Западная политика Александра Македонского

[гостья]

2Marc Romiliy

 

Я тоже к ним отношусь

 

И я тоже, хотя и не историк.

 

Что в них такого - Мне тем нравится сочетание почти полной исторической достоверности (книга, в сущности, пересказ первоисточников, но тем не менее оригинальное произведение!)

с живым выразительным языком, психологической достоверностью образов (без "хороших" и "плохих") и доступностью для читателя, не имеющего исторического образования (для сравнения - "Слоны Ганнибала" и "Пурпур и яд" Немировского - и как можно такое писать для детей? чтобы это читать, нужны глубокие исторические познания).

[Marc Romiliy]

2гостья

Полностью согласен по Воронковой.

2VokialMax

Там где я живу такие книги, как упомянутый Светлов не продаются, куда не выезжал - тоже не находил.

Ещё вопрос. На этом форуме очень часто аргументируют и ссылаются на Королёвский гамбит: "не помешает к.королев, книжка "македонский гамбит" - если не в курсе еще. там неплохо войны диадохов освещены". А мне вот интересно. Читал я этого Королёва, не могу сказать, что сильно понравился. По сравнению с Шофманом слабовато. У Аркадия Семёныча и АЛЕКСАНДР лучше описан и войны диадохов до 281 г. анализированы хорошо. У Королёва всё короче и проще. К тому же слишком увлекается альтернативными версиями, всё же в серьёзном труде это наверное не совсем к месту.

Честно говоря - нисколько на Королёва не нападаю. Молодец, что написал, любой труд по АЛЕКСАНДРУ и раннему эллинизму только приветствую. Просто обидно за любимого Шофмана. На его книгах зрело моё понимание этой эпохи, и перечитывать их готов постоянно, только вот достать трудно.

И ещё. Мы вот тут обсуждаем западную политику, в том числе на примере отношений с Эпиром. А ведь в армии АЛЕКСАНДРА было несколько подразделений, набранных из эпирцев (не меньше 3000 человек). Можно я немного потемню - как вы думаете - о ком я говорю, что это за отряды?

[Marc Romiliy]

Неужели никто даже попытаться не хочет. Ну ладно сам признаюсь. Под эпирцами в армии АЛЕКСАНДРА я имел в виду два полка тяжёлой пехоты, набранной в области Орестида, и служивших под командованием Пердикки и Кратера. До 340-х гг. оресты всегда относились именно к эпирским племенам, особенно хорошо это подтверждает Фукидид в Истории. И только усиление Македонии меняет границы и включает орестов в состав македонского государства, а затем и народа. Подобные версии происхождения многими относятся и к тимфейям, которые жили также на границе с Эпиром. В этом случае можно было бы говорить о более чем 6000 эпирцев в армии АЛЕКСАНДРА. Но это я так, к слову.

[гостья]

2Marc Romiliy

 

Любопытная статья о Пирре в журнале "Сержант". Рассматривая отношения Македонии и Эпира, автор утверждает, что Эпир не только не был "сателлитом" Македонии, а наоборот, ее серьезным соперником.

 

Наиболее значительным из Эакидов в IV веке до н.э. был Александр I Молосский – двоюродный дядя Пирра (а также родной дядя по матери Александра Македонского). При этом правителе симмахия эпиротов стала серьезной политической силой в Элладе, опасным соперником Македонии. Хотя Александр и не претендовал явно на гегемонию в греческом мире, тем не менее он имел далеко идущие планы и заставил считаться с собой Филиппа II Македонского, который, в преддверии восточного похода, решил обезопасить тыл династическим браком и выдал свою дочь Клеопатру замуж за царя молоссов. Более того, между двумя Александрами – эпирским и македонским – было, вероятно, заключено соглашение о разделе «сфер влияния», о чем свидетельствует практическая одновременность (334 г.) их походов на Запад и Восток.

 

На каком основании он сделал подобные выводы? Превосходство Македонии над Эпиром вполне очевидно. И какие есть мнения о причинах вышеупомянутого брака?

 

О суверенности Эпира - Пирр не был национальным государем, Эпир был слишком мал для него (как Македония для Александра). Он и пытался, имея перед собой пример Александра, создать государство, подобное державе последнего, вначале в Италии, потом в Греции, а Эпир должен был стать лишь одной из его частей.

[Marc Romiliy]

Гостья, очень рад вас снова видеть, в смысле читать. Целую неделю не появлялись на "македонских" темах.

Прочитал статью в Сержанте. Полный бред - относительно "серьёзного соперника". "Заставил Филиппа считаться с собой" звучит просто смешно. Серьёзные историки ставят совсем другую оценку событиям. Я не говорю об "интимных" отношениях между ними, весьма возможно, что это обычная историческая инсинуация. Но то, что Македония ПОЛНОСТЬЮ преобладала над Эпиром и часто давила на него - бесспорно.

