сципиона, а Митридат, пытавшийся использовать ту же тактику, потерял свою армию. И что толку, что он знал о передвижениях римлян? Разведчики увидели, что из лагеря Лукулла вышло десять когорт. Но как они могли узнать, что эти когорты заманивают понтийцев в ловушку? По выражению лица Адриана? И насколько серьезный ущерб могли нанести десяти когортам мелкие нападения метательным оружием? Вообще, предложенная вами тактика "ощипывания" по своим последствиям напоминает тактику "выжженной земли". Чтобы проявились результаты "ощипывания", нужно время, и все это время враг будет хозяйничать на территории "ощипывателей". Конкретно в нашем случае, пока Митридат пытался "ощипывать" Лукулла под Кабирами, легионы Триария "ощипывали" его столицу Амис. Так что в чисто военном плане эта тактика, может быть, и эффективна, но экономические потери от ее применения могут перевесить эффект от уничтожения вражеской армии (особенно, если это - не последняя армия, которой располагает враг). Ссылка на комментарий
Рекомендуемые сообщения
Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь
Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий
Создать учетную запись
Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!
Регистрация нового пользователяВойти
Уже есть аккаунт? Войти в систему.
Войти