С другой стороны, мне понравилось как автор статьи поставил вопрос о сравнении греко-македонской и римской армий. Ведь и вправду многие специалисты без долгих рассмотрений заявляют о безусловном превосходстве римлян. В данном случае Белкин справедливо заявляет о том, что греко-македонцы были ещё на пике военного могущества, а римская армия ещё только выковывается со всеми своими преимуществами.

Также мне показались верными размышления над сходством социально-политического развития Македонии и Эпира. Мне всегда они казались похожими. Два северных окологреческих государства и народа.

Тем не менее, в 4 веке Эпир также как и Македония были в какой-то степени в сфере влияния сначала Дионисия Старшего, а затем и Ясона Ферского. А немногим позже судьба улыбнулась именно Македонии. Интересно, в чём это выразилось? В появлении личности Филиппа? Или в развитии социально-экономической жизни страны? И были ли такие шансы у Эпира?

А теперь о вашем вопросе касательно брака Александра Молосского и Клеопатры. Здесь всё кажется вполне ясным. Филипп закончил покорение Эллады и готовился к масшабному вторжению в Персию. Ему нужны были крепкие тылы. А недавний развод с Олимпиадой и ссора с сыном АЛЕКСАНДРОМ привели к определённому охлаждению в отношениях с Эпиром, куда эти оба и удалились. Насколько я знаю, в то время АЛЕКСАНДР начал сколачивать антиФилипповскую коалицию: в составе Эпира, какой-то части иллирийцев и своих сторонников в самой Македонии. Филипп вновь проявил свою политическую дальновидность. Он сумел помириться с АЛЕКСАНДРОМ, а через предложение заключить брак Молосса с Клеопатрой вернул в орбиту своего влияния и Эпир. Но тут протянулась рука убийцы...

[гостья]

2Marc Romiliy

Увы, полный облом с деньгами, поэтому часто бывать на форуме не получается. Правда, в перспективе замаячила работа, так что надеюсь, дальше будет лучше.

 

А немногим позже судьба улыбнулась именно Македонии. Интересно, в чём это выразилось? В появлении личности Филиппа? Или в развитии социально-экономической жизни страны? И были ли такие шансы у Эпира?

Собственно, Филиппу страна и обязана своим развитием - окажись на его месте правитель послабее, Македония так и пребывала бы в кризисе, если вообще не исчезла бы с политической карты мира. Эпир, даже и при наличии правителя, подобного Филиппу или Александру, мог рассчитывать разве что на гегемонию в Элладе, слишком уж людской и экономический потенциал невелик.

 

На вопрос о браке Александра Молосса и Клеопатры меня навела вышеупомянутая статья. Действительно, традиционно считается, что его причиной было укрепление отношений с Эпиром. Но если Филипп и так был фактическим правителем Эпира - он ведь и посадил Молосса на трон, свергнув Аррибу - то для чего нужен был еще этот брак? Похоже, Молосс пусть не "заставил Филиппа считаться с собой", это слишком уж сильно сказано, но опасаться себя. Судя по его делам, Молосс никак не годился на роль покорной марионетки.

 

Но тут протянулась рука убийцы...

А как вы думаете, кто направлял эту руку?

[Marc Romiliy]

Гостья Всё же считаю, что Филипп больше опасался своих жены и сына. Олимпиада думаю явственно представляла собою живое олицетворение мести. Помните, как она "поцарствовала" перед смертью. Сколько человек замучила. А тут ещё ссора с АЛЕКСАНДРОМ. Сын был явно популярен в Македонии, а Филиппу не могло не быть известно о его кознях в Эпире и Иллирии.

Александр Молосский. Не знаю. Не имею хорошей характеристики этой личности. Знаю, что посажен на престол Филиппом. Долгие годы фактически был вынужден подчиняться Македонии. Тем не менее лелеял собственные планы. Решил реализовать их в Италии, но неудачно. Чёрт его знает, что он собою представлял.

Рука убийцы... Ну на этом вопросе уже десятки серьёзных историков успели копья поломать. Тут однозначно не ответишь. Может быть Павсаний действовал самостоятельно, и конях сам позаботился. Может быть руку персы приложили. Ведь знали, что начинается война и явно предполагали, что она будет не лёгкой. А убийство - это очень даже подходит тогдашним традициям персидского двора. Скольких Багой замочил с помощью яда.

Среди греков было много ненавистников Филиппа. Да и внутри Македонии - таже линкестийская оппозиция. Мог и Молосс. А мог даже и (хотя лично для меня звучит кощунственно) АЛЕКСАНДР. Конечно, скорее его мамочка. Но в принципе мог и он. Помните его: "Отец завоюет всё, нам ничего не останется", которое было только подкреплено недавно произошедшей ссорой. К тому же угроза конкуренции со стороны детей Клеопатры вряд ли исчезла. Они оба, и АЛЕКСАНДР и Филипп, были особы вспыльчивые. За последующие годы ещё не раз могли не то, что слово - оружие друг на друга поднять. А АЛЕКСАНДР уже созрел для власти, единоличной и абсолютной. Ещё раз повторюсь - очень коробит эта версия, однако и у неё есть право на существование. Одним из подтверждений могут быть события произошедшие намного позже. После казни Филоты допрашивался Аминта, сын Андромена. Как друг Филоты. Он тогда оправдался, но вскоре погиб в маленькой стычке. Это ещё ладно. Но вот судьба Кена. Отличнейший ведь командир был. И очень верный. И вдруг такая неожиданная смерть сразу после его знаменитого выступления на Гифасисе.

Через века трудно предполагать, каким был человек. АЛЕКСАНДР личность неоднозначная. Многое говорит о его чувстве чести. Но влечение к власти и славе было сильнее. Это проверил на себе не только Клит.

 

Какой версии отдаю предпочтение я? - Думаю, это был внутримакедонский заговор. Или Павсаний сам, или с участием Линкестидов, или с Олимпиадой. Сомневаюсь в заграничном участии персов или греков.

[гостья]

2Marc Romiliy

Филипп больше опасался своих жены и сына

Безусловно, но вряд ли брак Молосса и Клеопатры так уж способствовал восстановлению мира в семье. Тем более с сыном Филипп уже и так помирился и официально подтвердил его права на наследование трона. Скорее это жест в сторону Молосса, Филипп уж лучше других должен был знать своего шурина. Жаль что о Молоссе сохранилось так мало сведений. Но судя по его действиям в Италии, таланта он не был лишен, причиной его неудач был скорее недостаток ресурсов.

 

После казни Филоты допрашивался Аминта, сын Андромена. Как друг Филоты. Он тогда оправдался, но вскоре погиб в маленькой стычке. Это ещё ладно. Но вот судьба Кена. Отличнейший ведь командир был. И очень верный. И вдруг такая неожиданная смерть сразу после его знаменитого выступления на Гифасисе.

Не верится в то, что Александр был причастен к этому - все было вполне естественно: один погиб, другой заболел, не вижу ничего удивительного. Участие АМ в заговоре против отца и то вероятнее (хотя я тоже очень не хочу в это верить). А вот кто был виновен на самом деле, при том количестве сведений, что до нас дошли, теперь уж не определить. В то время во всей Ойкумене не нашлось бы влиятельных лиц, которым не была бы выгодна смерть Филиппа, но прямых доказательств их вины (как и невиновности) нет. Я очень сомневаюсь в участии Линкестидов - их по всей вероятности просто убрали как претендентов на престол, и в том, что Павсаний действовал в одиночку - очень уж своевременно для всех заинтересованных лиц погиб Филипп. Отдаю предпочтение Олимпиаде или персам - почему бы им и не организовать убийство, тем более что они сами этим хвастались (впрочем, это могло быть и пропагандой).

[Marc Romiliy]

Даже не знаю, что ещё затронуть в теме взаимоотношений Македонии и Эпира. В основном всё вроде ясно. Может быть вы что-нибудь предложите для обсуждения? Буду рад откликнуться.

А со своей стороны мне хотелось бы упомянуть о таком вот факте. Много кто воевал с АЛЕКСАНДРОМ. Все были побиты. Из противников Македонца я попытался определить - кто больше всего вызывает у меня симпатию. И нашёл таких. Эллины-наёмники Дария. Что вы оних думаете? А позже я напишу, за что они мне так понравились.

[гостья]

2Marc Romiliy

Патрон и его воины молодцы, в отличие от большинства своих коллег они не переметнулись на сторону сильнейшего, а почти до конца сохранили верность Дарию. А мне больше всех симпатичен Спитамен. Я считаю его самым талантливым из всех противников Александра, и мне очень жаль, что ни в научной, ни в художественной литературе (пожалуй, кроме Воронковой) он не получил должного отображения.

[Chernish]

2гостья

а "Огни на курганах" В.Яна?

[гостья]

2Chernish

Огни на курганах

 

Ужас!!!

Спитамен там какой-то шут гороховый, Ян пытался создать образ находчивого и остроумного народного героя, а получилась жалкая пародия на Ходжу Насреддина. "Кровожадный агрессор" уже пол-Азии отхватил, а "отважный благородный народный герой" и вольнолюбивые скифы (явно списанные с индейцев Купера) этого даже не заметили, поскольку первый занят таким исключительно важным делом, как ловля гепардов , а вторые празднуют

Персонажи шаблонные, сюжет бессвязен - автор мечется между событиями как ошпаренная кошка ИМХО, самая худшая историческая книга.

[Marc Romiliy]

Спитамен, как защитник Родины, и вправду вызывает довольно большую симпатию. Куда сильнее, чем тот же Мемнон.

Кстати, о Спитамене я нашёл немало литературы. В основном, среднеазиатские исторические романы. У меня в домашней библиотеке есть Явдат Ильясов "Согдиана" и Максуд Кариев "Спитамен". Вроде видел и другие книги.

Если вы не против, хотелось бы поделиться рассуждениями о эллинах-наёмниках. Что именно меня заинтересовало.

Изучая персидский поход я не мог обойти вниманием трагическую судьбу этих воинов, которые после поражения при Иссе и Гавгамелах были вынуждены с Дарием отступить в глибины Азии, потерять все связи с Родиной, а затем остаться в Гиркании без нанявшего их персидского царя (когда Дарий был убит). Здесь столько драматических сюжетов:

1. Попытка спасти Дария от персов-заговорщиков.

2. Бегство в гирканские горы, жизнь среди диких варваров-горцев.

3. Трудное решение сдаться македонцу.

4. Трогательное поведение македонского офицера Андроника, сына Агерра, сначала отвечавшего за переговоры с греками, а затем покрывавшего их перед своим царём и в конце концов назначенного командиром той части наёмников, которая была оставлена в войске Александра.

5. Неизвестность дальнейшей судьбы отряда. Последнее упоминание у Курция гласит о том, что Андроник с греками участвовал в подавлении восстания сатрапа Арии Сатибарзана. Надо думать, что бывшие персидские наёмники были оставлены в качестве поселенцев в одной из среднеазиатских сатрапий. В таком случае их история должна закончиться в 323 году при разгроме наследниками Александра эллинского восстания в Верхних сатрапиях империи.

6. Примечательна судьба другой части греков-наёмников, которые после разгрома при Иссе, под руководством кстати македонца Аминты, сына Архелая (чьё имя буквально кричит о его царственном или хотя бы высоком аристократическом происхождении) бежали на Кипр, потом безуспешно пытались разорить оказавшийся без войск Египет, опять бежали на Крит, где были наняты спартанским царём Агисом для борьбы всё с теми же македонцами. Судьба этого отряда заканчивается кровопролитием при Мегалополе, где большинство воинов Агиса (а бывшие персидские наёмники составляли треть его войска) были убиты или попали в македонский плен и дальнейшее если не ошибаюсь рабство.

Рассматривая всё это, не мог не поддаться трогательной жалости этим несчастным эллинам. Их отступление достойно своего "Анабасиса". Хоть и не пришлось им ни разу оказаться победителями на поле битвы, но вели они себя вполне достойно и в многолетних отходах, и в удивительной верности Дарию, даже в тот момент, когда от того отчернулось собственное окружение.

Готов продолжить обе темы: и Спитамен и греки.

[Marc Romiliy]

К сожалению вынужден на целый месяц покинуть форум в связи с отъездом в Абхазию. Очень надеюсь, что не сложу там свою голову из-за нехороших грузин и к концу августа вернусь к нашему общению. Не забывайте.

[гостья]

2Marc Romiliy

 

среднеазиатские исторические романы. У меня в домашней библиотеке есть Явдат Ильясов "Согдиана" и Максуд Кариев "Спитамен". Вроде видел и другие книги.

 

"Согдиана" Ильясова у меня тоже есть, в сравнении с "Огнями на курганах" она просто отлична, но все-таки автор не смог отразить весь масштаб личности Спитамена. У него получился скорее аристократ "с печатью вырождения на челе", по меткому выражению одного из героев книги, "отравленный воздухом дворцов", такие перед АМ бородами пол подметали А вот о Максуде Кариеве и других никакой информации я не нашла. Можно ли где-то достать эти книги?

[Marc Romiliy]

Привет, Гостья. Есть предложение. Может не будем распылять общение об АЛЕКСАНДРЕ на две темы и объединим их на более широкой теме АЛЕКСАНДР Македонский и его империя. А то у нас уже до чего дошло. Спитамен обсуждается в рамках западной политики АЛЕКСАНДРА? Поэтому прошу Вас перейти туда.

А как найти книги о Спитамене я подсказать наверное не смогу, покупал их давно, в 90-е гг, когда учился на историка в Вологде. В книжных магазинах моего города подобная литература не появляется.

Изменено 24 августа, 2006 пользователем Marc Romiliy